בתשובה לליאור גולגר, 28/01/05 12:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי, אני צריך ישר להציק על מה שאתה חושש ממנו: מה ההבדל מבחינתך בין סיבתיות רב-ערכית למה שקורה בתורת הקוונטים? איך שאני הבנתי, יש סיבתיות רב-ערכית אם ורק אם ממצב נתון של מערכת פיזיקלית, היא יכולה להתפתח בכמה כיוונים - וזה מה שיש גם בתורת הקוונטים. עכשיו אני מתחיל לחשוש שאתה מתייחס כאן להבחנה בין סיבתיות לבין סדירות-גרידא, מהפתיל עם עומר... האמנם? דבר שני שאני לא מבין, ואולי היה מוטב להתחיל ממנו את הדיון, הוא - מה אתה בעצם מנסה להסביר, מה הבעיה שאתה רוצה לפתור? הדילמה שאתה מציג היא: חשבנו שהעולם הוא סיבתי חח"ע, נדמה לנו שיש לנו רצון חופשי שהוא לא סיבתי חח"ע, מה עושים? ולי נדמה שזו בעצם לא הדילמה הנכונה. כי נניח שאני מתווכח אם מישהו שטוען שיש לו רצון חופשי. ואז הוא אומר לי - לא יכול להיות שזה הכל פיזיקה, כי אני מרגיש שיכולתי לבחור אחרת. ואז אני אומר לו - זה לא סותר, הנה גם בפיזיקה של ימינו מתברר שדברים יכולים לקרות אחרת. מה הוא יגיד? אתה משער שהוא יגיד: אבל בפיזיקה של ימינו זה אקראי, ואני מרגיש שהבחירה שלי לא היתה אקראית. לכן אתה מנסה לפתור זאת באמצעות פיזיקה לא חח"ע ולא אקראית. אבל לדעתי זה לא מה שהוא יגיד, או לפחות לא מה שהוא צריך להגיד. אם דווקא את זה הוא יגיד, אני פשוט אסביר לו שאנחנו לא באמת יודעים שהארועים הקוונטיים הם באמת אקראיים, אולי ביסודו של דבר הם דטרמיניסטיים, אם יש אפשרות שלישית אולי הם האפשרות השלישית. אני לא חושב שהוא יהיה מרוצה עדיין. הנה מה שבעל הרצון החופשי צריך להגיד, לדעתי (והאקזמפלר שלנו - ניצה - אכן אומרת, בערך): "מה שאני מרגיש ושמפריע לי לקבל את האפשרות שהבחירה שלי היא תופעה פיזיקלית, זה ש*באמת* שקלתי את הכיף שבשוקולד מול הדיאטה, או את הנוחות שבהמשך הישיבה באוטובוס מול הטוב המוסרי שבלקום בפני הקשיש. אני לא מקבל שהכל בעצם היה רק זרמים חשמליים ויונים שהתפרקו לכאן או לכאן." הבעיה עם הפיזיקה, אם אני צודק, היא לא החח"ע, אלא זה שהיא עושה רדוקציה של כל דבר לדברים קטנים וטפשיים. אם הצלחת לשכנע מישהו שכל האמונות והרצונות והרגשות והפחדים שלנו הם רק זרמים ויונים - נדמה לי שלא תהיה לו התנגדות לחשוב שגם ההחלטות שלו הן מסוג זה (ואולי אתה דווקא דוגמא נגדית?). ואם כך, אז ממילא מסתבר שהוא לא מכיר כל כך טוב את מהותן האמיתית, אז מצידו שתהיינה כבר דטרמיניסטיות חח"ע. האם למישהו כזה (מתחילת הפסקה - כזה שלא השתכנע) הסיבתיות הרב-ערכית שלך עוזרת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"*באמת* שקלתי את הכיף שבשוקולד מול הדיאטה" – אנחנו מערבים סוגי שיח שונים. אני מדבר על חויה; אתה על ההתגלות הפיסיקלית שלה. אם נצמצם את השיח כשיטתך: רצון חפשי לאדם (כלשהו) אם"ם רצון חפשי לכל חלקיק אלמנטרי (John Conway; ובדומה טענות שכ"ג ורצון חפשי לתכנת שח, ולאבן נופלת, http://weblog.fortnow.com/2005/01/does-chess-program...) לא לזה מתכוונת מטבע הלשון רצון חפשי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה חושב שהוא שיטתי, ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לאו דוקא שיטתך אלא השיטה שעושה רדוקציה של כל דבר לדברים קטנים וטפשיים ושבאמצו אותה מסתבר למשתכנע שהוא לא מכיר כל כך טוב את מהותן האמיתית של האמונות והרצונות והרגשות והפחדים שלנו, אז מצידו שתהיינה גם ההחלטות שלו דטרמיניסטיות חח"ע. גם(?) לדעתי סיבתיות רב-ערכית אינה מהוה סיבה להשתכנע או לא בנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לדבריך מהסוף להתחלה. קודם הבדלנו בין עצם *קיומו* של רצון חופשי, לבין *היתכנות* קיומו של רצון חופשי. זאת במטרה להבהיר שהדיון עוסק בשאלת ההיתכנות ולא בשאלת הקיום. עתה כדאי להבדיל בין קיומו של רצון חופשי, לבין קיומה של *תחושת קיומו* של רצון חופשי. תחושת חופש הבחירה קיימת בי וכנראה גם בתודעה של כולנו. ניצה היטיבה לתאר את התחושה הזו, שכ"ג היטיב להסביר מדוע תחושה כזו לא נופתה באופן אבולוציוני. אז התחושה כנראה קיימת, אך אינה מעידה כהוא זה על כך שהיכולת לבחור באופן חופשי אמנם קיימת. מבחינה זו, לתחושת קיומו של רצון חופשי אפשר באותה מידה לקרוא אשליית קיומו של רצון חופשי. האשלייה הזו היא כנראה המוטיבציה לדיון הזה, אך לא בה אני עוסק. הבעיה שאני מנסה לפתור היא ישוב הסתירה בין טענתו של שכ"ג כי רצון חופשי הוא בלתי אפשרי, לבין אמונתי בקיומו של רצון חופשי. כדי להאמין בקיומו של רצון חופשי, עלי להוכיח שהוא יתכן. מכאן השם הבומבסטי 'קרב מאסף' בכותרת. לגבי הנקודה הראשונה בתגובתך, קיוויתי שעד שאגיע אליה במורד התגובה הזו כבר תהיה לי תשובה מניחה את הדעת. אין לי תשובה כזו, לכן אנסה למכור לך את הלוקש הבא, המורכב משלושה חלקים: 1. מה שקורה בתורת הקוונטים יכול לחיות כמאורע אקראי בתוך מציאות סיבתית חח"ע. 2. מה שקורה בתורת הקוונטים יכול לחיות כמאורע דטרמיניסטי, המוסבר ע"י משתנים חבויים, בתוך מציאות סיבתית חח"ע. זאת בהנחה שקיים מודל של משתנים חבויים המסוגל להחזיק מים, אני פשוט לא מצוי בכך מספיק. 3. כל מה שחי טוב במציאות סיבתית חח"ע, חי טוב גם במציאות סיבתית רב-ערכית. בפרט אם תלחץ אותי אל הקיר, אסכים להשאיל את היכולות הטמונות במציאות סיבתית רב-ערכית - קרי, היכולת להתפתח בכמה כיוונים ממצב נתון של מערכת פיזיקלית - גם לטובת תורת הקוונטים. בכל אופן נדמה לי שתורת הקוונטים עדיין אינה מחייבת קפיצה מסיבתיות חח"ע לסיבתיות רב"ע. אם תתקן אותי בנקודה הזו לא אקפוץ מהגג. באשר לפתיל המעניין של עומר, אני עוקב אחריו בהנאה ומאמין שהפנמתי את ההבדל בין סיבתיות לבין סדירות-גרידא. איני מתייחס (באופן מודע לפחות) לטיעונים שהועלו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את אפשרות 1 שלך (כשאנחנו לא תחת מודל דטרמיניסטי לקוונטים, ובמסגרת יקום אחד). החח"ע דורשת שרק תוצאה אחת תהיה אפשרית, לא? גם אני חושב שתורת הקוונטים לא מחייבת נטישת החח"ע - אבל זה רק אם יש דטרמיניזם של משתנים חבויים (או ריבוי עולמות לזניו השונים). אבל אם אתה משאיל את הסיבתיות הרב-ערכית לטובת הקוונטים, אז יופי - אני מעניק לך בשמחה סיבתיות רב-ערכית. עכשיו, מה אתה עושה איתה? ונחזור לעניין שמסתבר שהוא יותר מעניין. אתה רוצה להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה, נכון? הייתי רוצה להציע לך כיוון אחר להראות זאת. אבל קודם כל - מהי בדיוק הטענה שהוא לא ייתכן, שכנגדה אתה פועל? זו הרי לא הטענה שהשוטה פירט במאמר, אלא טענה כלשהי מן הפיזיקליזם. אם זו הטענה "בפיזיקה הכל חח"ע, ולפי רצון חופשי יכולתי לבחור אחרת, לכן אין רצון חופשי" - כאמור, אני לא חושב שזו טענה תקפה, כי בפיזיקה לא הכל חח"ע. אז אולי הטענה היותר חזקה: "בפיזיקה הכל חח"ע או אקראי, ולפי רצון חופשי יכולתי לבחור אחרת ובחירתי לא היתה אקראית". תוך כדי כתיבת ההצעה שלי, גיליתי שהיא בעצם זו שלך, רק יותר מפורטת. יכול להיות שהתכוונת מלכתחילה לדבר כזה; לי היה בראש שאתה מתכוון למשהו אחר לגמרי. הנה מה אני מציע: הטענה "בפיזיקה הכל חח"ע או אקראי" לא כתובה בתורה, ולא נובעת מהידע הפיזיקלי הנוכחי שלנו. היא נכונה לכל מה שאנחנו מכירים בפיזיקה, אבל הפיזיקה לא חקרה עדיין את הרצון. סיבה אחת חזקה לחשוב שהיא נכונה לכל הפיזיקה (גם הלא-ידועה), זה שהיא נכונה לכל פיזיקת המיקרו שאנחנו מכירים, ויש לנו רושם סביר שהמודלים שלנו למיקרו (החלקיקים היסודיים והכוחות ביניהם) מכסים כמעט את כל מה שיש בסדר הגודל שלהם; העבודה שנעשית בפיזיקה היסודית באה אולי להסביר איך עובדת הרמה הזו, כלומר באה לתאר את הרמה העוד יותר קטנה (ולסתום כמה חורים). כלומר, בעוד שבמאקרו הפיזיקה לא מכירה עדיין הכל, ברמה נמוכה מספיק היא כן מכירה הכל. מכאן, כל מה שיכול להיות במאקרו (מוכר או לא מוכר לפיזיקה) ניתן לרדוקציה למה שאנחנו מכירים במיקרו - זוהי אולי דרך לנסח את האמונה הפיזיקליסטית. לכן, אם כל מה שיש במיקרו הוא חח"ע או אקראי, אז זה כל מה שיש בכלל. זה המקום להעיר, אגב, שאינטואיטיבית אני תופס את הרצון החופשי, אם יש כזה, כתופעת מאקרו (אני יכול לנסות להגן על זה אם צריך). אבל אם כך, אז אפשר גם לטעון: "בפיזיקה של החלקיקים היסודיים שום דבר לא כחול, לכן לא ייתכן שיש דברים כחולים". הטענה הזו נופלת כי כחול הוא תכונת-מאקרו, תכונה של אוספים גדולים מספיק של חלקיקים לא-כחולים. במעבר בין הרמות יכולים לצוץ דברים חדשים. המכניקה הסטטיסטית מראה לנו איך אפשר (ואף הכרח) לקבל במקרו התנהגות דטרמיניסטית דה-פקטו מתוך התנהגות אקראית במיקרו. תורת הכאוס מראה לנו איך אפשר לקבל התנהגות אקראית דה-פקטו במאקרו מתוך התנהגות דטרמיניסטית במיקרו (ואנו רואים את זה במזג האוויר). התכונות של דטרמיניזם ואקראיות לא נשמרות במעבר בין סדרי גודל, או שהן נשמרות רק כאיזו אנקדוטה חסרת משמעות מעשית. לכן, צריך להיזהר עם הטענה כאילו אם במיקרו יש רק דטרמיניזם ואקראיות, אז גם במקרו יש רק דטרמיניזם ואקראיות; אולי במעבר צומחת אפשרות שלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה" שאלה (לא כ"כ תמימה) - האם יש פיזיקה טהורה, חסרת גופניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא מבין את השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול אם יש פיזיקה טהורה כמו נניח תבונה טהורה, משהו שמנותק מהמימד הגופני. כך שמשפט כמו "להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה" מניח קדימות של הפיזיקה על הגוף בעוד שהשאלה שלי היא אם זה לא הפוך. זה התקשר אצלי לעקרון האנטרופי בתגובה 250409 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי הפתיל הזה הוא במסגרת השאלה האם הרצון החופשי הוא חלק מהגוף - ולכן אינך יכול להניח שהוא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבלתני, אבל אולי אין טעם לפתח את הנקודה הזו עתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחת לעקוב אחרי מה שכתבתי, אבל אתה ללא ספק מבטא את מה שהתכוונתי לכתוב טוב יותר ממני. מ"הנה מה אני מציע" והלאה, הצגת בשפה ברורה ונעימה פחות או יותר את מה שניסיתי לומר בשבוע האחרון. אין לי מה להוסיף על כך כרגע. אני עדיין מעדיף לא להשתמש במונח "פיזיקלי", כי לי עצמי לא ברור אם הוא קרוב יותר למונח "חוקי הטבע" או למונח "מציאות". לכן אני פוסח על הפסקה השלישית בתגובתך ומסתפק בהתייחסות לפסקה הראשונה. אני לא בטוח, אבל נראה לי שמאורע אקראי אפשר לתאר כמאורע שאין לו סיבה. אם כן, את המשפט: 'לכל תוצאה יש סיבה אחת ; לכל סיבה יש תוצאה אחת' נוכל להחליף במשפט: 'לכל תוצאה יש סיבה אחת לכל היותר ; לכל סיבה יש תוצאה אחת' המשפט החדש מרחיב את החוקיות הסיבתית חח"ע כך שתכיר בקיומם של מאורעות אקראיים. יותר מכך, הוא עושה זאת ע"י שינוי ההיגד הניתן לאימות ע"י תצפיות. לעומת זאת, המשפט: 'לכל תוצאה יש סיבה אחת ; לכל סיבה יש תוצאה אחת לפחות' כבר משנה את ההיגד הבלתי ניתן לאימות ע"י תצפיות. לכן אמרתי שאתן לך אותו רק אם תלחץ אותי לקיר. למען האמת, אם תלחץ אותי אני אעדיף לשחרר לך קודם כל את המשפט: 'לכל תוצאה יש סיבה אחת לכל היותר ; לכל סיבה יש תוצאה אחת לכל הפחות' שהוא משפט סימטרי יותר הנמנע מלקבוע מה מקור האקראיות - בקיומן של תוצאות ללא סיבות, או בקיומן של סיבות עם ריבוי תוצאות. אבל שאלת היתכנותו של רצון חופשי מעניינת אותי יותר מההתדיינות הזו על מקור האקראיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקווה שהגענו לאנשהו. כרגע המחשבה שלי סובלת קצת מעייפות החומר... אני פורש לבינתיים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |