בתשובה לליאור גולגר, 21/01/05 21:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שאתה עונה לטיעון הפיזיקליסטי נגד רצון חופשי, אבל לא לטיעון הלוגי של השוטה. לא שזה פשע, כמובן, ואף לא חסר עניין - אני רק רוצה להבהיר. עכשיו אני אציע פרשנות להצעה שלך, ותאמר לי אם קלעתי לדעתך. התיאוריה הפיזיקלית הדומיננטית היום כבר מכירה בכך שלמצב פיזיקלי נתון יש הרבה תוצאות אפשריות (קוונטים וזה). מי שמציע בשלב הזה לתלות על כך את הרצון החופשי נתקל מייד בתגובה "יופי, אז יש לנו רצון חופשי כמו לנייטרון". אבל אפשר להציע משהו קצת יותר רציני: ה"החופש" הפיזיקלי הזה (במובן הטכני של דרגות חופש, של אי-הכרחיות) כשלעצמו אינו מהווה רצון חופשי; לנייטרון אין רצון, והוא באמת מתנהג בצורה אקראית. אבל הנפש הלא-פיזיקלית יודעת *לנצל* את החופש הפיזיקלי, והיא גורמת לאחת התוצאות דווקא לקרות, ולא לאחרות. אז אנחנו צריכים להניח עדיין נפש לא-פיזיקלית, ותהליך לא-פיזיקלי של בחירה, אבל עכשיו יש לנו דרך ליישב אותם עם הפיזיקה המוכרת. האם זה מה שאתה מציע? להצעה כזו, אני רוצה להציע את ההתנגדות הבאה: התיאוריה הפיזיקלית הדומיננטית אמנם מכירה בהרבה תוצאות אפשריות למצב נתון, אבל היא קובעת חוקיות סטטיסטית1. ועכשיו נשאלת השאלה - האם הרצון החופשי, כשהוא משתמש לצרכיו באי-ודאות הקוונטית וקובע לאן היא תקרוס, מציית לחוקיות הסטטיסטית הזו, או לא. אם אתה חושב שכן, אז זה קצת מוזר - הרצון החופשי שלנו צריך לנהל איכשהו פנקסנות של בחירותיו עד כה, ולאזן אותן כדי לא לשבור את הסטטיסטיקה יותר מדי. אבחנה מעניינת אחת בקשר לכך היא שאז יש לנו רצון חופשי נקודתי, אבל לאורך זמן הרצון שלנו פחות חופשי... אבל מה שיותר בעייתי כאן, בעיני, זה שלפחות האינטואיציה שלנו על הרצון החופשי לא מכירה תהליך פנקסנות כזה. ואם מלכתחילה שיערנו את הרצון החופשי כדי להסביר את האינטואיציה, עכשיו אנחנו צריכים להוסיף לו מערכת מסובכת מאוד, וכולה עדיין במישור הלא-פיזיקלי, וזה כבר מתחיל לא למצוא חן בעיני האינטואיציה - לפחות שלי. אבל אתה יכול לחשוב גם שלא - שהבחירות הקוונטיות של הרצון החופשי לא מחויבות להסתברות מהתיאוריה הפיזיקלית. ואכן, הרי אין לנו תוצאות אמפיריות של תהליכים קוונטיים במוח (ממילא אנחנו לא יודעים איך הוא עובד, ומה צריך למדוד). אבל אז יוצא שהרצון החופשי בכל זאת שובר את חוקי הפיזיקה - אמנם לא נקודתית, אבל כן לאורך זמן. והרי קודם התגאנו בכך שיישבנו ביניהם. כיוון שלישי שאתה יכול לנסות הוא לכפור בהנחה שב-1: לדרוש חופש פיזיקלי שאינו זה הקוונטי, והוא חופשי גם מאילוצים סטטיסטיים. הבעיה עם כיוון כזה היא זו: ההנחה הסיבתית החזקה, הדטרמיניסטית (כפי שתיארת אותה) הונחה אי-שם בתקופת הרנסאנס, והיא שימשה אותנו יפה כדי לייסד עליה את המדע כולו. בתורת הקוונטים המדע נסוג ממנה (למרות כיסי התנגדות...) בחריקת שיניים, לטובת סיבתיות חלשה יותר, התסברותית. המדע עשה זאת לנוכח תוצאות ניסויים מסוימים, שפשוט לא השאירו ברירה (בינתיים). עכשיו אתה רוצה לסגת גם מההנחה הזו - אבל לצורך מה? רק כדי להסביר אינטואיציה מסוימת ולא מאוד ברורה, שאפשר אולי גם להסביר אותה במסגרת סיבתית? זו לא נראית סיבה מספיק חזקה. וחוץ מזה, יש גם הטיעון הלוגי של השוטה... 1 אתה לא התחייבת, כמובן, שהחופש הפיזיקלי הוא דווקא זה הקוונטי, אבל לצורך הנוחיות הבה נניח שהוא זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה על ההבהרות, עקבת היטב אחר קו המחשבה שהצגתי. בשורה התחתונה, בחרתי ללכת בכיוון השלישי שהצגת. ועכשיו להסברים. ראשית, אני באמת נמנע מהתייחסות ישירה לטיעון הלוגי של השוטה. אני עדיין לא שולט לחלוטין ברזי הדיון שהתנהל כאן מעלי, אז אני מקווה שכשאתה כותב 'הטיעון הלוגי של השוטה' אתה מתכוון לתשובתו האבולוציונית לשאלה - מדוע נדמה לנו שיש רצון חופשי. זה טיעון מעניין המתאים היטב למי שאינו מאמין בקיומו של רצון חופשי. לי, כאדם המאמין בקיומו של רצון חופשי, הטיעון הלוגי לא רלבנטי וממילא לא מפריע. לכן אני מעדיף לשים אותו בצד ולא להתעמת איתו, בבחינת "אין לנו ילדים למלחמות מיותרות". רשכ"ג מציג טיעונים חזקים לאי-היתכנות קיומו של רצון חופשי. טיעוניו כ"כ חזקים שאני מעדיף לחפש דרך עוקפת רשכ"ג מאשר להתעמת עמם ישירות. רק אם הגישה העקיפה תיכשל, אנסה לשוב ולהתעמת עם טיעוניו. לעניות דעתי, ההתנגדות שהצגת לכיוון הראשון שתיארת משתמעת כבר מגוף המאמר. כפי שהיטיב לדרוש רשכ"ג, דרושה ראיה נסיונית מוצקה למדי כדי לבסס את הרצון החופשי על מאורעות קוונטיים הסתברותיים. יש להרבה אנשים מוטיבציה למצוא ראיה נסיונית כזו, או לפחות מודל פסיכו-פיזי אלגנטי שיחזה את קיומה. כיום מודל כזה לא ממש קיים, למיטב ידיעתי, לכן אני נמנע מן הכיוון הראשון. הכיוון השני מחייב כמדומני לטעון שחלקיקים יסודיים בגוף החי (in vivo) אינם מצייתים לסטטיסטיקה שמדדנו במעבדה והסברנו באמצעות תורת הקוונטים. אני לא אוהב את הכיוון הזה, לא כפיסיקאי ולא כמאמין בקיומו של רצון חופשי. כפיסיקאי קשה לי להאמין שאנזימים מולקולריים, מתוחכמים ומופלאים ככל שיהיו, יכולים לשנות את חתך הפעולה להתרחשות מאורעות קוונטיים שונים ברמת הקווארק. אולי בבוא היום נוכל למדוד תהליכים קוונטיים המתרחשים במוח החי. נניח לרגע שבוצעו מדידות כאלה ונמצא שחלקיקים יסודיים במוח חי מתנהגים אחרת מחלקיקים יסודיים במוח מת. זו באמת תהיה תגלית מרעישה. אם היא תאומת, נאלץ לשכתב את המודל הסטנדרטי. אם בהמשך יתברר שבזכות כך באמת קיים רצון חופשי, רשכ"ג ייאלץ לוותר על אמונתו באי-קיומו של רצון חופשי. אבל זה פחות מפריע לי. מפריע לי שאני אאלץ לוותר על *האמונה* בקיומו של רצון חופשי ולהחליף אותה ב*ידיעה* שהוא קיים. זו לא סיבה להימנע מלשאוף למדוד מה קורה במוח ברמה הקוונטית, אך זו סיבה טובה לא להתבסס על תגלית מהפכנית היפותטית כזו. הכיוון השלישי שתיארת הוא אמנם זה שבחרתי לנסות. הנחת הסיבתיות שימושית מאד לתיאור היקום הדומם שסביבנו, אך היא לא ניתנת להוכחה. היא אולי סותרת את הנחת קיומו של הרצון החופשי, אבל בסוגייה מטאפיסית זו היא לא רלבנטית וממילא לא מפריעה. קו ההגנה שאני מנסה לייצב טוען לקיומן של שתי מערכות אמונות עקביות, הסותרות זו את זו, שכל אחת בנויה משני טיעונים: מערכת 1: א. קיימת מציאות סיבתית חד-חד-ערכית (לכל תוצאה יש סיבה ; לכל סיבה יש תוצאה). יש גם מאורעות אקראיים, אבל אין רצון חופשי. ב. נדמה לנו שיש רצון חופשי מסיבה אבולוציונית. מערכת 2: א. קיימת מציאות סיבתית רב-ערכית (לכל תוצאה יש סיבה ; לכל סיבה יכולות להיות כמה תוצאות). יש גם מאורעות אקראיים. יש רצון חופשי. ב. נדמה לנו שיש מציאות סיבתית חד-חד-ערכית מסיבה אבולוציונית. החשש שלי הוא שרבנו שכ"ג יצליח למוטט את מערכת 2 עוד לפני שאמצא לה מוטיבציה מתאימה. לכן, כמו שרפול היה אולי אומר: "קודם נחזק את שובר הגלים. אם הוא יחזיק, נקשט אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, "הטיעון הלוגי" הוא זה מהחלק הראשון של המאמר, זה שאומר: "תסבירו לי, בצורה לא-מעגלית, מה זה בכלל לבחור באופן חופשי". על-פי פתיל אחר, שבו הצקתי לו על העניין הזה, נראה לי שהביקורת העיקרית שלו על מערכת 2 שלך הוא שאתה מניח רצון חופשי כמשהו אקסיומטי, "אטומי" אולי - האם אתה יכול להציע דרכים להסביר אותו, לחקור איך הוא עובד? אם לא, אז הוא הסבר טריוויאלי מדי, ולכן לא מספק, למציאות שאנו חווים. אבל יכול להיות שמה שאמרת, שאתה מעדיף להאמין שהרצון החופשי קיים מאשר לדעת את זה, כבר ינטרל את הטענה הזו מבחינתך (ויקומם את השוטה ברמה הרבה יותר בסיסית, כמובן). אני רוצה להציע עוד התקפה, יותר קטנונית: הרצון החופשי שלך הוא לא-פיזיקלי, אבל הוא קיים יותר אצל בני-אדם מאשר אצל חיות, ונדמה לי שאתה מקבל שבני-אדם התפתחו באופן אבולוציוני. אז איפה היה הרצון החופשי לפני שהיה אדם? האם הוא שוטט כמו רוח רפאים על-פני העולם הפיזיקלי, וחיכה שזה יואיל בטובו סוף סוף לפתח לו פלטפורמה? או שמא הוא נוצר יחד עם האדם - ואז מערכת לא-פיזיקלית נוצרה מתוך מערכת פיזיקלית? שתי האפשרויות אפשריות מבחינה לוגית, אני משער, אבל שתיהן נשמעות לי מאוד מוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח בסוגיית קיומו של רצון חופשי נמשך כבר אלפי שנים, לאורכן התקבעה כעניין שבאמונה הטהורה. בתקופה המודרנית הופרדה הסוגיה משאלות תאולוגיות אחרות כמו קיומם של אלוהים, השגחה כללית והשגחה פרטית. גם לאחר הפרדה מיוחלת זו, לא הושגה הכרעה בסוגיית קיומו של רצון חופשי. שופנהאואר הרי קבע עוד במאה ה-19 שהרצון אינו חופשי ובכ"ז אנחנו יושבים כאן ומתווכחים. לכן ממש לא מפריע לי להמשיך להאמין שיש רצון חופשי, בידיעה שאמונה זו אינה ניתנת להוכחה או הפרכה. לכן גם לא מתחשק לי לבסס את אמונתי בקיומו על כל מיני ראיות נסיוניות שאולי יום אחד ימדדו. הפסקה האחרונה בתגובה 276511 היא ניסיון להקדים תרופה להתקפתך. במציאות סיבתית רב-ערכית, רצון חופשי הוא *אפשרי*, גם אם הוא לא *קיים*. אלקטרונים לא משתמשים באפשרות הזו. אנזימים לא משתמשים באפשרות הזו. אמבות לא משתמשות באפשרות הזו. מוחות אנושיים כן משתמשים באפשרות הזו. איפשהוא בדרך בין אמבות לבני-אדם (אין לי מושג איפה) ממומשת האפשרות הזו. הדיאלוג הרטורי הבא מנסה להתעמת עם המוזרות שבאפשרות הזו: שאלה: האם, בהתאם לחוקי הפיסיקה, יכול דלי נפט להפוך למקלדת שבין ידיך? _ תשובה: כן! ניתן ליצור פלסטיק מתזקיקי נפט. ניתן ליצור מקלדת מפלסטיק 1. _ שאלה: האם ניתן לצפות שאי-שם ברחבי היקום יש מקלדת שנוצרה פעם מעצמה מדלי נפט? _ תשובה: לא! ההסתברות לכך קיימת, אך היא כה קטנה שאין לצפות שאי-שם ביקום הקטן והצעיר שלנו היא אכן התממשה. זאת, כמובן, אלא אם שואלים את דוגלאס אדאמס המנוח. _ שאלה: האם בתהליך אבולוציוני, על-פני מיליוני דורות של ברירה טבעית, יכולים להתפתח יצורים שהופכים דליי נפט למקלדות? _ תשובה: כן! אין לי מושג אילו לחצים אבולוציוניים יכולים לגרום לכך 2, אך אין מניעה פיסיקלית להיתכנות קיומו של תהליך אבולוציוני כזה. _ שאלה: נניח ש"תמנון המקלדת" (Octopoda Tastiera) ניחן ביכולת הפנומנלית להפוך דליי נפט למקלדות. אז איפה היתה היכולת הזו לפני שהיה תמנון המקלדת? האם היא שוטטה כמו רוח רפאים על-פני העולם הפיזיקלי, וחיכתה שזה יואיל בטובו סוף סוף לפתח לה פלטפורמה? או שמא היא נוצרה יחד עם תמנון המקלדת? _ תשובה: לפני שהתפתח תמנון המקלדת, היכולת להפוך דליי נפט למקלדות היתה *אפשרית* אך לא *קיימת*. [סוף] ההבדל הקטן בין הפיכת נפט למקלדות לבין רצון חופשי, היא שרצון חופשי כנראה 3 לא מסתדר עם חוקי הפיסיקה שפיתחנו. שאר המוזרויות אמורות להתבהר מן הדיאלוג. האם הדיאלוג עזר להבהיר את העניין? __ 1 את האלקטרוניקה ניצור מהפח שבדלי, או משהו. 2 אולי אוכלוסיית טורפים המנסים לפתות טרף עם נטיות גרפומאניות. 3 לפי הטיעונים שהעלה שכ"ג, זאת אומרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להדגיש יותר מה מוזר לי בהצעה. זה לא רק שהיה פוטנציאל, ואז הוא התממש עם האדם. הפוטנציאל שאתה מדבר עליו הוא רק חוקי פיזיקה מסוימים (ריבוי תוצאות אפשריות). ההתממשות היא מערכת לא-פיזיקלית מסוימת (שמנצלת את הריבוי). אז ההתממשות הזו היא מאורע מאוד דרמטי: לפני כן היה רק עולם פיזיקלי, אחרי כן יש פתאום (או לא פתאום, זה כנראה צמח בהדרגה) עולם פיזיקלי ו"לצידו" משהו לא-פיזיקלי. המעבר הזה הוא מה שנראה לי מוזר. אז נכון שהתפתחות החיים מתוך העולם הנטול-חיים גם היא משהו דרמטי, וסביר גם שבמידה שאנו יודעים להבין אותה, זה רק בזכות זה שנולדנו לתוכה. אבל זה לא עוזר לי להבין את המהפך הדרמטי שאתה מציע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרמטיות שבמאורע היא בעיני המתבונן בלבד. אנחנו כ"כ מורגלים לחוקי הפיסיקה שהמצאנו שאיננו יכולים *לדמיין* איך מתנהג היקום אם המציאות היא אמנם לא סיבתית באופן חד-חד-ערכי. אם הבנתי אותך נכון, מוזר לך שבעולם פיסיקלי יכולה לצוץ חוקיות לא-פיסיקלית. גם לי זה לא נשמע טוב, לכן הרחקתי לכת וטענתי שהעולם אף פעם לא היה פיסיקלי (או סיבתי באופן חח"ע, ליתר דיוק). הוא לא היה סיבתי חח"ע לפני שהתפתחו בני אדם, והוא יישאר לא סיבתי חח"ע גם אחרי שיסתיימו החיים עלי אדמות. רק *לנו* היה נוח (ומשתלם אבולוציונית) לחשוב עליו כעולם סיבתי חח"ע. ההנחה הזו עבדה יפה עד שניסינו למצוא מקום לרצון חופשי בעולם הסיבתי חח"ע הזה. גילינו שאנחנו לא מצליחים למצוא לרצון חופשי מקום בעולם הסיבתי חח"ע. לכן השוטה ויתר על הרצון החופשי, ואילו אני ויתרתי על החח"ע שבסיבתיות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מסונכרנים על מונחים. כשאני אומר "פיזיקלי", אני כולל בזה את האפשרות של סיבתיות רב-ערכית. כמו שאמרתי (נדמה לי), אני לא חושב שהחד-ערכיות מהותית לפיזיקה, וראה תורת הקוונטים. לכן, אין לי בעיה עם סיבתיות רב-ערכית שהיתה קיימת תמיד. אבל עדיין אין רצון חופשי, לפני האדם. ואז התפתחה מערכת הרצון החופשי, שהיא - כך חשבתי שאתה משער - לא פיזיקלית בכלל, מעין "רוח רפאים". עכשיו אני חושב שאולי לא הבנתי אותך, וגם הרצון החופשי לשיטתך הוא פיזיקלי: הוא מערכת פיזיקלית שמנצלת את הרב-ערכיות שבפיזיקה. אז How do you plea, פיזיקלי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח "פיזיקלי" ונגזרותיו באמת לא מוגדרים היטב לאורך הדיאלוג בינינו. במקום לשבור את השיניים על הגדרתו, הייתי רוצה פשוט להימנע משימוש בו, לפחות בשלב זה. מעתה כשאני אומר "חוקי הטבע" אני מתכוון לחוקים שניסחו בני-אדם לצורך הסברת תצפיותיהם. כשאני אומר "מציאות" אני מתכוון למציאות כפי שהיא, גם אם אין אנשים בעולם. אי-שם בתחילת הדיון הנחנו שמציאות אחת כזו קיימת. חוקי הטבע שלנו מנוסחים באופן סיבתי חח"ע. עד שפותחה תורת הקוונטים, לכל סיבה היתה תוצאה אחת בלבד. תורת הקוונטים הכניסה מידה מסוימת של אקראיות לחוקי הטבע, אך עדיין לא מדובר בסיבתיות רב-ערכית. כשאני מטיל קוביה, אני יודע שיש סיכוי של 0.5 שיצא לי מספר זוגי. אני גם יודע שאין לי דרך לדעת במדויק ובוודאות מה תהיה התוצאה. אני גם יודע שהקוביה מתנהגת בהתאמה מדויקת לאיזה 2-3 משוואות תנועה שאני יודע לרשום במדויק. אם הייתי יודע בדיוק מוחלט את תנאי ההתחלה של הטלת הקוביה, הייתי יכול לחשב בדיוק מה תוצאת הטלת הקוביה. לצורך כך הייתי נעזר בחוקי-טבע סיבתיים חח"ע. לחילופין, בלי לדעת דבר על תנאי ההתחלה של הטלת הקוביה, הייתי יכול לתת כל מיני תחזיות סטטיסטיות על תוצאות ההטלה. התחזית הסטטיסטית נותנת הסתברויות לכל מיני תוצאות אפשרויות, אך היא עדיין מניחה שהקוביה מתנהגת בהתאם לחוקי-טבע סיבתיים חח"ע. נניח לרגע שהמציאות היא סיבתית רב-ערכית, אך אין בה יצורים בעלי חופש רצון. לצורך הדיון, בוא נניח שמגיפת שפעת עצבנית ניטרלה את יכולתם של כל היצורים החיים עלי-אדמות לרצות משהו באופן חופשי. במצב משוער זה, חוקי הטבע הסיבתיים חח"ע שלנו נותנים תחזית מצוינת לגבי מצבם העתידי של כל החלקיקים ביקום. כלומר, למרות שהמציאות היא סיבתית רב-ערכית, די בחוקי-טבע סיבתיים חח"ע כדי לתאר אותה היטב. צופה בעל ידע מוגבל על המצב הנוכחי של היקום, יכול להסתפק בתחזית סטטיסטית על מצבו העתידי של היקום. עם זאת, גם הצופה הזה נעזר בחוקי-טבע המניחים שלכל סיבה יש תוצאה אחת בלבד. מכיוון שלחלקיק בודד ביקום אין תודעה 1, אין לו יכולת להתנהג בצורה שאינה סיבתית חח"ע, גם אם המציאות בה הוא קיים היא סיבתית רב-ערכית. בפרט, אם אחת מתכונותיו של החלקיק נקבעת באופן אקראי לחלוטין, נוכל לומר אולי שזו "תוצאה שאין לה סיבה" אך לא נידרש לומר שזו "אחת מתוצאותיה האפשרויות של סיבה אחת". במילים אחרות, מסקנות תורת הקוונטים אילצו אותנו לנסח חוקי-טבע שבהם יש תוצאות שאין להן סיבה, אך עדיין לא אילצו אותנו לנסח חוקי-טבע המניחים סיבתיות רב-ערכית. נראה לי ששנויה בינינו מחלוקת על הטענה האחרונה שהצגתי. למען האמת, הטענה הזו כבר נראית לי מפוקפקת קמעה, כך שיתכן שבהמשך הדיון אחזור בי ממנה. אבל דיה לצרה בשעתה. 1 מדגדג לי לצטט כאן שיר יפהפה של פרננדו פסואה העוסק בסוגיה זו ממש. אני פשוט לא רוצה לפגוע בזכויות היוצרים של המשורר ומתרגמיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני צריך ישר להציק על מה שאתה חושש ממנו: מה ההבדל מבחינתך בין סיבתיות רב-ערכית למה שקורה בתורת הקוונטים? איך שאני הבנתי, יש סיבתיות רב-ערכית אם ורק אם ממצב נתון של מערכת פיזיקלית, היא יכולה להתפתח בכמה כיוונים - וזה מה שיש גם בתורת הקוונטים. עכשיו אני מתחיל לחשוש שאתה מתייחס כאן להבחנה בין סיבתיות לבין סדירות-גרידא, מהפתיל עם עומר... האמנם? דבר שני שאני לא מבין, ואולי היה מוטב להתחיל ממנו את הדיון, הוא - מה אתה בעצם מנסה להסביר, מה הבעיה שאתה רוצה לפתור? הדילמה שאתה מציג היא: חשבנו שהעולם הוא סיבתי חח"ע, נדמה לנו שיש לנו רצון חופשי שהוא לא סיבתי חח"ע, מה עושים? ולי נדמה שזו בעצם לא הדילמה הנכונה. כי נניח שאני מתווכח אם מישהו שטוען שיש לו רצון חופשי. ואז הוא אומר לי - לא יכול להיות שזה הכל פיזיקה, כי אני מרגיש שיכולתי לבחור אחרת. ואז אני אומר לו - זה לא סותר, הנה גם בפיזיקה של ימינו מתברר שדברים יכולים לקרות אחרת. מה הוא יגיד? אתה משער שהוא יגיד: אבל בפיזיקה של ימינו זה אקראי, ואני מרגיש שהבחירה שלי לא היתה אקראית. לכן אתה מנסה לפתור זאת באמצעות פיזיקה לא חח"ע ולא אקראית. אבל לדעתי זה לא מה שהוא יגיד, או לפחות לא מה שהוא צריך להגיד. אם דווקא את זה הוא יגיד, אני פשוט אסביר לו שאנחנו לא באמת יודעים שהארועים הקוונטיים הם באמת אקראיים, אולי ביסודו של דבר הם דטרמיניסטיים, אם יש אפשרות שלישית אולי הם האפשרות השלישית. אני לא חושב שהוא יהיה מרוצה עדיין. הנה מה שבעל הרצון החופשי צריך להגיד, לדעתי (והאקזמפלר שלנו - ניצה - אכן אומרת, בערך): "מה שאני מרגיש ושמפריע לי לקבל את האפשרות שהבחירה שלי היא תופעה פיזיקלית, זה ש*באמת* שקלתי את הכיף שבשוקולד מול הדיאטה, או את הנוחות שבהמשך הישיבה באוטובוס מול הטוב המוסרי שבלקום בפני הקשיש. אני לא מקבל שהכל בעצם היה רק זרמים חשמליים ויונים שהתפרקו לכאן או לכאן." הבעיה עם הפיזיקה, אם אני צודק, היא לא החח"ע, אלא זה שהיא עושה רדוקציה של כל דבר לדברים קטנים וטפשיים. אם הצלחת לשכנע מישהו שכל האמונות והרצונות והרגשות והפחדים שלנו הם רק זרמים ויונים - נדמה לי שלא תהיה לו התנגדות לחשוב שגם ההחלטות שלו הן מסוג זה (ואולי אתה דווקא דוגמא נגדית?). ואם כך, אז ממילא מסתבר שהוא לא מכיר כל כך טוב את מהותן האמיתית, אז מצידו שתהיינה כבר דטרמיניסטיות חח"ע. האם למישהו כזה (מתחילת הפסקה - כזה שלא השתכנע) הסיבתיות הרב-ערכית שלך עוזרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*באמת* שקלתי את הכיף שבשוקולד מול הדיאטה" – אנחנו מערבים סוגי שיח שונים. אני מדבר על חויה; אתה על ההתגלות הפיסיקלית שלה. אם נצמצם את השיח כשיטתך: רצון חפשי לאדם (כלשהו) אם"ם רצון חפשי לכל חלקיק אלמנטרי (John Conway; ובדומה טענות שכ"ג ורצון חפשי לתכנת שח, ולאבן נופלת, http://weblog.fortnow.com/2005/01/does-chess-program...) לא לזה מתכוונת מטבע הלשון רצון חפשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה חושב שהוא שיטתי, ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לאו דוקא שיטתך אלא השיטה שעושה רדוקציה של כל דבר לדברים קטנים וטפשיים ושבאמצו אותה מסתבר למשתכנע שהוא לא מכיר כל כך טוב את מהותן האמיתית של האמונות והרצונות והרגשות והפחדים שלנו, אז מצידו שתהיינה גם ההחלטות שלו דטרמיניסטיות חח"ע. גם(?) לדעתי סיבתיות רב-ערכית אינה מהוה סיבה להשתכנע או לא בנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לדבריך מהסוף להתחלה. קודם הבדלנו בין עצם *קיומו* של רצון חופשי, לבין *היתכנות* קיומו של רצון חופשי. זאת במטרה להבהיר שהדיון עוסק בשאלת ההיתכנות ולא בשאלת הקיום. עתה כדאי להבדיל בין קיומו של רצון חופשי, לבין קיומה של *תחושת קיומו* של רצון חופשי. תחושת חופש הבחירה קיימת בי וכנראה גם בתודעה של כולנו. ניצה היטיבה לתאר את התחושה הזו, שכ"ג היטיב להסביר מדוע תחושה כזו לא נופתה באופן אבולוציוני. אז התחושה כנראה קיימת, אך אינה מעידה כהוא זה על כך שהיכולת לבחור באופן חופשי אמנם קיימת. מבחינה זו, לתחושת קיומו של רצון חופשי אפשר באותה מידה לקרוא אשליית קיומו של רצון חופשי. האשלייה הזו היא כנראה המוטיבציה לדיון הזה, אך לא בה אני עוסק. הבעיה שאני מנסה לפתור היא ישוב הסתירה בין טענתו של שכ"ג כי רצון חופשי הוא בלתי אפשרי, לבין אמונתי בקיומו של רצון חופשי. כדי להאמין בקיומו של רצון חופשי, עלי להוכיח שהוא יתכן. מכאן השם הבומבסטי 'קרב מאסף' בכותרת. לגבי הנקודה הראשונה בתגובתך, קיוויתי שעד שאגיע אליה במורד התגובה הזו כבר תהיה לי תשובה מניחה את הדעת. אין לי תשובה כזו, לכן אנסה למכור לך את הלוקש הבא, המורכב משלושה חלקים: 1. מה שקורה בתורת הקוונטים יכול לחיות כמאורע אקראי בתוך מציאות סיבתית חח"ע. 2. מה שקורה בתורת הקוונטים יכול לחיות כמאורע דטרמיניסטי, המוסבר ע"י משתנים חבויים, בתוך מציאות סיבתית חח"ע. זאת בהנחה שקיים מודל של משתנים חבויים המסוגל להחזיק מים, אני פשוט לא מצוי בכך מספיק. 3. כל מה שחי טוב במציאות סיבתית חח"ע, חי טוב גם במציאות סיבתית רב-ערכית. בפרט אם תלחץ אותי אל הקיר, אסכים להשאיל את היכולות הטמונות במציאות סיבתית רב-ערכית - קרי, היכולת להתפתח בכמה כיוונים ממצב נתון של מערכת פיזיקלית - גם לטובת תורת הקוונטים. בכל אופן נדמה לי שתורת הקוונטים עדיין אינה מחייבת קפיצה מסיבתיות חח"ע לסיבתיות רב"ע. אם תתקן אותי בנקודה הזו לא אקפוץ מהגג. באשר לפתיל המעניין של עומר, אני עוקב אחריו בהנאה ומאמין שהפנמתי את ההבדל בין סיבתיות לבין סדירות-גרידא. איני מתייחס (באופן מודע לפחות) לטיעונים שהועלו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את אפשרות 1 שלך (כשאנחנו לא תחת מודל דטרמיניסטי לקוונטים, ובמסגרת יקום אחד). החח"ע דורשת שרק תוצאה אחת תהיה אפשרית, לא? גם אני חושב שתורת הקוונטים לא מחייבת נטישת החח"ע - אבל זה רק אם יש דטרמיניזם של משתנים חבויים (או ריבוי עולמות לזניו השונים). אבל אם אתה משאיל את הסיבתיות הרב-ערכית לטובת הקוונטים, אז יופי - אני מעניק לך בשמחה סיבתיות רב-ערכית. עכשיו, מה אתה עושה איתה? ונחזור לעניין שמסתבר שהוא יותר מעניין. אתה רוצה להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה, נכון? הייתי רוצה להציע לך כיוון אחר להראות זאת. אבל קודם כל - מהי בדיוק הטענה שהוא לא ייתכן, שכנגדה אתה פועל? זו הרי לא הטענה שהשוטה פירט במאמר, אלא טענה כלשהי מן הפיזיקליזם. אם זו הטענה "בפיזיקה הכל חח"ע, ולפי רצון חופשי יכולתי לבחור אחרת, לכן אין רצון חופשי" - כאמור, אני לא חושב שזו טענה תקפה, כי בפיזיקה לא הכל חח"ע. אז אולי הטענה היותר חזקה: "בפיזיקה הכל חח"ע או אקראי, ולפי רצון חופשי יכולתי לבחור אחרת ובחירתי לא היתה אקראית". תוך כדי כתיבת ההצעה שלי, גיליתי שהיא בעצם זו שלך, רק יותר מפורטת. יכול להיות שהתכוונת מלכתחילה לדבר כזה; לי היה בראש שאתה מתכוון למשהו אחר לגמרי. הנה מה אני מציע: הטענה "בפיזיקה הכל חח"ע או אקראי" לא כתובה בתורה, ולא נובעת מהידע הפיזיקלי הנוכחי שלנו. היא נכונה לכל מה שאנחנו מכירים בפיזיקה, אבל הפיזיקה לא חקרה עדיין את הרצון. סיבה אחת חזקה לחשוב שהיא נכונה לכל הפיזיקה (גם הלא-ידועה), זה שהיא נכונה לכל פיזיקת המיקרו שאנחנו מכירים, ויש לנו רושם סביר שהמודלים שלנו למיקרו (החלקיקים היסודיים והכוחות ביניהם) מכסים כמעט את כל מה שיש בסדר הגודל שלהם; העבודה שנעשית בפיזיקה היסודית באה אולי להסביר איך עובדת הרמה הזו, כלומר באה לתאר את הרמה העוד יותר קטנה (ולסתום כמה חורים). כלומר, בעוד שבמאקרו הפיזיקה לא מכירה עדיין הכל, ברמה נמוכה מספיק היא כן מכירה הכל. מכאן, כל מה שיכול להיות במאקרו (מוכר או לא מוכר לפיזיקה) ניתן לרדוקציה למה שאנחנו מכירים במיקרו - זוהי אולי דרך לנסח את האמונה הפיזיקליסטית. לכן, אם כל מה שיש במיקרו הוא חח"ע או אקראי, אז זה כל מה שיש בכלל. זה המקום להעיר, אגב, שאינטואיטיבית אני תופס את הרצון החופשי, אם יש כזה, כתופעת מאקרו (אני יכול לנסות להגן על זה אם צריך). אבל אם כך, אז אפשר גם לטעון: "בפיזיקה של החלקיקים היסודיים שום דבר לא כחול, לכן לא ייתכן שיש דברים כחולים". הטענה הזו נופלת כי כחול הוא תכונת-מאקרו, תכונה של אוספים גדולים מספיק של חלקיקים לא-כחולים. במעבר בין הרמות יכולים לצוץ דברים חדשים. המכניקה הסטטיסטית מראה לנו איך אפשר (ואף הכרח) לקבל במקרו התנהגות דטרמיניסטית דה-פקטו מתוך התנהגות אקראית במיקרו. תורת הכאוס מראה לנו איך אפשר לקבל התנהגות אקראית דה-פקטו במאקרו מתוך התנהגות דטרמיניסטית במיקרו (ואנו רואים את זה במזג האוויר). התכונות של דטרמיניזם ואקראיות לא נשמרות במעבר בין סדרי גודל, או שהן נשמרות רק כאיזו אנקדוטה חסרת משמעות מעשית. לכן, צריך להיזהר עם הטענה כאילו אם במיקרו יש רק דטרמיניזם ואקראיות, אז גם במקרו יש רק דטרמיניזם ואקראיות; אולי במעבר צומחת אפשרות שלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה" שאלה (לא כ"כ תמימה) - האם יש פיזיקה טהורה, חסרת גופניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מבין את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול אם יש פיזיקה טהורה כמו נניח תבונה טהורה, משהו שמנותק מהמימד הגופני. כך שמשפט כמו "להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה" מניח קדימות של הפיזיקה על הגוף בעוד שהשאלה שלי היא אם זה לא הפוך. זה התקשר אצלי לעקרון האנטרופי בתגובה 250409 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי הפתיל הזה הוא במסגרת השאלה האם הרצון החופשי הוא חלק מהגוף - ולכן אינך יכול להניח שהוא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבלתני, אבל אולי אין טעם לפתח את הנקודה הזו עתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחת לעקוב אחרי מה שכתבתי, אבל אתה ללא ספק מבטא את מה שהתכוונתי לכתוב טוב יותר ממני. מ"הנה מה אני מציע" והלאה, הצגת בשפה ברורה ונעימה פחות או יותר את מה שניסיתי לומר בשבוע האחרון. אין לי מה להוסיף על כך כרגע. אני עדיין מעדיף לא להשתמש במונח "פיזיקלי", כי לי עצמי לא ברור אם הוא קרוב יותר למונח "חוקי הטבע" או למונח "מציאות". לכן אני פוסח על הפסקה השלישית בתגובתך ומסתפק בהתייחסות לפסקה הראשונה. אני לא בטוח, אבל נראה לי שמאורע אקראי אפשר לתאר כמאורע שאין לו סיבה. אם כן, את המשפט: 'לכל תוצאה יש סיבה אחת ; לכל סיבה יש תוצאה אחת' נוכל להחליף במשפט: 'לכל תוצאה יש סיבה אחת לכל היותר ; לכל סיבה יש תוצאה אחת' המשפט החדש מרחיב את החוקיות הסיבתית חח"ע כך שתכיר בקיומם של מאורעות אקראיים. יותר מכך, הוא עושה זאת ע"י שינוי ההיגד הניתן לאימות ע"י תצפיות. לעומת זאת, המשפט: 'לכל תוצאה יש סיבה אחת ; לכל סיבה יש תוצאה אחת לפחות' כבר משנה את ההיגד הבלתי ניתן לאימות ע"י תצפיות. לכן אמרתי שאתן לך אותו רק אם תלחץ אותי לקיר. למען האמת, אם תלחץ אותי אני אעדיף לשחרר לך קודם כל את המשפט: 'לכל תוצאה יש סיבה אחת לכל היותר ; לכל סיבה יש תוצאה אחת לכל הפחות' שהוא משפט סימטרי יותר הנמנע מלקבוע מה מקור האקראיות - בקיומן של תוצאות ללא סיבות, או בקיומן של סיבות עם ריבוי תוצאות. אבל שאלת היתכנותו של רצון חופשי מעניינת אותי יותר מההתדיינות הזו על מקור האקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקווה שהגענו לאנשהו. כרגע המחשבה שלי סובלת קצת מעייפות החומר... אני פורש לבינתיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |