בתשובה לליאור גולגר, 28/01/05 17:56
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278120
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 28/1/2005, 21:54
אני לא מבין את אפשרות 1 שלך (כשאנחנו לא תחת מודל דטרמיניסטי לקוונטים, ובמסגרת יקום אחד). החח"ע דורשת שרק תוצאה אחת תהיה אפשרית, לא? גם אני חושב שתורת הקוונטים לא מחייבת נטישת החח"ע - אבל זה רק אם יש דטרמיניזם של משתנים חבויים (או ריבוי עולמות לזניו השונים).

אבל אם אתה משאיל את הסיבתיות הרב-ערכית לטובת הקוונטים, אז יופי - אני מעניק לך בשמחה סיבתיות רב-ערכית. עכשיו, מה אתה עושה איתה?

ונחזור לעניין שמסתבר שהוא יותר מעניין. אתה רוצה להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה, נכון? הייתי רוצה להציע לך כיוון אחר להראות זאת. אבל קודם כל - מהי בדיוק הטענה שהוא לא ייתכן, שכנגדה אתה פועל? זו הרי לא הטענה שהשוטה פירט במאמר, אלא טענה כלשהי מן הפיזיקליזם. אם זו הטענה "בפיזיקה הכל חח"ע, ולפי רצון חופשי יכולתי לבחור אחרת, לכן אין רצון חופשי" - כאמור, אני לא חושב שזו טענה תקפה, כי בפיזיקה לא הכל חח"ע. אז אולי הטענה היותר חזקה: "בפיזיקה הכל חח"ע או אקראי, ולפי רצון חופשי יכולתי לבחור אחרת ובחירתי לא היתה אקראית".

תוך כדי כתיבת ההצעה שלי, גיליתי שהיא בעצם זו שלך, רק יותר מפורטת. יכול להיות שהתכוונת מלכתחילה לדבר כזה; לי היה בראש שאתה מתכוון למשהו אחר לגמרי.

הנה מה אני מציע: הטענה "בפיזיקה הכל חח"ע או אקראי" לא כתובה בתורה, ולא נובעת מהידע הפיזיקלי הנוכחי שלנו. היא נכונה לכל מה שאנחנו מכירים בפיזיקה, אבל הפיזיקה לא חקרה עדיין את הרצון. סיבה אחת חזקה לחשוב שהיא נכונה לכל הפיזיקה (גם הלא-ידועה), זה שהיא נכונה לכל פיזיקת המיקרו שאנחנו מכירים, ויש לנו רושם סביר שהמודלים שלנו למיקרו (החלקיקים היסודיים והכוחות ביניהם) מכסים כמעט את כל מה שיש בסדר הגודל שלהם; העבודה שנעשית בפיזיקה היסודית באה אולי להסביר איך עובדת הרמה הזו, כלומר באה לתאר את הרמה העוד יותר קטנה (ולסתום כמה חורים). כלומר, בעוד שבמאקרו הפיזיקה לא מכירה עדיין הכל, ברמה נמוכה מספיק היא כן מכירה הכל. מכאן, כל מה שיכול להיות במאקרו (מוכר או לא מוכר לפיזיקה) ניתן לרדוקציה למה שאנחנו מכירים במיקרו - זוהי אולי דרך לנסח את האמונה הפיזיקליסטית. לכן, אם כל מה שיש במיקרו הוא חח"ע או אקראי, אז זה כל מה שיש בכלל. זה המקום להעיר, אגב, שאינטואיטיבית אני תופס את הרצון החופשי, אם יש כזה, כתופעת מאקרו (אני יכול לנסות להגן על זה אם צריך).

אבל אם כך, אז אפשר גם לטעון: "בפיזיקה של החלקיקים היסודיים שום דבר לא כחול, לכן לא ייתכן שיש דברים כחולים". הטענה הזו נופלת כי כחול הוא תכונת-מאקרו, תכונה של אוספים גדולים מספיק של חלקיקים לא-כחולים. במעבר בין הרמות יכולים לצוץ דברים חדשים.

המכניקה הסטטיסטית מראה לנו איך אפשר (ואף הכרח) לקבל במקרו התנהגות דטרמיניסטית דה-פקטו מתוך התנהגות אקראית במיקרו. תורת הכאוס מראה לנו איך אפשר לקבל התנהגות אקראית דה-פקטו במאקרו מתוך התנהגות דטרמיניסטית במיקרו (ואנו רואים את זה במזג האוויר). התכונות של דטרמיניזם ואקראיות לא נשמרות במעבר בין סדרי גודל, או שהן נשמרות רק כאיזו אנקדוטה חסרת משמעות מעשית. לכן, צריך להיזהר עם הטענה כאילו אם במיקרו יש רק דטרמיניזם ואקראיות, אז גם במקרו יש רק דטרמיניזם ואקראיות; אולי במעבר צומחת אפשרות שלישית?
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278126
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 22:32
"להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה"

שאלה (לא כ"כ תמימה) - האם יש פיזיקה טהורה, חסרת גופניות?
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278205
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 29/1/2005, 10:39
מצטער, לא מבין את השאלה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278240
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 29/1/2005, 15:13
התכוונתי לשאול אם יש פיזיקה טהורה כמו נניח תבונה טהורה, משהו שמנותק מהמימד הגופני. כך שמשפט כמו "להראות שרצון חופשי ייתכן בתוך הפיזיקה" מניח קדימות של הפיזיקה על הגוף בעוד שהשאלה שלי היא אם זה לא הפוך. זה התקשר אצלי לעקרון האנטרופי בתגובה 250409
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278526
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 30/1/2005, 17:41
אבל הרי הפתיל הזה הוא במסגרת השאלה האם הרצון החופשי הוא חלק מהגוף - ולכן אינך יכול להניח שהוא כזה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278540
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 30/1/2005, 18:34
בילבלתני, אבל אולי אין טעם לפתח את הנקודה הזו עתה.
קרב מאסף - סיבוב ראשון 278149
ליאור גולגר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 28/1/2005, 23:24
אני לא בטוח שהצלחת לעקוב אחרי מה שכתבתי, אבל אתה ללא ספק מבטא את מה שהתכוונתי לכתוב טוב יותר ממני. מ"הנה מה אני מציע" והלאה, הצגת בשפה ברורה ונעימה פחות או יותר את מה שניסיתי לומר בשבוע האחרון. אין לי מה להוסיף על כך כרגע.

אני עדיין מעדיף לא להשתמש במונח "פיזיקלי", כי לי עצמי לא ברור אם הוא קרוב יותר למונח "חוקי הטבע" או למונח "מציאות". לכן אני פוסח על הפסקה השלישית בתגובתך ומסתפק בהתייחסות לפסקה הראשונה.
אני לא בטוח, אבל נראה לי שמאורע אקראי אפשר לתאר כמאורע שאין לו סיבה. אם כן, את המשפט:
'לכל תוצאה יש סיבה אחת ; לכל סיבה יש תוצאה אחת'
נוכל להחליף במשפט:
'לכל תוצאה יש סיבה אחת לכל היותר ; לכל סיבה יש תוצאה אחת'
המשפט החדש מרחיב את החוקיות הסיבתית חח"ע כך שתכיר בקיומם של מאורעות אקראיים. יותר מכך, הוא עושה זאת ע"י שינוי ההיגד הניתן לאימות ע"י תצפיות. לעומת זאת, המשפט:
'לכל תוצאה יש סיבה אחת ; לכל סיבה יש תוצאה אחת לפחות'
כבר משנה את ההיגד הבלתי ניתן לאימות ע"י תצפיות. לכן אמרתי שאתן לך אותו רק אם תלחץ אותי לקיר. למען האמת, אם תלחץ אותי אני אעדיף לשחרר לך קודם כל את המשפט:
'לכל תוצאה יש סיבה אחת לכל היותר ; לכל סיבה יש תוצאה אחת לכל הפחות'
שהוא משפט סימטרי יותר הנמנע מלקבוע מה מקור האקראיות - בקיומן של תוצאות ללא סיבות, או בקיומן של סיבות עם ריבוי תוצאות.
אבל שאלת היתכנותו של רצון חופשי מעניינת אותי יותר מההתדיינות הזו על מקור האקראיות.
And I will sing a yalla bye 278227
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לליאור גולגר שבת, 29/1/2005, 13:46
טוב, אני מקווה שהגענו לאנשהו. כרגע המחשבה שלי סובלת קצת מעייפות החומר... אני פורש לבינתיים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות