בתשובה לדובי קננגיסר, 02/07/01 13:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולפני שאצטרף לחגיגת ה"עליהום" - אפשר לדעת כמה זמן קיים הכפר הזה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פיסת ידע בסיסית: חוץ מכפר מחול (אינתיסאר) שליד פקיעין, לא הוקם ולו כפר ערבי חדש אחד מאז ייסוד המדינה. תמיד מפתיע אותי שאנשים המתיימרים לדבר על הסכסוך הישראלי-פלסטיני לא יכירו את העובדה הפשוטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שאלה בסיסית: כמה בקשות להקמת כפרים חדשים הוגשו? פיסת ידע בסיסית: ערבים מעדיפים לגור ליד ההורים ולא להקים יישובים חדשים, להבדיל מהיהודים. תמיד מקומם אותי (אם כי כבר לא מפתיע) שאנשים המתיימרים לדבר על מצוקת היישובים הערבים אינם מציינים את העובדה הפשוטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הערבים מעדיפים לגור ליד ההורים? אם זה ידע כך כל בסיסי, ודאי לא יקשה עליך להביא לו סימוכין כלשהם. מי יודע, אולי בעקבות המחקר יתברר גם שערבים מעדיפים לחיות בלי חשמל או שערבים אוהבים לגור עם עוד שש נפשות באותו חדר (להבדיל מהיהודים, כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיהודים לא? זה תלוי, תראה - יש יהודים שחורים, ויש יהודים "וניל"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשליך כל אי הבנה שלך על גזענות. בהצהרה שערבים מעדיפים לגור ליד הוריהם אין שום שיפוטיות. העובדה שאני אינני מעדיף לגור ליד ההורים לא עושה אותי טוב מהם, אלא שונה מהם. המשפחה הערבית המסורתית, ורובן כאלה, היא משפחה חמולתית, בה הבנים מעדיפים לבנות את בתיהם על יד ההורים. בחברה הפלשתינאית ניתן לדעת, בקירוב, את אזור מגוריו של אדם על פי שם משפחתו. הסימוכין שיש לי על כך הם חברי הפלשתינאים מבקה אל-גרביה, אום אל-פחם, ג'ת וכפר קרע. אני מניח שהידע שלך הוא שונה מתוך היכרות עם העובדות. אנא - שתף אותנו. פעמים רבות דיברתי באייל הקורא על היחס המחפיר של מדינת ישראל לבני המיעוטים החיים בה, בין השאר מבחינת הקצאת התשתיות. חשמל, ביוב ומים הם בהחלט חלק מכך. שאלתי היתה אם גם אדמות. התשובה שלא מוקמים יישובים ערביים חדשים אינה מספקת, בשל הרגלי ההתיישבות השונים של ערבים ושל יהודים. שאלתי אם הוגשו בקשות שלא אושרו להקמת יישובים ערביים חדשים. נעניתי שאני גזען. בהתלבטות בין בורות וטיפשות הצלחת לבחור בשתיהן. איחולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הנתון אף מופיע בספר החביב שלומדים לבגרות באזרחות ''הערבים אזרחי ישראל'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בורות וגם טפשות? נו, טוב, שיהיה. רק בשביל הפרוטוקול: אני לא קראתי לך גזען, אני לא מכיר אותך ואני לא יודע אם אתה גזען או לא. יש לדעתי טעם רע מאד בהכללות מהסוג של "ערבים אוהבים לגור ליד ההורים", משום שאני משוכנע לחלוטין שאם אתה, לפי עדותך, לא גר ליד הוריך, אתה עושה זאת מתוך בחירה אינדיבידואלית ולא משום שאתה יהודי. בוודאי ידוע לך גם שיש יהודים שבחירתם הפוכה מזו שלך למרות שהם לא פחות יהודים ממך. גם העובדה שבחרת לאזכר את חבריך הפלסטינאים (האם מדובר בכמה מחבריך הטובים ביותר? לא חשוב) בהקשר זה לא בדיוק עוזרת לחיזוק טענותיך, שכן נסיון להשתמש בהגנת "אמת דיברתי" רק מוסיפה חטא על פשע כשמדובר בהסקת מסקנות גורפת מן הפרט אל הכלל. אני לא טוען שאין ערבים שמתנהגים כפי שציינת, רק שלא ניתן להסיק מכך שכולם כאלה. לסיכום עמדתי, אני לא יודע אם אתה גזען או לא, אבל אני סבור שכמעט כל קביעה מהסוג של זו שקבעת מעידה על חוסר טקט קיצוני במקרה הטוב ועל גזענות במקרה הפחות טוב. מצד שני אני הרי בור וטיפש, כהגדרתך הקולעת, כך שאין צורך לקחת את דברי ברצינות יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמה - האם אין מקום להגדרות נרחבות המבוססות על תרבות? "הומור בריטי" הוא דוגמא מוכרת להכללה שאיש לא מאשים את המשתמש בה בעיוות. "יהודים דתיים נוהגים לחבוש כיפה" - האם אין זה נכון? מה לגבי "ישראלים לא אוהבים לצאת פראיירים" (והמהדרין יוסיפו - אבל בד"כ הם כן) - גם כאן יש הכללה, אך היא הכללה מבוססת תרבות, ולכן יש בה הרבה מן האמת. אמנם לא אמת מחקרית, ולא הייתי כותב את זה בתיזה אקדמאית, אבל זה די נכון. גם לערבים יש תרבות(!). חלק מהתרבות הזאת היא מגורים בקרבה להורים (או כך לפחות טוען יובל. אני לא יודע). האם יש לך דרך לסתור את הטענה הזו (מספרים?), או שאתה פשוט מעדיף להאשים אותו בהכללה בלי לבחון אם יש אמת בדבריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לטעון שזו הכללה על בסיס גזעי, כי אני רואה בנסיון לחזק ההכללה כזאת באמצעות מספרים הוספת חטא על פשע. האם היית מוכן, למשל, לפרסם מאמר בו מישהו מוכיח (באמצעות אחלה מספרים!) שהיהודים הם באמת קמצנים כמו שחושבים, או מאמר בו מישהו מוכיח באמצעות תוצאות של מבחני IQ שהכושים הכהים (לא אלה בצבע מוקה) הם טמבלים? קשה לי להאמין שאתה באמת לא רואה הבדל בין האמירה הניטרלית "ישראלים לא אוהבים לצאת פראיירים" לבין הטיעון "ערבים אוהבים לגור ליד ההורים" כנסיון להסביר את זה שמאז שנת 1948 לא הוקם בישראל שום יישוב ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well, I don't see the difference. If it's really true that Arab culture promotes people living near their family, that would explain, to some extent, at least why there haven't been made greater attempts, at least, at setting up new Arab villages. There is a difference between racism and pattern-recognition. If you cannot understand that, well, too bad.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק להוכיח סטטיסטית, צריך גם הסבר. אם אותו כותב מאמר אודות היהודים הקמצנים יראה כי בתרבות היהודית (למשל, במקרא) יש נטייה ברורה לקמצנות ("ויאמר אלוהים לא תיתן לקבצן לא שקל ולא פרוטה, וילך המאנייק לעבוד", או משהו בסגנון) - מה רע? באשר למאמר על מבחני IQ של שחורי עור - טוב, כבר פרסמנו מאמר שכזה. חופש הדיבור וכאלה. דיברנו על זה כבר. מדוע אמירה תלוית תרבות אחת (ישראלים לא רוצים להיות פראיירים) שונה מאמירה תלוית תרבות אחרת (ערבים אוהבים לגור ליד ההורים שלהם, בשל מסורת תרבותית, ומשום שהחברה הערבית היא חברה מסורתית ברובה)? תביא מספרים - והוכחת את הטענה שלך. עכשיו, כדי להסביר שבשל כך לא הוקם בישראל שום יישוב ערבי, יש להראות גם שלא נעשו כל צעדים מצד ערביי ישראל להקים ישוב חדש, או להראות שישראל רצתה להקים ישוב שכזה, אבל זכתה לתגובה צוננת ולכן ביטלה את הפרוייקט (yeah, right). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו באמת מחלוקת, כי הדיון מתנהל בשני רבדים שונים. אתה מציד את המישור הלוגי-מדעי, לפיו אם תוכיח משהו - ולא משנה מה הוכחת ואיך הוכחת - אז הוכחת אותו. מה כבר יכול להיות רע בזה? באמת שום דבר. השאלה מה עושים עם ההוכחה איננה מעניינת את המדען שבינתיים כבר הלך להוכיח את הדבר הבא ברשימה שלו. אותי מעניינת גם התמונה הכוללת. אם מדען כלשהו באמת יפרסם מאמר, מדעי לעילא ועתיר ציטוטים מהמקרא ומדו"חות שנתיים של הלמ"ס גם יחד, ובו הוא קובע חד-משמעית שהיהודים הם באמת "גזע של קמצנים" - תתעורר מהומת אלוהים. כל מיני אנטישמים וסתם חולירות מיד יתלו במחקר הזה כדי לטהר כל תועבה שנעשתה נגד העם היהודי בעבר ולהצדיק כל אקט אנטי-יהודי שעוד בתכנון. המדען יוכל לטעון "אמת דיברתי" עד מחרתיים, אבל המציאות היא שהוא פירסם מחקר שמביא יותר נזק מתועלת ושגרם לפגיעה קשה בקבוצה גדולה של אנשים. מפרס נובל הוא יכול כנראה לשכוח. בחזרה לדיון הנוכחי, זו למעשה הסיבה שאני לא מאד מתעניין בהוכחות ובמספרים שאולי עומדים מאחורי הקביעה שערבים אוהבים לגור ליד ההורים שלהם. השימוש במסקנה של "מחקר" כזה (במקרה שלנו זה נעשה אפילו בלי המספרים שיגבו אותה) כדי להסביר מדוע מקפחת מדינת ישראל ציבור שלם במשך למעלה מחמישים שנה, הוא לדעתי דוגמא לסוג התועבות שהזכרתי קודם, ושום מספרים לא יצליחו כנראה לשכנע אותי שהטענה הזו לגיטימית בהקשר הספציפי בו היא נאמרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...שום מספרים לא יצליחו כנראה לשכנע אותי שהטענה הזו לגיטימית בהקשר הספציפי בו היא נאמרה''. נכון. זהו המאפיין העיקרי של אמונה עיוורת. אתה בעד השתקת מחקר מדעי אם הידע שהוא מביא יגרום לאנשים להאמין בדברים שאינך רוצה שיאמינו בהם. אנשים שהחזיקו בדעה דומה שלך הוציאו את סוקרטס להורג. בסך הכל בצדק. הוא גרם לנוער לפקפק באלים. האמת היא שהיתה עקביות הן בהוכחת חטאו של סוקרטס והן בכך שהוא קיבל עליו את הדין. אתה אומר שלא גיביתי את ההצהרה במספרים. אני מניח שאני יכול לצאת ולחפש עדויות לכך. מתוך ההיכרות שלי עם השטח אני מניח שאוכל למצוא נתונים מסוג זה. אבל אתה פוסל מראש את הטיעון, גם אם הוא נכון. באמת חבל על המאמץ שלי לנסות לסתור אמונה עיוורת. ובסך הכל שאלתי שאלה שהביאה עלי את חמת זעמך. אבל אתה בעצם נגד הצגת שאלות, במיוחד אם לא מובטחת התשובה הרצויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה פה זו הוצאה מכוונת ומכוערת של דברים מהקשרם. כפי שכבר נכתב פה, כל טענה היא כנראה לגיטימית במנותק מההקשר בו היא נאמרת, אבל כשמשתמשים (עם או בלי הוכחה) בטענה "ערבים אוהבים לגור ליד ההורים" בתור הסבר אפשרי לכך שבמשך כל זמן קיום מדינת ישראל לא מוקם בה אף יישוב ערבי, הטענה עוזבת את התחום המחקרי-מדעי ועוברת למחוזות הרבה פחות סימפטיים. בהקשר *הזה* אני חוזר ואומר שלא תצליח לשכנע אותי שהטענה הזאת לגיטימית, בדיוק כמו שהטענה שהיהודים הם קמצנים איננה ולא תהיה לעולם לגיטימית במהלך דיון מדיני על, נניח, שלילת זכויות אזרח מיהודים החיים במדינה זרה. בהקשר הזה הטענה הזאת פסולה גם כשהיא מוצגת כשאלה מיתממת ("האם אין לשלול מהיהודים זכויות מכיוון שהם כידוע קמצנים?") וגם אם יעמדו מאחוריה תלי-תלים של "הוכחות" בדמות מספרים וציטוטים שונים. הערה אישית לסיום: למרות הסתייגותי מדבריך, אני משתדל לנסח את תשובותי כך שיתייחסו יותר לדברים שנאמרו ופחות למי שאמר אותם ולסיבות שגרמו לו לומר אותם. אתה, לעומת זאת, כבר הגעת לשלב בו אתה מנתח את אישיותי וקובע לגביה מסקנות מרחיקות לכת שהגיעו כבר עד סוקרטס. מעבר לעובדה שהקביעה שאני "בעד השתקת מחקר מדעי" היא הוצאה בוטה של הדברים שלי מהקשרם, היא גם לא תורמת לדיון דבר וחצי דבר ולכן אודה לך אם תשתדל שלפחות חלק מדבריך יתייחסו למהות של מה שאני כותב במנותק מהעובדה שאני הוא זה שכתב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* מוציא דברים מהקשרם? אני מודע לחלוטין לאפליה שנוקטת מדינת ישראל כלפי לא יהודים. בנוסף - טענתי שהעובדה שלא הוקמו יישובים ערבים חדשים מאז קום המדינה אינה הוכחה לאפליה בהקצאת שטחים, ויתכנו לכך הסברים שונים. לדוגמא - הבאתי את דפוסי ההתיישבות השונים שבין יהודים וערבים. אתה לא חושב שהטענה הזו לגיטימית? זב"שך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר כמעט כל משפט הוא תלוי הקשר. לכשעצמו המשפט ''הערבים מעדיפים לגור ליד ההורים'', הוא לאו דווקא בעייתי. בהחלט יתכן שניתן לגבות משפט זה, בנתונים סטאטיסטים. אבל כדי לטעון שזאת הסיבה לכך, שמאז קום המדינה לא קם ולו ישוב ערבי אחד, צריך באמת לגייס לא מעט היתממות, וגם זה רק במקרה הטוב ביותר. במקרים הקצת פחות טובים אנחנו אכן חוזרים אל ''כמה מחבריי הטובים ביותר'' ואל גזענות לשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא קראת לי גזען, בדיוק כפי שאני לא קראתי לך בור וטפש. הכותרת של ההודעה שלך נועדה להעביר את הרושם שאני גזען. גם ההתנשאות שלך ("האם מדובר בכמה מחבריך הטובים ביותר?") מעידה על הלכי הרוח שלך. לגופו של ענין, הכללות בנוגע לדפוסי התיישבות הן חיוניות כאשר הנושא הנדון הוא הקמת מקום יישוב. אין טעם להקים יישוב ערבי חדש אם אין לחץ התיישבותי להקמתו. בשום מקום לא כתבתי שכולם כאלה, משום שכלל לא דיברתי על אנשים בודדים. אני מכיר לא מעט פלשתינאים שעזבו את מקום הולדתם. כולם גרים ביישובים בעלי רוב יהודי. השאלה שנשאלה היתה אם מישהו ניסה להקים כפר ערבי חדש ולא הצליח משום שהמערכת שלנו לא איפשרה לו. על כך לא זכיתי לתשובה נורמלית. חוסר טאקט קיצוני? על מה אתה מדבר? האם נראה לך שערבי ייעלב מניתוח דפוסי ההתיישבות במגזר הערבי? מנסיוני - לא. אני עדיין ממתין לפירוט נסיונך או נסיונו של מישהו שיעיד שאין זה כך. גם אם שמעת על כך מכלי שני, ואתה יודע שערבי נעלב מניסוח כזה - אדרבא. בינתיים - לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש טעם להקים יישובים יעודיים? "עיר דתית", "כפר ערבי", "יישוב קהילתי לאנשי צבא קבע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר להעביר חוק על מנת לשחרר אדם יחיד, מדוע שלא יהיה אפשר להקים יישוב לסוג מסויים של אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים שיש להם העדפות מסויימות שכוללות התנהגות של הסביבה הקרובה שלהם. ולכן ישנם ישובים שמי שרוצה לגור בהם מראש צריך לדעת שעליו להתנהג על פי כללים מסויימים. למשל, במושב דתי לא נוסעים והשערים סגורים בשבת. אגב, זה לא מונע מהתושבים לנסוע בשבת, הם רק צריכים לחנות את ריכבם מחוץ לשער הישוב (דוגמא מהחיים). בעזוז (יישוב של 10 משפחות בנגב), גם יש כללים, אין לבנות כבישים אלא דרכי עפר בלבד, צבע הבתים חייב להיות לבן עד חום בהיר, וכל משפחה אמורה (יכולה עד חייבת, אני לא סגור על זה) לנהל עסק תיירותי כלשהו במקום מסויים בקרבת היישוב. לכל יישוב קטן ישנה וועדת קבלה, המחליטה על קבלת אדם/משפחה ספציפית הרוצים לגור ביישוב תוך נכונות לחיות על פי הכללים של היישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים רוצים בכך - יש להקים יישובים ייעודיים, ובלבד שיש מסה קריטית מספקת לכך, וההקצאה אינה באה על חשבון מישהו אחר. הרי יש לנו כבר ערים דתיות. אני אפילו מעדיף להגדיר יישוב עם חוקים שונים מאלה שבכלל המדינה כשמורה. מצידי - שבני ברק תהיה שמורה דתית ואז אסכים שחוק המדינה יאסור שם על נסיעה בשבת. במחשבה שניה - בני ברק היא עיר מעורבת חילונית/דתית והיא דוגמא לא כל כך מוצלחת לרעיון השמורה, אך אני מקווה שכוונתי ברורה. ואם נחזור לפלשתינאים - אם יש מספיק פלשתינאים הרוצים להקים יישוב חדש, יש לאפשר זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם אני מבין: יישוב דתי - יישוב בו אסורה הנסיעה בשבת; יישוב ערבי - יישוב בו.... ? לא, אני לא חושב שהבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. היות ואין צרכים נפרדים לערבים, הם יכולים להתיישב באופן חופשי בכל יישוב קיים, כולל אלה בעלי רוב יהודי. זהו הסבר אפשרי לכך שלא הוקמו יישובים ערבים חדשים. ככל הידוע לי - מאז קום המדינה לא הוקמה אף עיר יהודית. הוקמו ערים ישראליות. אבל אם קבוצה תבוא ותגיד שברצונה להקים יישוב ערבי טהור, שבו לא תורשה ההתיישבות למי שאינו ערבי, יש להתחשב בבקשה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יישוב בו השילוט העיקרי הוא בערבית, יישוב בו יש מסגד או כנסיה במקום בית כנסת, יישוב בו בבית הספר מציינים את חג הקורבן או חג המולד במקום את שבועות, יישוב בו המאפיות נשארות פתוחות בפסח ללא חשש שחלק מתושבי המקום ייפגעו וכו' וכו'. _______ העלמה עפרונית בהצתה מאוחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהם אוהבים לגור אחד ליד השני. הם גם לא ממש רוצים להקים מפעלים או לעבד אדמות חקלאיות, ובאופן כללי לא ממש מעוניינים להעלות את רמת ההכנסה שלהם. איך עוד תסביר את העובדה שהפלסטינאים תושבי ישראל, שמונים כ- %20 מהאוכלוסיה, משתמשים ב- %2.5 מהקרקעות? ולפני שתגיד שזה בגלל מדיניות מקפחת וגזענית של הכנסת וממשלות ישראל לדורותיהן, תחשוב שוב: אנחנו הרי חיים במדינה *יהודית* ו*מוסרית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
%2.5 מהקרקעות? א. רפרנס בבקשה ב. היה ראוי שתגלה לנו גם את השיעור שבו יהודים משתמשים בקרקעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הנ"ל מוכר וידוע, וצוטט כבר במחקרים רבים. אתן לך קישור לנייר עמדה שכתב פרופ' אורן יפתחאל מהמחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטת באר-שבע, שמסכם את הנושא בצורה הטובה ביותר שראיתי עד כה, ושיענה על כל שאלותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להציג כאילו "הערבים" *כקולקטיב* מחזיקים ב%2.5 מקרקעות המדינה לעומת "היהודים" כקולקטיב כביכול מחזיקים (כמה?) %97.5 אחוז? %2.5 מתייחס לשטח שיפוט מועצות מקומיות ערביות. לא מצאתי נתון מקביל עבור מועצות מקומיות יהודיות. מה שכן כתוב שם זה %71 ממקרקעי ישראל, שמהווים %93 מכלל קרקעות המדינה, שייכים למדינה. כלומר בהערכה גסה של מה שנשאר, נראה שמבחינת שטח שיפוט של מועצות מקומיות יש פחות או יותר שוויון יחסי בין יהודים לערבים. %3.5 מהקרקעות בבעלות פרטית ערבית. אותו שיעור - %3.5 בבעלות פרטית יהודית. ההבדלים בין המגזר הערבי ליהודי, לפי מה שהצלחתי להבין מהניר עמדה הזה, הוא לא במספר הדונמים. ההבדלים קשורים לדברים אחרים. הגידול בצפיפות, יחד עם רצון התושבים להמשיך ולקיים סגנון חיים כפרי ועם התנגדותם לבנייה לגובה, יוצר לחץ חמור על עתודות הקרקע. ברמת אביב יש קניון ואוניברסיטה שתופסים הרבה שטח, אך מצד שני רוב (כל?) הבתים שם הם 4 קומות ומעלה. הקצאת קרקע לצורכי ציבור ביישובים הערביים היא נמוכה: היא נעה בין 35% ל-80% מהקצאת המינימום. מכאן שקיים עדיין מאגר רציני של קרקעות מדינה *בתוך* היישובים הערביים, שאותו ניתן לנצל לשיפור רמת חייהם של האזרחים. חלק מה"שטח היהודי" משרת גם את המגזר הערבי. ההפך לא נכון. %90 מכוח העבודה הערבי עובד ב"שטח יהודי". אני מסכים שזה רע, אך זה לא קשור להפקעת קרקעות. רוב-רובה של הקרקע הכפרית בישראל, למעלה מ-80% משטח המדינה, נשלטת על ידי מועצות אזוריות של קיבוצים או מושבים. השטחים האלה לא שייכים לאנשים ממש, אלא למדינה. העברת חלק (18% לא?) מהשטח הזה במקרה של גלילות לידיים פרטיות זו שערוריה, וזו בעיה *שלי* ושל ערבי ישראלי באותה מידה. ישנן עוד בעיות בירוקרטיות היוצרות אפליה, מכוונת או שלא מכוונת, אך אינן קשורות בעצם לגודל השטח. בנוסף, חלק לא קטן מהבעיות קשור גם למועצות הערביות שלא עושות מה שצריך עם מה שיש להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועצה המקומית (ומעליה המועצה האזורית) היא הגוף שמנהל, בהתאם להנחיות המנהל ותוכניות משרד הפנים (זה כמה שנים מחכים לאישורה של תמ"א 35), את קרקעות המדינה המוקצות לה. על כן, כאשר אתה אומר ש- 2.5% מקרקע המדינה נמצאת תחת סמכות המועצות הערביות, הכוונה היא שזו הקרקע שעומדת לשימוש הציבור הערבי. אותם 71% מאדמות ישראל (15.3 מיליון דונם) אליהם אתה מתייחס הם סך כל האדמה שבבעלות המדינה, והיא זו שמחלקת את האדמה בין הרשויות היהודיות לערביות. אין בנתון זה לרמז כמה מהאדמה הולכת לרשויות היהודיות. הפירוש שלך, לפיו 29 האחוזים האחרים הם המוקצים לרשויות המקומיות, הוא שגוי. שארית הסכום מחולקת בין רשות הפיתוח לקק"ל. אני שם לב כי אתה מתייחס בסלקטיביות לנתונים במטרה לבסס את טענותיך. לדוגמא, אתה מזכיר את האחוז הנמוך של השטח המנוצל בתוך המועצות הערביות, אך לא מציין כי השטח הנוסף לא מנוצל בגלל שאין היתר לנצלו. אתה גם מדבר על כך שהעובדה שרוב כח העבודה הערבי עובד בתוך ישובים יהודיים היא לא שלילית, ולא נובעת מכמות הקרקעות הנמוכה שעומדת לרשות הציבור הערבי. זו טענה אבסורדית, שכן הרווחים מעבודתו של התושב הערבי ילכו ב- 90% מהמקרים למעביד היהודי, דבר המבטיח שההון הכולל שמחזיק הציבור הערבי ישאר נמוך. בנוסף, ברור שהעובד הערבי היה מעדיף לעבוד בתוך מקום מושבו ולצד אנשים עם תרבות זהה לשלו, והסיבה היחידה שהוא לא עושה כן היא בגלל חוסר מקומות עבודה בישוב הבית שלו. חוסר זה נובע הן מהיעדר הון מספיק והן מחוסר הקרקע עליה ניתן יהיה להקים מוקדי ייצור ותעסוקה. אתה מנסה להטיל חלק גדול מהאשמה על הציבור הערבי בהתבסס על המסמך של יפתחאל, אך הוא דווקא מתייחס לאותן סיבות כמשניות ביחס לאפליה הממסדית. אני מנסה עכשיו, אגב, לברר איזה אחוז מקרקעות המדינה מוקצה למועצות היהודיות. כרגע אני נתקבל בעיכובים קלים, אך אני מאמין שאוכל לתת לך את הנתון בתוך זמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשתמש בנתונים באופן סלקטיבי הוא כותב ניר העמדה. כשנוח לו הוא מתייחס לשייכות האדמות *כקולקטיב*, וכשזה לא נוח הוא מתייחס אליהן כפרטים. כך למשל כשהוא מדבר על שטחים שהיו שייכים לערבים כקולקטיב על פי חוקי המנדט והתורכי, וזאת למרות שהיו ריקים מתושבים. מאז הייתה מלחמה, שכתוצאה ממנה הם איבדו את השטחים האלה, ומאז הן לא שייכים לערבים ולא שייכים ליהודים, אלא למדינה. עכשיו, כמו שאומרים: let's cut the boolshit אתה ניסית לטעון ש%18 מהאוכלוסיה נהנה מ%2.5 מהשטח. זו שטות. מה שצריך לבדוק הוא: 1. כמה דונם *גרים* יהודים, וכמה דונם *גרים* ערבים. כביש ואדי ערה או קנין "אמצע הדרך" למשל, לא שייך ליהודים יותר מאשר לערבים. 2. עניין מקומות העבודה צריך להיבדק בנפרד, ולבדוק כמה עובדים איפה. ולא רק איזורי התעשיה אלא גם קריות המדע, ובנייני המשרדים. ב"מגדל שלום" בת"א עובדים אלפי אנשים (רובם יהודים, אולי) תוך שהם משתמשים במעט מאוד שטח. במקום בו אני עובד עובדים גם ערבים. גם אני וגם הם נהנים מהשטח. (אל תחזור שוב על העובדה שרוב הערבים עובדים בשטחים "יהודיים", כבר התייחסתי לכך קודם. אתה הבנת מה שרצית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הבה נחתוך בצואת הפרים (למרות שלא ברור לי בדיוק איזה זן חיה הוא bool). יש לך קושי בסיסי בהבנת המהות של שייכות בקרקע: זה דבר משני, מבחינה כלכלית, אם גם ערבים וגם יהודים מסתובבים בקניון "אמצע הדרך" או "לב השרון". מה שחשוב הוא שהרווחים מהפעלת קניונים אלו הולכים לבעלי הקניון, שהם גם חוכרי הקרקע, שהם גם כמובן יהודים. אותו דבר נכון גם לגבי מקום העבודה שלך ושלי. תמוה מאוד להגיד שהעובדה כי ברשות הציבור הערבי (דרך נציגיו במועצות המקומיות) יש רק 2.5% מקרקע המדינה היא חסרת משמעות, ואני לא ממש מבין מה הביא אותך למסקנה הזו - אלא אם כן זו התיאוריה המוזרה שלך שהיכולת להסתובב על חלקת אדמה שווה לבעלות עליה. אגב, מבחינת מגורי ערבים בקרקע ציבורית יהודית, המספרים הם קטנים למדי. אחד הגורמים הוא אפליה (כפי שעלתה במקרה קעאדן נגד הישוב קציר), והשני הוא במהותו כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. בבדיקה ראשונית - למעלה מ-93% מהקרקע נמצאת בבעלות המדינה, שכפי הידוע לנו היא מדינתם של אלה החיים בה, כלומר - יהודים וערבים. לפני 1948 היו בבעלות יהודית כ-7% מהשטח המהווה כיום את מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק. 3.5% מהשטח נמצא בבעלות פרטית של יהודים. 3.5% של השטח נמצא בבעלות פרטית של ערבים. כלומר - השטח הנמצא בבעלות פרטית של יהודים הצטמצם ב-50%. על פי הדו"ח, השטח הנמצא בבעלות פרטית של ערבים הצטמצם ב-50%. זאת, ועוד: על פי הדו"ח, 50% מהשטח הפרטי במדינת ישראל נמצא בבעלות של ערבים, המהווים רק 18% מהאוכלוסיה. אם אתה בעד שיוויון מוחלט על פי נתונים דמוגרפיים, עליך לדרוש כעת הלאמת 89% מהשטח שבבעלות ערבית פרטית או העברת 64% מהשטח שבבעלות ערבית פרטית לבעלות יהודית פרטית. אני, כמובן, מתנגד לכך. ואחזור שוב על השאלה שהתחילה את הדיון המגוחך הזה: כמה בקשות להקמת יישובים ערביים הוגשו ולא אושרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדיון המגוחך הזה''. הממם. אנסה למחוק את החיוך מפני, כדי שנוכל לשוב ולדון בנושא המשעשע של אפליה וגזענות במדינת ישראל. חה חה. אין לי נתון לגבי בקשות שהוגשו להקמת ישובים ערבים חדשים. אני בספק שנתון כזה הוא בכלל רלוונטי, בהתחשב בכך שבניית ישובים בישראל מכוונת מלמעלה, ולא על ידי אזרח פשוט ש''מגיש בקשה'' להקים ישוב. אתה בטח תתפלא על כך שמישהו מוכן לקחת את הדיון בכזו רצינות, אך אני כבר התקשרתי ללמ''ס בבקשה שיראו אם יש להם נתון שכזה, גם מתוך סקרנות. אני מקווה שלא אצטרך לדבר עם משרד הפנים - לוקח להם שבועות לענות. ואגב, אני באופן כללי נגד בעלות פרטית בכל הקשור לקרקע (אם כי בעד בעלות פרטית מקסימלית ברוב הדברים האחרים). על כן, לאחר שישראל תוסב למדינת כל אזרחיה, אני מסכים שצריך להלאים את הקרקעות הפרטיות של כו-לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש נפעם. ממש דיברת בטלפון? אם בקשות להקמת יישובים אינן רלוונטיות להקמת יישובים, אז מה כן יהיה רלוונטי בשבילך? הופעה של יישוב ערבי שינחת מהשמיים? אני לא מתפלא שמישהו לוקח את הדיון בכזו רצינות. אני רק תוהה על ההשקעה המתבצעת כדי להכניס חומר לדיון שעל תוצאותיו כבר החלטת מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי לכתוב איך הוקם יישוב זה? הטענה חדשה לי. כמו כן זה לא נחשב יישוב עצמאי אלא חלק מפקיעין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישוב הוקם בשנות ה- 50 על ידי נעים מחול, אב משפחה נוצרי מפקיעין. באותו זמן היתה בפקיעין מתיחות ניכרת בין הדרוזים לנוצרים שגרו בו, ורבים מהנוצרים רצו למצוא דרך לסיים את שכנותם עם הדרוזים. נעים מחול עשה דבר פשוט: הוא בנה בית במרחק מה מפקיעין, וכשהממשלה הרסה אותו, הוא בנה בית נוסף. גם זה נהרס, ורק בפעם הרביעית שחזר על התהליך הצליח לגרור הכרה ממשלתית בזכותו להקים כפר לו ולמשפחתו (משפחת מחול הגדולה) באותן אדמות. המילה "אינתיסאר" משמעתה "ניצחון" בערבית - הנצחון על הממשלה היהודית. ככל הידוע לי, הכפר אינו כפוף למועצת פקיעין. מצד שני, יש אפשרות שהוא זכאי לאוטונומיה פנימית בתוך המועצה. יהיה מעניין לשאול את המרכז לשלטון מקומי בנושא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |