בתשובה לשוקי שמאל, 20/10/04 20:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני פשוט נדהם מהיחס המזלזל הזה כלפי העם. הנבחרים נבחרים לא על מנת לממש את מדיניות הנבחרים אלא כדי לממש את מדיניות העם בהתאם לחוקה. על שרון לדאוג לבטחון המדינה בהתאם לכללים הכוללים (לשם הדוגמא): אסור לו לטבוח בנשים וילדים של האויב אסור לו לצאת למלחמה שתגבה יותר מדי הרוגים מחיילינו ולטעמי אסור לו לגרש אנשים מבתיהם. אם לא נוח לו עם זה שיתפטר, או שישכנע את העם שהמגבלות הללו אינן הגיוניות. המקרים בהם העם כעם עשה טעות קטנים ושוליים לעומת המקרים בהם איזה דקטטור או סתם איזה "אני אחליט אני אנווט" בחר לו מדיניות והוביל את עמו לאסון. לא יזיק קצת שמרנות. ולגבי הסיבה שדמוקרטיה ישירה כמעט נעלמה - היא נעלמה מאותה סיבה שדיקטטורה הפכה להיות מאוד נפוצה, כי יש מספיק אינטרסנטים ורודפי שררה. הפופולריות של הדקטטורה לא ירדה בגלל שנמצא פיתרון 20% יותר טוב אלא מכיוון שהיא פשטה את הרגל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן ירדו כל אותם "אינטרסנטים ורודפי שררה" על אותו עם צדיק וחכם? כנראה שהחבר שלך מלמעלה שלח אותם כדי לנסות אותם. הרי לא יעלה על הדעת שהעם בחר אותם. אם אתה כל כך רוצה לסמוך על העם במשאל, מדוע אינך סומך עליהם בבחירתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את ''הדרך לשעבוד'' של הייאק. תוכל גם למצוא דיון ארוך שלי בנושא מעל דפי האייל. כאשר העם צריך לבחור נציגים לכל העניינים העומדים על הפרק נכנסים המון עניינים שיש לשקול כאשר ניתן להחליט לגבי מקסימום שניים או שלושה נושאים. נושאים אלו כוללים ענייני מלחמה ושלום והטבות כספיות למגזר, כך שאין בידי העם את האפשרות לבחור נציגים ישרים וראויים. לכן אתה צודק באמרך שהקב''ה הפיל עלינו את הנציגים האינטרסנטים ורודפי השררה. אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים. משבחרנו ברע והלכנו אחרי שרירות ליבנו קיבלנו את המגיע לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהמלכים בתנ''ך התאימו בדיוק למידת שמירת התורה של העם באותו הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על שיטת משטר. חוץ מזה, לעיתים שלמנו על כך מחיר כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון התורה שולת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, אתה טועה, כי הדמוקרטיה היוונית (יותר נכון, האתונאית) הייתה שונה מאד מן הדמוקרטיה הנוכחית: _כל_ האזרחים נטלו חלק בחקיקה, וממלאי אותם תפקידים יותר דורשניים, כגון שופטים, היו נבחרים ע"י הגרלה כל זמן מה: סימן לבטחון האדיר שהיה לאתונאים ביכולותיהם של אחיהם. ומדוע לא? הם היו פוגשים את אחיהם באגורה יום יום, דנים, מתווכחים, וכולי. מצד שני, אתה טועה, כי ב"דמוקרטיה" האתונאית היו רק גברים בוגרים בני העיר אזרחים, ואילו הנשים, העבדים, וגם הנערים היו בקסטות שונות של אזרחות סוג ג', ד' וכד'. בעולם המודרני, לדעתי יש לנו האפשרות לקחת את הצד הראשון, מבלי להזדקק לשני: הטכנולוגיה שלנו מאפשרת לנו לקיים את עצמנו לא רע בשבוע עבודה של עשרים שעות ופחות, שזה ארבע שעות ביום עבודה. כלומר, כו-לם יכולים להיות אזרחים, או, יותר נכון לומר, בני אדם נאורים. מה עומד בפני זה? מי מרוויח משיעבוד רוב העם למשכורת ולאידיאל העבודה הקשה? לא רוב העם, זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת: "אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים." ואני טוען שגם כשעם ישראל בחר בטוב וקיים את שיטת המשטר של התורה, לא תמיד המלכים שהוא קיבל בתמורה היו שווים את המאמץ, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את דוד המלך המשיח שהיה מלך ראוי. הוא דאג לבטחון אזרחיו ולא הקים מערכת בירוקרטית ענקית לשדוד את האזרחים. בנו אחריו כבר החליט לדאוג לרווחת האזרחים והטיל מיסים כבדים. אז נהיו לנו הרבה צרות. אם אין חוקה עם שיניים המגבילה את יכולתם של הנבחרים להטיל מיסים ולהוציא את הכסף על כל מה שבא להם זה מה שמצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנו לא דאג לרווחת האזרחים אלא למקדש מפואר והרמון מפואר לא פחות. זה רק בא להוכיח שהוא באמת היה חכם מכל אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם הזכרון שלך אני לא מתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלך טוב, דוד המלך, גם אני זוכר אותו עוד מההכשרה בקיבוץ. בחור טוב, בחור אייזן בטון, כמו שהיו אומרים אז (אתה רואה? אני אפילו יותר זקן ממך ואני ממש זוכר אותו מצויין), אבל מה עם אוריה? הוא מת, מת מאוד, ולא יצא לו שום דבר מכל המעשים הטובים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריה לא היה יהודי. הוא היה גוי חיתי. מותר לעשות לו מה שרוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבואינו לבחון שליט האם היה ראוי או לא איננו בודקים את התנהגותו האישית, אלא האם היה שליט ראוי: 1) האם דאג לבטחון האזרחים על פי המצופה ממנו והנדרש ממנו בתורה? 2) האם שפט את העם בצדק? 3) האם שמר לא להרבות מיסים על העם? 4) האם זכר שהעם הוא הריבון והמחליט לפי החוקה האלוקית או שמא חשב שהוא היחיד שחכם ומבין והעם הוא טיפש והחוק מיושן? בכל המבחנים הללו דוד עבר בהצלחה ולכן הוא הוא המלך המשיח. לעומתו שאול המלך שללא ספק מסר את נפשו על בטחון המדינה, הגה רעיון "גאוני" לכרות שלום עם אגג מלך עמלק כדי שהוא ילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי בצלם. עוד באותו יום הוא הודח מכסאו. ולגבי חטאו של דוד: דוד נענש קשות עליו וכל חייו התייסר על חטאו - וזאת על אדם אחד שהרג. פושעי אוסלו הארורים, הרגו מעל אלף אזרחים חפים מפשע. הם לא חולמים להתחרט ועכשיו מוכרים לנו את רעיון ההתנתקות. אני מקווה שהעם יגיד להם שנגמרו לנו הכבשים לנסיונות שלהם. תהילים פרק נא א לַמְנַצֵּחַ, מִזְמוֹר לְדָוִד. ב בְּבוֹא-אֵלָיו, נָתָן הַנָּבִיא-- כַּאֲשֶׁר-בָּא, אֶל-בַּת-שָׁבַע. ג חָנֵּנִי אֱלֹהִים כְּחַסְדֶּךָ; כְּרֹב רַחֲמֶיךָ, מְחֵה פְשָׁעָי. ד הרבה (הֶרֶב), כַּבְּסֵנִי מֵעֲוֹנִי; וּמֵחַטָּאתִי טַהֲרֵנִי. ה כִּי-פְשָׁעַי, אֲנִי אֵדָע; וְחַטָּאתִי נֶגְדִּי תָמִיד. ו לְךָ לְבַדְּךָ, חָטָאתִי, וְהָרַע בְּעֵינֶיךָ, עָשִׂיתִי: לְמַעַן, תִּצְדַּק בְּדָבְרֶךָ-- תִּזְכֶּה בְשָׁפְטֶךָ. ז הֵן-בְּעָווֹן חוֹלָלְתִּי; וּבְחֵטְא, יֶחֱמַתְנִי אִמִּי. ח הֵן-אֱמֶת, חָפַצְתָּ בַטֻּחוֹת; וּבְסָתֻם, חָכְמָה תוֹדִיעֵנִי. ט תְּחַטְּאֵנִי בְאֵזוֹב וְאֶטְהָר; תְּכַבְּסֵנִי, וּמִשֶּׁלֶג אַלְבִּין. י תַּשְׁמִיעֵנִי, שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה; תָּגֵלְנָה, עֲצָמוֹת דִּכִּיתָ. יא הַסְתֵּר פָּנֶיךָ, מֵחֲטָאָי; וְכָל-עֲוֹנֹתַי מְחֵה. יב לֵב טָהוֹר, בְּרָא-לִי אֱלֹהִים; וְרוּחַ נָכוֹן, חַדֵּשׁ בְּקִרְבִּי. יג אַל-תַּשְׁלִיכֵנִי מִלְּפָנֶיךָ; וְרוּחַ קָדְשְׁךָ, אַל-תִּקַּח מִמֶּנִּי. יד הָשִׁיבָה לִּי, שְׂשׂוֹן יִשְׁעֶךָ; וְרוּחַ נְדִיבָה תִסְמְכֵנִי. טו אֲלַמְּדָה פֹשְׁעִים דְּרָכֶיךָ; וְחַטָּאִים, אֵלֶיךָ יָשׁוּבוּ. טז הַצִּילֵנִי מִדָּמִים, אֱלֹהִים-- אֱלֹהֵי תְּשׁוּעָתִי: תְּרַנֵּן לְשׁוֹנִי, צִדְקָתֶךָ. יז אֲדֹנָי, שְׂפָתַי תִּפְתָּח; וּפִי, יַגִּיד תְּהִלָּתֶךָ. יח כִּי, לֹא-תַחְפֹּץ זֶבַח וְאֶתֵּנָה; עוֹלָה, לֹא תִרְצֶה. יט זִבְחֵי אֱלֹהִים, רוּחַ נִשְׁבָּרָה: לֵב-נִשְׁבָּר וְנִדְכֶּה-- אֱלֹהִים, לֹא תִבְזֶה. כ הֵיטִיבָה בִרְצוֹנְךָ, אֶת-צִיּוֹן; תִּבְנֶה, חוֹמוֹת יְרוּשָׁלִָם. כא אָז תַּחְפֹּץ זִבְחֵי-צֶדֶק, עוֹלָה וְכָלִיל; אָז יַעֲלוּ עַל-מִזְבַּחֲךָ פָרִים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזה התנהגות אישית מדובר. אם מדובר על זה שהשליט פשוט דפק מהצד - הייתי מתעלם. אם מדובר על זה שהוא רצח מישהו (והרי זה מה שהוא עשה, גם אם לא ממש במו ידיו, בסכין או באקדח) - אפריורי אין לראות בו יותר שליט הראוי לאמון העם, בלי קשר לכל התנאים שאתה מציין. אשר ליסורי המצפון - אני מאוד מעריך אותם, אבל במערכות המשפטיות של ימינו (שאתה אינך מאמין בהן, אבל זה לא משנה לצורך העניין), מקובל לשלוח רוצחים לבית הסוהר. מידת החרטה או אי החרטה שלהם יש לה השפעה מסויימת, אבל לא השפעה הפוטרת אותם לחלוטין מכל עונש (לא עונש מדומה מטעם הקב''ה אלא עונש אמיתי, ארצי). וזה שרוצח נחשב למלך המשיח בזכות יסורי המצפון שלו - זהו עוד עיוות דתי של השכל הישר, אחד מני רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד המלך נבחר להיות המשיח לפני ארועי בת שבע. אבל הבה נשווה את מהלך העניינים לאחד משה דיין שהיה גנב ונואף תוך ניצול תפקידו. כפי שאתה אומר, אדם כזה יש להדיח מתפקידו, אולם זה לא נעשה ומה שנתקבל זה תוצאות ניסוי: האם אדם כזה יכול באמת להיות שר בטחון מוכשר? אפילו התשובה השלילית, שכללה את הפקרת חיילי המעוזים, לא הביאה לסילוקו מהפוליטיקה שכן אחר כך הוא היה שותף בפינוי סיני. אבל בסופו של דבר, בראייה הסטורית, משה דיין ומנהיגים אחרים (יצחק רבין) ייזכרו בהסטוריה לא על פי התנהגותם במישור האישי אלא על סמך מדיניותם הבטחונית. שניהם ייזכרו לדראון עולם על כך שלא הביאו בטחון לעם הזה אלא עשו את ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה דיין אינו שייך כלל לענייננו, אבל בכל זאת אני טורח לציין שהוא היה אכן גנב ונואף אבל לא רוצח (ואציין גם שהוא לא גנב רכוש פרטי ולא גרם נזק ישיר כלשהו לאזרח פרטי, ואני מציין זאת רק למען הסדר הטוב ולא כדי להקל). אני מקווה בכל ליבי שלא יקרה, לא בארץ ולא בשום משטר דמוקרטי, שרוצח ייהפך למנהיג. אם דוד נבחר למלך המשיח לפני רצח אוריה - הדבר היה צריך להשתנות עם הרצח, וזה מביא אותנו לדיון אחר המתנהל כאן, בנושא "הכל צפוי והרשות נתונה", המטיל ספק בתבונתו של האל הדתי ובאומניפוטנטיות שלו. אין בכוונתי להיכנס לויכוח הזה. העניין כאן הוא קצת אחר: אתה בא וטוען בתגובה 255066: " אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים." בא דובי ואומר בתגובה 255074: "לא זכור לי שהמלכים בתנ"ך התאימו בדיוק למידת שמירת התורה של העם באותו הזמן." וכאן ארשה לעצמי לא לצטט באריכות מתגובותיך הבאות אלא לתמצת 1 אותן בקיצור נמרץ, אתה עונה לדובי, ולא רק לו: "הנה יש לי כאן רוצח תנ"כי שהיה שליט מעולה, הקל במיסים וכו'..." ועל כך אני עונה לך, ומסכם ומסיים את השתתפותי בפתיל זה: רוצח אינו ראוי להיות מנהיג. אם בעיניך רצח הוא עבירה השייכת לתחום האישי, בדומה להתנהגות מינית מתירנית בהסכמה בין מבוגרים/ות - אין להסכים אתך. ואם אתה חושב שהנורמות הפסולות שהיו נהוגות בימי קדם בשאלה זו, הן אפשריות גם כיום - אין טעם בכלל להתייחס ברצינות לכל הקו שלך, פוליטית, מוסרית או בכל נושא אחר. 1 המעוניינים מוזמנים לקרוא את הפתיל ולהיווכח בדייקנות התימצות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה בתנ"ך תראה שדוד המלך סיים את תפקידו עם חטא בת שבע. החטא מופיע בפרק י"א. בפרק י"ב מופיע התוכחה והתשובה ומפרק י"ג והלאה מסופר רק על צרות ומרידות 1. אילו היה דרך להדיח מלך מכהן הוא היה מודח. מבחינת התנ"ך הוא סיים את תפקידו האישי. אולם היותו דוד מלך ישראל חי וקיים לא נמחק הסטורית כי לא מוחקים את הטוב שאדם עשה גם אם הוא חטא 2. וכשמודדים את דוד המלך מודדים אותו על פי תפקודו כמלך. וכמלך הוא משיח ה' אשר קיים בדייקנות: "ארדוף אויבי ואשיגם ולא אשוב עד כלותם". אם מחבר התנ"ך היה מעוניין היה ניתן בקלות למחוק את חטא דוד מתוכו. אבל הוא בכוונה נכתב כדי שנלמד ממנו. ונלמד כיצד צריך למדוד מלך. לגבי הכל צפוי והרשות נתונה, הפשט הפשוט הוא שהכל צפוי = נצפה, ולא במובן ידוע מראש. יש על זה מאמר טוב במגדים כמדומני ח' על בחירת שאול. הקב"ה השאיר לבני האדם את ניהול העולם וציווה עליהם לעשות הטוב. מבחינתי, כל הדיון לגבי דוד הוא מאמר מוסגר שאינו שייך לעניין, ואולי היה עדיף שלא אענה כלל לדובי. כוונתי המקורית היתה שאם היינו דורשים מהמנהיגים להגביל את התערבותם למה שהתפקיד מורה להם על פי התורה, כלומר לדאגה לבטחון, היו לנו מנהיגים ראויים. כלומר, אם היינו בוחרים בגישה הליברלית הדורשת מינימום מעורבות שלטונית. זוהי דרכה של תורה ואני גאה בכך. 1 פרקים כ"ב עד כ"ד אינם במקומם הכרונולוגי וקרו לפני חטאו של דוד. 2 אם חלילה שרון יקדם את תכנית ההתנתקות דבר זה ישחק לזכותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינתי דוד אין לו חשיבות בפני עצמו. הארכתי את הדיון בו אך ורק משום שאצלך הוא ''מלך המשיח'', וע''י כך השתמשתי בדמותו כדי להיווכח פעם נוספת (ואולי גם להדגים בפני הקוראים האחרים, ואני חושב שהצלחתי) שסט הערכים שלך כאדם דתי (מייצג, או לא) אינו ראוי לזמנים שלנו ולערכים התרבותיים הקצת יותר נאורים המקובלים כיום. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על מה אתה מדבר. דוד המלך לקח עם מוכה תבוסה צבאית, רדוף טרור ואיחד אותו במלחמה למיגור האויב. בכך הביא בטחון ושלום לעם. השווה זאת בבקשה לכל המנהיגים שהיו לנו במאה השנים האחרונות. אלו שיצאו למלחמה ולא ידעו להכות באויב, אלו שבנו מלכות ישראל שלישית ונסוגו עם זנב בין השיניים, אלו שבנו צבא רהב עם קצינים שמונו על פי קשרים ללא קשר לכישורים, אלו שחתמו על הסכמי כניעה עם האוייב ואלו שיצאו למלחמה לשינוי מדינה אחרת כשאין להם צבא. בנושא דידן עומדים לפנינו שתי אפשרויות: 1) מלחמה באויב עד בוא השלום - בהתאם לתורה 2) חתימה הדרגתית על הסכמי התקפלות עד חיסול המדינה. למרות הנסיונות הפתטיים להציג את האפשרות השנייה כיותר מתאימה לימינו הרי שהעם בסופו של דבר יבחר באפשרות הראשונה או שלא יתקיים. ההסטוריה תראה מה מתאים ומה לא מתאים לימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמזל מזלו של קינגינו דייויד הראשון1, ובאיזור לא היתה מעצמה בסדר הגודל של ארה"ב ובריה"מ, שיכלה לכפות עליו לסגת מהשטחים שהוא כבש. לו היתה מעצמה כזאת, גם הוא היה נסוג עם זנב בין השיניים מרבת עמון. גם הוא היה חותם "הסכמי כניעה עם האוייב". ואולי גם הוא היה מצויין על ידי היעקבים בני זמנו כ"פושע נינוה" או משהו כזה. מלכים שבאו אחריו, בתקופה שמעצמות איזוריות כמו בבל, אשור ומצרים שבו והתחזקו, בהחלט היו צריכים להתחשב במציאות הגלובלית. 2 השני הוא דייויד בואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנסיגה הנוכחית מעזה איש לא כפה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי זאת. אתה הבאת השוואות הסטוריות לדוד המלך, ואני הסברתי לך את ההבדל בינו לבין אלה שהשווית אותם אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מקווה בכל ליבי שלא יקרה, לא בארץ ולא בשום משטר דמוקרטי, שרוצח ייהפך למנהיג'' - רוצח ההמונים מאלטלנה (''דפקנו אותם על האניה ודפקנו אותם במים'', כפי שהתוודה בהשפעת אלכוהול) הפך למנהיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם רוצח ההמונים מסברא ושתילא, רוצח ההמונים מכפר כנא, רוצחי ההמונים מארגון הטרור האצ''ל והלח''י וכן הלאה וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לינק לטענות הסנסציוניות שכאן12? 1 שהוא אמר את זה. 2 לבקבוק אחד מכל בקבוקי האלכוהול שטוענים שהוא היה תחת השפעתו, ואם לא אז לראייה אחרת שהוא באמת נהג לשתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, הבאת ציטוט של ליכודניק רווי שנאה ששזר אותו בתוך מאמר לא אובייקטיבי בכלל באתר שגם כן לא מתיימר להיות אובייקטיבי. אבל מהיכן לחנוך וובר הידיעה שרבין באמת אמר את מה שהוא מייחס לו? באותה מידה בדיוק אפשר להסתמך גם על האייל האלמוני באייל הקורא ולהביא אותו כלינק שמוכיח שרבין אמר "דפקנו אותם במים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לקודמך. שניכם אוהבים מאמרים שלא מפרגנים לשמאל, את זאת יכול לראות גם האייל העיוור, אבל שום ראייה לכך שרבין באמת היה שיכור או שאמר את מה שאמר, לא הבאתם, כי אין לכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייגלין טוען שיש לו עדי ראייה: מישהו מתנדב לשאול אותו לשמם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אותם עדי ראייה גם יכולים לספק את רשימת הרבנים שגזרו על יצחק רבין דין רודף? תרגום בגוף הסרט: התחושה שלי היא שלא אלה ולא אלה קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סיבה טובה להניח שפייגלין הוא שקרן? ממה שאתה רואה בהתנהלותו, אתה מזהה חוסר-כנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי סיבה להאמין שאי-חשיפת שמם של עדים, לאורך זמן רב כל כך, בנושאים טעון כל כך, משמעה שאין מאחוריה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לבדוק את עצמך. האם ייתכן שבגלל דעותיך הפוליטיות השונות (בין אם אתה ימין מתון, מרכז, או שמאל מתון או קיצוני) מדעותיו של פייגלין, אתה נותן לכך לבלבל את ההיגיון שלך? הרבה אנשים מספרים שמישהו אמר להם משהו והם לא רוצים לספר מיהו. לרובם קוראים "עיתונאים". לא כ"כ מוזר שמי שסיפר על כך לפייגלין מעדיף לא להיחשף, כדי לא להפוך בעיני החברה לאחד מאותם "קיצוניים" שמחללים את שמו של רבין הנרצח. האם באמת משפט כמו "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים" הוא משפט שנשמע לא מתאים לרבין המיליטריסט, הג'ינג'י הידוע בסגנונו הבעייתי, העזר וייצמני במקצת? השאלה אם להאמין למישהו כשהוא מספר כזה דבר, בלי להציג את עדי-השמיעה עצמם, תלויה בכמות האמון שהוא עורר בעבר. ושוב, האם מהתנהלותו של פייגלין באמת נראה לך סביר שהוא משקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה מתאים לרבין ומה לא. באותה מידה מישהו יכול היה להמציא משפט כזה ולייחס אותו לסגנון המיליטריסטי של רבין. כבר הבוקר התברר לנו שלמסמך של אורלב השתרבבו שני רבנים שלא חתמו עליו, כך שדברים כאלו יש להם את דרכם להתגלגל. יכול להיות שמישהו רצה להכפיש את רבין, ופייגלין אימץ, באותה חדווה שאתה מייחס לי, את ההכפשה, מבלי לבדוק את מקורותיו. אם יש עד, הביאוהו לכאן, ונדעו ונדבר גלויות יש או אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר משהו אחר. יכול להיות שהמקור של פייגלין משקר. נראה לי לא-סביר שפייגלין עצמו משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הזכרון הקרוב לרבין הי''ד, יש כאלה שהחליטו לצום. אני מתלבט אם לצום, ואם לצום בתאריך העברי שלא אומר לי כלום, או בתאריך הלועזי שהוא משמעותי בשבילי. מה לעשות, ככה אני רגיל, זו התרבות האישית והסביבתית שלי. אם אצום, זה לא יהיה רק בגלל האיש רבין, אלא גם בגלל הצער שלי על כך שהעם מלא יותר מדי חלאות כמוך, הממשיכים להשתמש במשפט ''פושעי אוסלו הארורים'' ולצטט מהתנ''ך כל פעם שבא להם או שאין להם משהו אחר כדי להצדיק את הרשע שעליו הם מגינים. זה כולל גם את ההשוואה הנחמדה שלך בין שאול לבין רבין הי''ד. הדבר היחיד שאנשים כמוך מצליחים באמת לעשות ליהדות, הוא לגרום לנו לחשוב שאם זבל כזה יש בתוכה, אולי באמת הגיע הזמן לוותר עליה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הכעס שלך. אם יש משהו ספציפי שאתה רוצה שאבהיר אני מוכן לעשות זאת, אך לא אשקר כדי לרצות אותך. לא ניתן לשתוק על מעל אלף ההרוגים שכבר נהרגו בגלל הסכם אוסלו והענשת האחראים הינה תנאי הכרחי למניעת אסונות כאלו בעתיד. התנהגותו של שרון היום מראה כמה שזה נכון. שרון למד שמי שהתרשל במלחמה נענש, אך מי שנוהג בהפקרות בפעילות ''מדינית'' לא יינזק. את המצב הזה יש להפסיק אם אנו רוצים לשרוד במדינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזדהה עם כל מילה שלך. אולי נתנחם בכך כי בין פושעי אוסלו שהרגו כבר אלף איש, כולל המחרף והמגדף גם את אריאל שרון (''מוכרים לנו עתה את ההתנתקות''). אולי יש ללמוד מכך כי מי שמשחק עם נחשים סופו שיוכש על ידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצום לזכר מי שאהב לאכול דברים טובים, ולשתות דברים טובים... מי שרוצה באמת לזכור את רבין, עדיף שישתה וויסקי עד לאובדן חושים, או לחילופין יעשן סיגריות עד להרעלת ניקוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצום כפי שאני מבין אותו הוא לא כדי ''לזכור את האיש רבין'' או כדי לעשות לו פולחן אישיות. בדיוק כמו שצום גדליה איננו לזכר האיש גדליה, שעליו אנחנו לא יודעים הרבה. הצום הוא על כך שהיה מישהו כאן שהתחיל בתהליך שלום, ויהודי חשוך קם ורצח אותו. הצום הוא על הרוע והרשע שתפס את השלטון בחברה הישראלית הרבה בזכות הרצח, ועל כך שהרוצח ותומכיו פיהם לא נדם מאז הרצח ובהחלט שומעים אותם והם עלולים לחזור על מעשיהם בכל רגע שייראה להם. על איזה חברה זבל נהיינו, על מות האופטימיות ועל מה שעוד יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חשב על תהליך שלום. אנו היום יודעים שלא היה תהליך שלום. אלא תהליך חימוש הטרור. המקסימום שתוכל לאמר זה שרבין היה טיפש ולא הבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החכם אותי יעקב, ממתי דוד המלך הוא המשיח? ואיזה משיח הוא לפי חזון זרובבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי משיח ה' משמש בתנ"ך לכל מלך והרבה מאוד לשאול בפי דוד. בתפילה אנו אומרים: "משיח צדקך אמר לפניך שגיאות מי יבין מנסתרות נקני" והכוונה כמובן לדוד. פסוקים: נא מגדיל (מִגְדּוֹל), יְשׁוּעוֹת מַלְכּוֹ; וְעֹשֶׂה-חֶסֶד לִמְשִׁיחוֹ {ס} לְדָוִד וּלְזַרְעוֹ, עַד-עוֹלָם. {ר} א וְאֵלֶּה דִּבְרֵי דָוִד, הָאַחֲרֹנִים: נְאֻם דָּוִד בֶּן-יִשַׁי, וּנְאֻם הַגֶּבֶר הֻקַם עָל--מְשִׁיחַ אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וּנְעִים זְמִרוֹת יִשְׂרָאֵל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למיסים עכשיו? אנחנו מדברים על השאלה האם אלוהים מזכה את ישראל במנהיגים טובים כאשר ישראל מקיימים את מצוותיו ומעניש אותם במנהיגים רעים כאשר הם פועלים בניגוד לתורתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא נכנסתי לויכוח כזה באתר. אנסה להסביר את שלא הצלחתי עד כה: אני טענתי בתגובה 255066: כאשר העם צריך לבחור נציגים לכל העניינים העומדים על הפרק נכנסים המון עניינים שיש לשקול כאשר ניתן להחליט לגבי מקסימום שניים או שלושה נושאים. נושאים אלו כוללים ענייני מלחמה ושלום והטבות כספיות למגזר, כך שאין בידי העם את האפשרות לבחור נציגים ישרים וראויים. לכן אתה צודק באמרך שהקב"ה הפיל עלינו את הנציגים האינטרסנטים ורודפי השררה. אילו בחרנו בטוב וקיימנו את שיטת המשטר של התורה, היו לנו נציגים ישרים וראויים. משבחרנו ברע והלכנו אחרי שרירות ליבנו קיבלנו את המגיע לנו. אולי לא הבהרתי את עצמי. טענתי שאם היינו מגבילים את הכח של השלטון (מניעה ממנו מלהתעסק בחלוקת הטבות) היה שלטון יותר ראוי. כמדומני שאתה פעם הסכמת איתי לגבי עניין זה. ציינתי גם שהגבלה כזאת של כחו של השלטון נדרשת על ידי התורה. מבחינת הויכוח זה לא אמור להעלות ולהוריד. רק להראות שיש בתורה דברים שכל אדם חילוני יכול להבין שיש בהם ערך. לצערי, ברגע שהזכרתי את התורה הפסיקו להקשיב למה שאני אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ברגע שהזכרתי את התורה הפסיקו להקשיב למה שאני אומר." אתה טועה. זה לא *בגלל* שזאת "התורה". כשאדם (דתי, בד"כ, אם כי זה איננו תנאי הכרחי) מזכיר תכנים ספציפיים של טקסטים דתיים עתיקים שאינם רלוונטיים לימינו ונקודות מסויימות בהם הן לא רק בלתי רלוונטיות אלא אף בלתי נסבלות - אנשים רציניים מתקשים לקחת אותו ברצינות. כך הדבר עם דוגמת דוד המלך, שבלי להתייחס כרגע לכך שהיה רוצח, היה גם לא רק מלך ש"דאג לבטחון האזרחים", כפי שאתה מציג אותו, אלא היה מלך כובש, משעבד ומשמיד ו*כך* פיתח מעצמה צבאית חזקה ואלימה, ואף עורר תסיסות מבית. אולי אלה היו נורמות פוליטיות מקובלות לתקופתו (אם אכן היה קיים כדמות התנ"כית המתוארת, שזו שאלה בפני עצמה. עדות ארכיאולוגית לקיום בית דוד יש *רק* אחת), אך דוגמה כזו של מנהיג "למופת" אינה סבירה בתקופתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד המלך אינו קשור לתגובה הקודמת אך אענה לגבי דוד המלך. דוד היה לוחם נחוש אשר יצא להגן על מולדתו שהיתה תחת התקפה מכל הכיוונים. הוא נלחם נגד פלישתים שבמשך 100 שנים שעבדו את עם ישראל והחזיר אותם חזרה למימדיהם הטבעיים. גם העמים האחרים היו כאלו שכבשו שטחים רבים של עם ישראל ושעבדו את תושביהם. הוא נלחם בארם ובעמון רק לאחר שאלו יצאו להתקפה נגד עם ישראל. במפורש מלחמותיו היו מלחמות מגן והוא נהג בהם בנחישות. נכון הדבר שהוא נהג באכזריות כלפי עמים אכזריים שזאת היתה הנורמה אצלהם. לנהוג אחרת היה לשחק לידיהם. דוד הוא דוגמא של מלך ראוי, לא רופס - שחותם הסכמים עם רוצחים, ולא מצביא מגלומני / כושל. אולי הוא דומה לצרציל שנלחם למען העם שלו נגד אויב אכזר ולצורך כך גם נהג באכזריות רבה כאשר הרג עשרות אלפי אזרחים גרמנים. אל מול אלו אפשר להציג דמויות עלובות אשר יושבים בשלוה כאשר אזרחיהם מופגזים (קרית שמונה, שדרות) או יוצאים למבצעים צבאיים כושלים (כראמה, של"ג). גם היום תפקיד המנהיג הוא להלחם מלחמה נחושה באויב בלי להראות כל נכונות לוותר להם אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האלף (ואני מבין ששוב זה לא יתקבל): לא מדובר בדמות זו או אחרת אלא בסולם ערכים ונורמות. וזה כולל, למרבה הצער, גם את אמירתך - "... להלחם מלחמה נחושה באויב בלי להראות כל נכונות לוותר להם אי פעם." בעצם, עם מי אני מנסה כאן להידבר. כרגע נזכרתי שכתבת פעם באחת התגובות (לפחות) שאתה אספן של אלבומי נצחון ואא"ט - שאתה יושב עם ילדך (או ילדיך) ומראה לו/להם את האלבומים. טוב, עכשיו כבר ברור לי שזה לא רק עניין של דת, ואני באמת לא רוצה לעבור כאן לניתוחים פסיכולוגיים, אם כי בהחלט יש להם מקום (אבל לא בפומבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו בויכוח הזה לפני שבוע או שבועיים. על כך שמלחמות יש לנצח עם פרחים ולא בכח. ההסטוריה מוכיחה כמו גם מלחמתינו עם הערבים מי צודק. אבל כמו שאינך מוכן להתכופף בפני תורת ישראל אינן מוכן להתכופף בפני העובדות. אני מניח שאוסלו מבחינתך היתה הצלחה כבירה. כנראה שגם המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הייתה שיא ההשגיות האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסטוריה הוכיחה... לא מוכן להתכופף... המהפכה הקומוניסטית... הנה עוד הבדל בינינו: אני אומר עליך מעט משום שאני יודע עליך מעט, ומתוך נימוס אינני רוצה להביא משהו מן המסקנות שניתן להסיק לגביך, מתוך המעט הזה. אתה, לעומת זאת, לא יודע עלי דבר ואומר עלי כל כך הרבה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד היה נער מבית לחם, אשר בנעוריו זרק אבנים על חיילי צבא הכיבוש (ואם זה מזכיר לך משהו זה לא במקרה). אחר כך היה ראש ''כנופיית הג'יהאד היהווי'', שהיה אהוב על הרבה נשים (אם כי אין עדות על פלשתית שישבה בכלא אשקלון בגללו, מן הסתם היו לו גם באלה, בתקופה שבה היה שכיר חרב אצל אכיש מלך גת). דוד גם היה תקופה מסויימת משת''פ של הכיבוש (ראה הערתי בסוגריים). בצורה מעניינת, הסתיימה תקופה זו כשראש הרשות היהודית ובניו נהרגו, סמוך לג'נין, ודוד עלה לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר אותה מהמכולת אני זוכר אותה היה לה פה ואף כמו תרנגולת והיא נתנה לי להחזיק לה את הקרמבו וגם ביקשה ממני בקבו קים של טמפו (ד. סנדרסון) אני זוכר את בית הערבה (ש. קראוס). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |