סוף סוף 24773
דב אנשלוביץ שבת, 2/6/2001, 8:15
אני רוצה לצטט חצי משפט מדברים שפורסמו כאן בתחילת המלחמה הנוכחית:

"בפועל, כנראה שתומכי האיפוק יחכו לאחד
מהשניים: פיגוע המוני בישראל, שיציג את הרשות הפלשתינית בכלל ואת ערפאת בפרט, באור שלילי . . ."

ממש נפלא. הנה הפגנו התאפקות, והנה היה פיגוע המוני ממש מוצלח שמזכיר את תקופת תור הזהב מזמן כהונותיהם של רבין ופרס.
עכשיו ערפאת והרשות הפלשתינית בטח "מוצגים באור שלילי."

אפשר ללכת לישון.
סוף סוף 24776
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/6/2001, 9:27
אתמול, דקות ספורות אחרי האירוע, בעודי נוסע ברחובות ת"א, שמעתי את נסראללה מדבר ואומר שהפלשתינאים צריכים לעמוד חזקים מול התגובה הישראלית שתבוא. המוסלמים באסיה, הוא אמר, סבלו אבידות של 1000000 איש לפני שקיבלו עצמאות, ועל כן גם הפלשתינאים צריכים להיות מוכנים לקבל אבידות.

מעניין, חשבתי לי כשאני חנוק והמום, מעניין אם הפלשתינים יכולים להרשות לעצמם 1000000 אבדות.

אנחנו לא יכולים.
סוף סוף 24783
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 2/6/2001, 10:13
אפשר לעשות דוקטורט על הדמגוגיה יוצאת הדופן שנשמעת אחרי כל פיגוע משמעותי. במקרה הזה, אסתפק בלהגיד שסכום הקורבנות הישראלים באינתיפאדה מגיע עתה לאזור ה- 90. רחוק מאוד מהמיליון לו אתה מייחל כדי להצדיק הפצצה גרעינית של הפלסטינים.
סוף סוף 24785
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 2/6/2001, 10:18
לא הבנתי, אתה אומר את זה כי אני צודק ואתה טועה, או שסתם חשת צורך עז להפגין אי הבנה של מה שאמרתי?
סוף סוף 24810
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 2/6/2001, 13:33
מה שאמרת היה ברור מאוד, התבטאות משוכפלת של עוד אלפי ימנים חמומי-מוח אחרים. ברור גם שאתה היסטרי ביחסך למצב, שבו עד כה נהרגו כ- 90 ישראלים, פחות ממספר ההרוגים ביום הראשון של מלחמת 73'.

והרי ההפצצות שאתה מציע הן הלחם ממנו ניזונים יוזמי הפיגוע הזה. אם זה לא ברור לך, באמת שאין הרבה במה לדון.
מה לעשות? 24812
אפופידס • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 2/6/2001, 13:45
כשמאלני לשמאלני(?) מה אתה מציע לעשות?

כמו כן, האם מישהו מבין מה פרוש הידיעה הבאה מYNET?
"בעקבות המצב: ערוץ הספורט ישדר את משחק הכדורגל בין ישראל לליכטינשטיין". מה הקשר? האם אלמלא המצב הם היו משדרים משחק קריקט בין טיבט למצרים? בין הפותרים נכונה תוגרל הערכתי.
סוף סוף 24814
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 2/6/2001, 14:02
היסטרי? אתה חושב? אתה חושב שאני יכול להירגע? לשבת בצד, בשקט, כשאזרחים נרצחים באכזריות?
אני גם לא מבין את הנונשלנטיות בה אתה מכריז על מספר ההרוגים המזערי (?) לדעתך מאז תחילת המלחמה.
לדעתי, העניין נובע מהתכחשות ברורה שלך ושל דומיך למציאות הקשה בה אנחנו נמצאים. ברור שכל עוד תתכחש למלחמה שמתרחשת, כל עוד תכסה אותה ביריעות בד גדולות ושחורות על מנת לחסוך מעצמך את המראות הנוראים - לא תראה גם את התוצאות של המלחמה הזו. לא תראה את המפגעים, ולא תראה את הפגועים. אבל כשלאט לאט כל מי שאתה מכיר יתחיל להיעלם בתוך יריעת הבד הזו, אולי אז תואיל להרים אותה קצת, להסתכל קצת מתחתיה ולראות מה קשים המראות, מה כואבות הן הפגיעות.
כל עוד לא תודה בכך שזו מלחמה, כל עוד לא תרים את היריעה - תמשיך בהשוואות מגוחכות שלך למלחמות אחרות.

ועוד דבר שאתה טועה בו - ההפצצות שאני והמחנה הלאומי מציעים אינן ההפצצות הבלתי אחראיות שאתה מדמה לעצמך. כמובן שנוח לך מאוד לחשוב כך, אבל מעולם לא הייתה לך בעיה להאשים את מדינת ישראל ברצח של פלשתינאים חפים מפשע, גם כשלא היה לכך כל בסיס, אז מה הטעם להתווכח.

לא משנה מה יהיה, השנאה העצמית שלך, העוורון, ההתבוננות הכל-כך לא קשורה הזו, כאילו שאובה מתוך מציאות אחרת - לעולם לא תוביל אותך אל הפתרון הדרוש. אנחנו נחזור שוב ושוב על מנת לפוצץ לך את הבלון הזה שאתה חי בו ולומר: אמרנו לך.
סוף סוף 24834
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 2/6/2001, 18:00
אז מה, כלשון אותה שאלה מיתולוגית, האלטרנטיבה שלך? לשבת, להמשיך להבליג, ולחכות שהבבונים מהג'יהאד האיסלמי יפתחו אינטליגנציה?
מה בדיוק אתה מציע למדינה שנמצאת תחת מתקפת טרור בלתי פוסקת לעשות?
נכון, זה לא הורג אותו מספר אנשים כמו מלחמת השחרור - אבל זה הורג אנשים מבפנים. זאת מלחמת התשה שאין לנו איך להתמודד איתה, חוץ מלנסות ולהוביל אותה למלחמה של ממש כנגד גופי ה"בטחון" של הרשות הפלסטינאית.
מה *אתה* מציע שנעשה, חוץ מלקרוא את הטורים של גדעון לוי כל שבוע?
סוף סוף 24848
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 2/6/2001, 20:43
נתחיל מהסוף: גדעון לוי כותב בעיקר על המאפיינים השטחיים יותר של מצוקת הפלסטינים, ולא על הנסיבות שמובילות לכך. אם כבר לקרוא, עדיף את דני רובינשטיין או אורי ניר.

לשאלתך, אין הרבה שאפשר לעשות. הרי כל הטקטיקה של אותם אנשים ששלחו את המפגע היא להביא לתגובה קיצונית של ישראל, שבסופו של דבר תזיק לה עצמה. ומאחר שנגד הטרור אין הרבה דרכים יעילות להלחם, האפשרות היחידה היא להסכים לתביעות הקבילות של הפלסטינים: חזרה לקוי 67' והקמת מדינה פלסטינית עצמאית, החזרת מזרח ירושלים והשבת כמות לא מכרעת של פליטים, כ- 100,000 איש, לתחומי ישראל. במצב כזה לטרור לא תהיה לגיטימציה רבה מדי בציבור, שכן לא יהיה כיבוש נראה לפעול נגדו (הכיבוש הבלתי נראה ימשיך להתקיים, כמובן, כמו בכל מצב פוסט-אימפריאליסטי קלאסי. אבל המצוקה מהמצב הזה תזיק בעיקר לממשלה הפלסטינית).

ישנה אופציה אחרת, והיא לתת למצב הנוכחי להמשך. כ- 100 הרוגים על פני יותר מחצי שנה של התקוממות עממית הוא לא מספר גדול מדי, בעיקר כששליש מההרוגים הם אנשים שבחרו להכניס עצמם למצב כזה (כלומר, מתנחלים).

בכל מקרה, האופציה האידיוטית ביותר תהיה לספק את רצון הנקמה של חמומי המוח בישראל ובכך רק להרע את המצב.

מה האלטרנטיבה? אין אלטרנטיבה. זה אומר שישראל צריכה לירות לעצמה ברגל?
סוף סוף 24851
דובי קננגיסר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 2/6/2001, 20:56
מי מחליט מה הן הדרישות הקבילות? הפלסטינאים רוצים זכות שיבה. הם לא יוותרו בלעדיה. יותר מכך - הקבוצות הקיצוניות שוללות את עצם קיומה של ישראל ("האויב הציוני") - הסכמה לכניסה של 100,000 פלסטינים לתחומי ישראל באופן קבוע אומרת בעצם הסתכנות בהכנסת אנשים עויינים שעשויים לנצל את מזלם הרב כדי לפגוע באופן קשה ביותר בישראל היהודית.

אני מצטער, אבל הרעיון של פתרון בעית הטרור על ידי כניעה מוחלטת לו נראה לי מגוחך.
סוף סוף 24865
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/6/2001, 0:11
בשטח ישראל יש כבר עתה 1.2 מליון פלסטינים. אותם 100,000 לא ישנו בהרבה. ואם אכן הפלסטינים לא יקבלו פתרון ללא קיום מלא של זכות השיבה, האלטרנטיבה היא או פירוקה של מדינת ישראל, או.. מה בעצם? השמדת העם הפלסטיני? כיבוש מחודש של כל ערי הגדה והרצועה? קל לך לדרוש אלטרנטיבות, אך האמת היא שכלל אין אפשרות שלה אפשר להציע אלטרנטיבה. לא לך, לא לי, ולא לכל מיני אופורטוניסטים פוליטים.

המצב הבסיסי כאן, וזה מה שאנשים רבים מתקשים להבין, הוא של מלחמה בין שתי קבוצות אתניות, כשאחת שולטת על השניה מבחינה כלכלית ופוליטית. כל עוד הקבוצה החזקה לא תוותר על הכח שהיא מחזיקה בידה, או שהקבוצה החלשה לא תשלים עם קיומה הנחות, ימשך הטרור, ימשך המאבק וימשך הקטל. הדיבורים על אוסלו ועל אמינותו של ערפאת הם שטחיים ולא רלבנטיים: אותו מצב קיים כבר 50 שנה, ולא ערפאת, לא אוסלו ולא יצחק רבין או שמעון פרס גרמו לו.
סוף סוף 25164
אלכסנדר מאן • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ה', 7/6/2001, 22:43
מר ארטנשטיין הנכבד,

דומה כי הדיבורים על זכות השיבה הקדושה גלשו זה מכבר אלי תחום דמדומים ברור, אשר במסגרתו מסבירים פלסטינאים שונים הלכה למעשה, כי אין ברצונם להקים מדינה פלסטינאית לצד מדינת ישראל, אלא במקום מדינת ישראל.

מסר זה מבין כל איש בר דעת אשר עיניו בראשו, הן בישראל והן ברחבי העולם המערבי בכללו - ללא כל קשר להבעת דיעה פוליטית זו או אחרת.
דיבורים והסברים פלסטינאים אלו, באשר ל'זכותם' זו - הינם השירות הטוב ביותר שנעשה אי פעם בעבור עמדות ישראליות ימניות מובהקות.

אתה כמובן מוזמן לפסול אבחנתי זו מכל וכל - אך אל נא נשכח כי אף פטריוט פלסטינאי כאורי אבנרי מתקשה להסביר במכורתו האירופאית הלכי מחשבה פלסטינאים אלו.

האלטרנטיבה היחידה העומדת על הפרק הינה רעיון הנסיגה המוחלטת והחד צדדית מסך כל שטחי המריבה, ללא כל הסכם וללא כל משא ומתן - ממש כבמקרה לבנון - תוך בדיקת ושקילת אופציית תשלום פיצויים מלא כלפי אוכלוסיית פליטי 48.

במידה וצעד שכזה יצלח, ובמידה ורצון טוב של ממש יתגלה ויבקע בקרב הצדדים הניצים, אינני רואה בעייה של ממש בכל רעיון נסיון הידברות והתקרבות כלכלי, פוליטי ותרבותי עתידי - על בסיס הרעיון המכונה 'דוקטרינת דנבום' לשיטתי.

שלך בברכה

א. מאן
סוף סוף 25182
האזרח כליל נאורי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 8/6/2001, 12:16
אגב, אלכסנדר, היכן נגמרים שטחי המריבה?
גבולות מדינת ישראל לפני מלחמת ששת הימים?
גבולות מדינת ישראל לפי תכנית החלוקה?
גבולות ממלכת ישראל בימי שלמה?
סוף סוף 25186
דב אנשוביץ • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ו', 8/6/2001, 13:37
אני מצטרף בכל לבי לשאלות האלה.
אלכסנדר ידידי, אתה לוקה בטעות העיקרית, העקרונית, של שיטת אוסלו. בגישה שלך הפרמטרים אולי קצת שונים, אבל העיקרון והבסיס לכל הרעיון הם אותם.
אנשי אוסלו אמרו את הדבר הבא: ישנו סכסוך. דרושה פשרה. אנחנו יודעים מה הגדרת הפשרה, כי אנחנו מאד חכמים. "הפתרון" הוא להגיע למצב שהגדרנו כפתרון. העולם יסכים לכך. בסופו של דבר גם הערבים יסכימו לכך. יהיה מזרח תיכון חדש. אם אנחנו צועדים בכוון הפתרון, אפילו ללא הסכם ובאופן חד צדדי הרי אנחנו צועדים בכוון הנכון. ואם הערבים אומרים בפרוש שיתנגדו לפתרון הזה, לא צריך להתייחס לכך ברצינות. בסופו של דבר הם יסכימו. ואם יתעקשו יבוא לחץ של העולם וישכנע אותם סופית.
איני יודע מה היו דעותיך עם תחילת תהליך אוסלו. אני מניח שכך בדיוק חשבת, אבל המציאות שתפחה על פניך גרמה לך לשנות את דעתך ולהחליף את פשרת "שמונים אחוזים מהמתנחלים" לפשרת "גבולות 67". תחשוב על כך ש 97 אחוזים פלוס תוספת מאזור ניצנה זה כמעט כמו גבולות 67, ולא ההבדל הזה הוא מה "שתקע" את העסק.
אני גם יודע ששוב אינך מאמין שהערבים יסכימו גם לפשרת 67, אבל אתה בטוח ש"העולם" יקבל זאת ויתמוך בנו אחרי הנסיגה הזאת, ואם הערבים יפעילו אלימות אחרי הנסיגה הזאת נוכל "לטפל" בהם, תוך קבלת תמיכה מהעולם.
זו הטעות הבסיסית שלך. זה כלל לא הולך ככה. בסכסוך הישראלי ערבי, הערבים אינם מתיישרים לפי העולם אלא העולם לפי הערבים.
לדעתי קרו לאחרונה שני אירועים שממש צועקים: "אלכסנדר מאן. אתה טועה !"
האירוע הראשון הוא פסגת קמפ דויד ומה שקרה אחריה. ברק "הוכיח" לעולם שערפאת אינו פרטנר. הקשב לשרי דניה ושבדיה. ראה מה הם אומרים ומה הם חושבים אחרי "ההוכחה" הזאת. כמעט ואין לי ספק שבתחילת "תהליך השלום" הם חשבו את פתרון "שמונים אחוזים מהמתנחלים" לפתרון טוב. איני זוכר שבתחילת התהליך הזה דיבר מישהו מהם על חזרה מוחלטת לגבולות 67. אבל אחרי שכבר היה ברור שערפאת לא מקבל זאת, הם התיישרו לפי הקו שלו.
האירוע השני הוא הנסיגה מלבנון. האו"מ התחייב בפרוש להתפרש יחד עם צבא לבנון על הגדר ולשמור שם על הסדר. אבל בפועל הוא לא עמד בהתחייבותו זו. ראינו מחזות משפילים של זריקת אבנים של המון מעבר לגדר. החיזבאלה נימצא שם וצופה על העורף שלנו, נחטפים חיילים מוטמנים מטעני צד, ונורים פגזי מרגמות. האם אנחנו רואים איזה שהוא כעס ב "עולם" ? האם יש לחץ על האו"מ לבצע את מה שהתחייב לו ? שום דבר. ומה יהיה אם יתבצעו מגבול לבנון פעולות חמורות יותר ? אולי פגיעה המונית באזרחים. האם אתה מצפה לקבלת תמיכה מהעולם ? כל מה שאנו יכולים לצפות לו הוא הזהרה כלפינו דווקא לא "להגזים". גם בסרט הזה כבר היינו.
לכן הפעולה שאתה מטיף לה השכם והערב: חזרה לגבולות 67 אין בה שום יתרונות. יהיה זה רק חלק מהכניעה המתמשכת שתלהיב את הערבים, תלבה את האש, ותדחוף אותם להמשיך בתכניתם עד הסוף.
אם אין אני לי מי לי 25194
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשוביץ יום ו', 8/6/2001, 16:37
דב,

הרי בדיוק לדיון בשאלה הזו התנגדת, מסיבת כאשר הרובים יורים,
אין לבזבז אנרגיה על דיונים פילוסופיים.

ולא היא.

זו היא השאלה בה' הידיעה שאליה כיוונתי באופן כה ברור
בתגובותי למטה.

מה מטרות מדינת ישראל - מה הגדרת הגבולות שאליהם היא
חותרת - מה היא רוצה מהשטחים.

לאחר קביעת התשובה לשאלה הקרדינלית הזו - אשר כמו במבחן
אמריקאי מצטמצמת לשתי תשובות אפשריות - לצאת או להשאר,
ניתו לעבור לשלב התכנון האופרטיבי ברמה האסטרטגית והטקטית.

לאחר שמדינת ישראל תחליט מה היא רוצה - מכך יגזרו כל מעשיה
ותגובותיה.

כרגע ישראל ממשיכה את מדיניות ברירת המחדל של ההדחקה - לא
לבלוע לא להקיא.

לא ניתן להתעלם יותר מחומרת העובדה שלא נעשה ברור עמוק ומוחלט
של מטרות הטווח הארוך ושקילת יחסי העלות/תועלת של שתי האלטרנטיבות
האפשריות.

הקריטריונים הבסיסיים לתשובה צריכים לבוא מהאינטרסים האגואיסטיים של ישראל. אך האם אתה רואה האופק הפוליטי, מכל צד, מישהו המסוגל להרים את המעמסה הזו של ליבון עקרוני, של החלטה טרנסצנדנטלית שכזו שתקח את השור בקרניו על אפו ועל חמתו, מעשה נחשוני בן-גוריוניסטי שלקח על עצמו את אחריות ההחלטה למרות הסיכונים וההיתנגדות והצליח לשכנע/לכפות את דרכו על הקואליציה שלו.

האם הציבור הישראלי מוכן להסתכל אל מעבר, או לפחות מוכן לתת לפוליטיקאי ימני או שמאלי את המנדט להכריע?
אם אין אני לי מי לי 25303
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/6/2001, 16:57
איני זוכר אם באמת אמרתי בפרוש שאין לדון בכל עניין אחר כשהתותחים רועמים. אם אמרתי בודאי לא התכוונתי לכך. הרי ממש בימים אלה אנו דנים בספרים חדשים שיצאו וכו'
הויכוח עם אלכסנדר הוא ויכוח ותיק. ראיתי את השאלה ששאל אותו ''האזרח כליל נאור'', וזה היה הבסיס לתגובה שלי, שהיא המשך לויכוח ישן.
לא קשרתי זאת כלל לפיגוע בתל אביב ולאופן שבו צריך להגיב עליו. באייל לפעמים תוך כדי ויכוח שוכחים את הנושא.
הויכוח בינינו למטה הוא משהוא אחר. אני מנסה להגן על ''תיאורית הפיל המסומם'' כצורה טבעית שבה יש להגיב על טרור. את זאת איני קושר להשקפות כלליות. לדוגמה, אם יש ויכוח בין שני גנראלים על האופן שבו צריך לתקוף, אם בעזרת רגלים או שריון או חיל אוויר במצב צבאי מסויים, הויכוח הזה אינו מיותר ובכל זאת אין הוא קשור בשאלות מדיניות כלליות.
סוף סוף 24892
אסף שרעבי • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום א', 3/6/2001, 9:45
למה מאה אלף איש? אתה קבעת?
ומה אם הם ידרשו להחזיר יותר?
אני עד עכשיו לא שמעתי על המספר הזה כדרישה של הפלשתינים. מי אמר שיסכימו לעצור במאה אלף?
סוף סוף 24898
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 3/6/2001, 10:23
המספר מאה אלף הופיע כבר כמה פעמים, בהצעה של קרטר בתקופת קמפ-דיויד, בהצעה אחרת של קלינטון, ואפילו בדיוני שארם-א-שייך לפני ארבעה חודשים.

אגב, מעניין היה לשמוע ביום שישי את ההצעה שהציע פייסל חוסייני לפני שלושה חודשים:
א. מי שיוותר על זכות השיבה יזכה לפיצוי כספי מיידי
ב. רוב הפליטים ייושבו במקום המצאם ובמדינות אחרות שמוכנות לקלוט פליטים.
ג. רק מי שישראל תאשר יוכל לחזור לגבולות מדינת ישראל (כלומר, למדינת ישראל תהיה יד חופשית על ה"ברז" לכניסת פלשתינים לתחומיה, והיא תוכל להגביל את מספרם).

אני שב ומזכיר ראיון עם סאלח תעמרי שציטטי:
דיון 392
אתה מוזמן גם להעיף מבט בתגובה העוקבת לאותה תגובה.
סוף סוף 24901
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/6/2001, 10:36
גדעון לוים קיימים כנראה גם בצד השני.
העובדה היא שבמשא ומתן האחרון עם ברק, דובר על זכותם של כל הפליטים לחזור למקומותיהם, עם הרגעה שלא כולם ירצו לחזור.
למי למי, יש יותר כבוד? 24902
ערן בילינסקי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 3/6/2001, 10:45
לא, זה לא מה שדובר עליו. דובר *מקסימום* על "הכרה בזכותם של כל הפליטים לחזור למקומותיהם" אבל לא על מימוש אותה זכות אלא על "הכרה באפשרויות אל מול המצב הקיים". אם יש לך לינק למקום שטוען אחרת אנא כוון אותי אליו.

ואגב, תגיות גדעון לוי? על פייסל חוסייני וסלאח תעמרי? לא מדובר בעיתונאים קיקיוניים (ויסלח לי גדעון לוי) אלא על אנשים בעלי משקל ברשות הפלשתינית – חבר במועצה המחוקקת ומחזיק תיק ירושלים (לשעבר...) ברשות.
גדול מדי זה יחסי 25201
האייל האלמוני • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 8/6/2001, 18:51
"גדול מדי" זהו מושג יחסי. מאה אנשים זה לא יותר מדי אם מאה האנשים כוללים בתוכם את האחיות ילנה ויוליה נלימוב, את אלכס לופאלו, את יאיר נבנצל, את מרים וקסמן, את תרצה פולנסקי, את יוסף אברהמי ואת ואדים נורז'יץ (רשימה חלקית מאוד ואקראית מאוד, מהזיכרון)

לעומת זאת, ספק אם ניתאי ארטנשטיין היה סבור שמאה אנשים זה לא מספר גדול מדי, אם היו נכללים בהם ניתאי ארטנשטיין, אבא של ניתאי ארטנשטיין, אמא של ניתאי ארטנשטיין, סבא של ניתאי ארטנשטיין, סבתא של ניתאי ארטנשטיין, אחיו של ניתאי ארטנשטיין, אחיותיו של ניתאי ארטנשטיין, חבריו של ניתאי ארטנשטיין, חברותיו של ניתאי ארטנשטיין.

הוא אשר אמר איינשטיין (וגם ארטנשטיין) : הכול יחסי.
לשון וחשבון 24786
ג. שמעון • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 2/6/2001, 10:46
א.הביטוי שהשתמשת בו "סכום הקורבנות" צרם לי, אפשר למשל "מספר הקורבנות".
ב. מספר הישראליים שנהרגו מתחילת המלחמה יותר מ-‏100 ז"ל (כ-‏104).
לשון וחשבון 24811
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לג. שמעון שבת, 2/6/2001, 13:38
א. צודק. הרי אני מתוקן.

ב. אני מסתמך על נתונים שפורסמו בעיתון "הארץ" סמוך לסוף חודש מאי, שגרסו כי מדובר בכ- 70 הרוגים ישראלים מאז תחילת האינתיפאדה (המספר המדויק אינו זכור לי, אך היה נמוך מ- 80). בצירוף ארבעת ההרוגים בשטחים באמצע השבוע ו- 17 ההרוגים מאתמול, המספר לא חורג מאזור ה- 90. על מה אתה מתבסס בנתון שלך?
לשון וחשבון 24815
ג. שמעון • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 2/6/2001, 14:04
אני מתבסס על נתונים שפורסמו בניו יורק טיימס (עיתון אמין לכל הדעות) מיד אחרי הפיגוע.
לשון וחשבון 24831
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לג. שמעון שבת, 2/6/2001, 17:52
אכן, עכשיו איתרתי ידיעה של רויטרס שמתייחסת ל- 108 ישראלים שנהרגו באינתיפאדה. כבר היו פעמים בהן סוכנויות זרות טעו בחישוב מספרים כאלו - לדעתי, במקרה הזה הם פשוט כללו גם את 12 הפלסטינים-הישראלים שנרצחו בידי המשטרה בתחילת האינתיפאדה. בכל מקרה, הגענו לנקודה בה הדיון לא רלוונטי וקטנוני.
סוף סוף 24793
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 2/6/2001, 12:07
יש אצלנו נטיה להפוך דברים שאנו לא כל כך מבינים ולא כל כך מכירים לדמוניים.
כך היה גם במלחמת המפרץ. אני זוכר כל מיני פרשנונים מקשקשים עד כמעט דרגה של מדע בדיוני, והופכים את סאדם חוסיין לדמות שנמצאת הרבה מעל לבשר ודם רגיל.
אין שום צורך להיפרד מהמציאות. לאויב יש נקודת שבירה, הרבה לפני המספר רב האפסים שמופיע בדבריך. זה הוכח בעבר. אבל צריך להגיע אליה, ולבסוף גם נגיע אליה, אם כי איני יודע באיזו דרך בדיוק וכמה שנים זה יקח.
סוף סוף 24784
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 2/6/2001, 10:16
כזו שטחיות. אתה תמשיך, אני בטוח, עד לרגע שארה''ב תשלח את הצי השישי לחופי תל-אביב.
אויש נשבר לי 24792
רן בר זיק • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 2/6/2001, 12:04
עד מתי אנשי החוג השמאלני הקיצוני ימשיכו לאיים עלינו בהתערבות בינלאומית?

קשה לי להאמין שמבחינה פוליטית, מדינות אירופה, 50 שנה לאחר שטבחו ביהודים בעליזות, יוכלו לשלוח כוחות כנגד מדינת היהודים. גם תגובות צבאיות קשות כנגד הפלסטינאים, אפילו אלו הגובלות באתנוסייד, לא יגרמו לאירופה לשלוח כוחות לכאן.

ללא תמיכה של גרמניה, שהיא ציר מרכזי באיחוד, לא תתכן פעולה צבאית. במצב הפוליטי הנוכחי הגרמנים לא יתנו את ידם לפגיעה נוספת ביהודים ובישראל. למזלנו האיחוד לא מתנהג רק לפי רצון צרפת, מדינת הטוהר והצדק (אלג'יריה) ובלגיה, שההתנהגות שלהן יכולה להיות מוסברת על ידי ישראלופוביה טהורה (או פלסטניופיליות טהורה) או, אליבא דמר מאן, פחד ממשי מטרור פלסטינאי בשטחן.

יש הרבה טיעונים, בעד ובנגד פגיעה שרירותית בפלסטינאים, הפחד מפני התערבות הצי השישי הוא לא אחד מהם.
אויש נשבר לי 24795
דב אנשלוביץ • בתשובה לרן בר זיק שבת, 2/6/2001, 12:19
גם להערכתי האירופים לא יתערבו.
אבל לא בגלל ייסורי מצפון בגין העבר.
להתעסק עם מדינה שמחזיקה נשק בלתי קונבנציונאלי צריך סיבות ממש טובות.
הרי הם כל כך אוהברים את עריהם וכפריהם השלווים. . .
היהפוך אנשלוביץ לבילינסקי ? 24908
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2001, 15:43
לעניין ההתערבות בין לאומית עלו בראשי לפתע המחשבות האלה:
מה *באמת* רוצה העולם ?
מה רוצה, למשל, ירדן ? האם באמת זה האינטרס שלה שישכון לגבולה קן צרעות פלשתיני ?
האם אין זה מסוכן לה יותר משזה מסוכן לישראל ?
והאם באמת מצרים צריכה גורם מתסיס שעלול לדחוף אותה למלחמה שאין היא רוצה בה ?
והאמריקאים והאירופים. זה *באמת* מה שהם רוצים ?
אולי, בכלל, כיבוש שטחי A על ידנו יביא אמנם לקולות רמים, אבל לתודה חרישית מצד העולם ?
היהפוך דוב לינשוף? 24910
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2001, 16:25
אם כבר אז "מה רוצה עבדאללה?", "מה רוצה מובראכ?", "מה רוצה עמרו מוסא?". מדינה לא "רוצה", בני אדם "רוצים". אבל חוץ מזה, יופי!
היהפוך דוב לינשוף? 24917
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 3/6/2001, 17:12
מה זה תלוי על העץ, ירוק ומצפצף ?
התשובה: "דג מלוח".
למה תלוי על העץ ? תליתי אותו.
למה ירוק ? צבעתי אותו בירוק.
ולמה מצפצף ? אהה. זה כדי לעשות את החידה לא כל כך טרביאלית.

נזכרתי בכך כי רציתי לשאול: "למה ינשוף ?"
ויאמר ערן... 24918
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/6/2001, 17:18
כן, צפיתי את השאלה. כל חיה הייתה מעלה שאלה מן הסתם. לכן, בחרתי בינשוף שפוקח את עיניו בלילה (כמו שמספרים בחיל המודיעין), כשכולם עוצמים את עיניהם, לציון ה''הארה'' שעברת.
אויש נשבר לי 24799
מיץ פטל • בתשובה לרן בר זיק שבת, 2/6/2001, 12:37
מפריע לך מאד שבין נפגעי הטרור הפלסטינאי יהיו חיילים בלגים במקום פועלים רומנים? למיטב זכרוני, ישראלים מעולם לא נפגעו ע"י כח בינלאומי (בלבנון, בגולן או בסיני) כך שאם יש לכמה ישראלים הזדמנות להתפרנס ממכירת פלאפל לכחות זרים שיתפרשו בשטח - למה זה צריך להפריע לך? רק שיקחו בחשבון שממשלותיהן הודיעו שישראל היא יעד-תיירות מסוכן. אם מי מהם ייפגע, חלילה - ממשלתו לא תוכל להגיב באלימות חסרת-פרופורציות.
או''ם-שמום 24800
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל שבת, 2/6/2001, 12:50
אני בטוח שאתה תבין אם איני סומך על גוף בינלאומי כמו האו''ם, אשר במועצת הבטחון שלו תשב בקרוב מדינת אויב ואשר הפגין התנהגות אנטי ישראלית כמעט מראשית דרכו.

לא אתן לחיילי בלגיה, אשר ראשיה כבר טענו, אם איני טועה (וזה מחייב בדיקה נוספת), שההתנחלויות הן פשע מלחמה והפגיעה בהן מובנת.

בלבנון ובסיני לא היו ישובים ישראליים כל כך צפופים ואוכלוסיה מקומית כל כך עוינת, אני חושש שהתערבות בינ''ל תגדיל את פעילות הטרור הפלסטינאי, הן בשטחים והן בתחומי ישראל.
אויש נשבר לי 24802
מאור גרינברג • בתשובה לרן בר זיק שבת, 2/6/2001, 13:02
סתם, בירור.
לפי מה שאתה אומר, מדינות אירופה יימנעו מלהתערב מכיוון שהן חייבות לנו טובה על השואה (לחלקן לא כל כך נעים להתערב עכשיו, כי הן לא התערבו אז, ולא הפציצו מסילות רכבת או משהו כזה).

ואז באותו מלבן צר מימדים, אתה כותב שמותר לנו לעשות ככל העולה על רוחנו בפלשתינאים (כמעט אתנוסייד), כי הן לא יתערבו.

כלומר, מכיוון שהן השתתפו באתנוסייד אז, הן לא ימנעו אתנוסייד היום. יופי של עולם.

כמובן, אוסיף, ש''פעולות צבאיות קשות כנגד הפלסטינאים, אפילו אלו הגובלות באתנוסייד'' הן גועל נפש, ושמי שמעלה בדעתו הצלולה (כלומר אולי לא ביום לאחר פיגוע) אותן פועל מנקמנות סאדיסטית, ובטח לא משיקולים תועלתניים. ומי שכן משיקולים תועלתניים, הוא סתם רשע.

פגיעה ללא הבחנה באוכלוסיה של חארות חפים מפשע לא שונה בעיני מפגיעה ללא הבחנה באוכלוסיה של קצוצי פין חפים מפשע.
אויש נשבר לי 24803
ליאור חיימוביץ' • בתשובה למאור גרינברג שבת, 2/6/2001, 13:10
רק תרשה לי לתקן את המשפט האחרון שלך - החלף "חפים מפשע" ב"מרצחים טרוריסטים". גם עכשיו רגשותיך דומים?
אויש נשבר לי 24806
מאור גרינברג • בתשובה לליאור חיימוביץ' שבת, 2/6/2001, 13:18
לירות בכמה מרצחים טרוריסטים זה לא אתנוסייד, ולדעתי זו גם לא תגובה צבאית קשה.
אתה התכוונת, אם יורשה לי, לדברים בהיקף קצת אחר.

אבל אם התפכחת מאז, מה טוב.
אויש נשבר לי 24809
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג שבת, 2/6/2001, 13:21
אופס זה לא אתה, מצטער.
אבל מה שאמרתי עדיין תקף.
אויש נשבר לי 24808
רן בר זיק • בתשובה למאור גרינברג שבת, 2/6/2001, 13:20
ראשית, איני תומך בפגיעה משולחת רסן בפלסטינאים.

שנית, לא טענתי שנוכל לבצע אתנוסייד ללא התערבות, טענתי שטענות מחנה השמאל הקיצוני המזהיר את מדינת ישראל מ"התערבות בינלאומית" הן חסרות ביסוס מוחלט. במצב הקיים כיום, פעולה צבאית נרחבת נגד הפלסטינאים, גם עם אלפי הרוגים, לא תזניק לפה את הצי השישי וגם נאט"ו לא תתניע את מנועי הטנקים. התערבות *צבאית* בין לאומית היא פשוט לא ריאלית.

בינינו, אם סוריה, מצריים, ערב הסעודית ושאר החיות לא טורחות להתערב למען "האחים הפלסטינאים", אין כל סיבה שפולין, למשל, תסכן את חייליה היקרים ותשלח אותה לביצה המזרח תיכונית. פה זה לא אירופה וגם אין כאן נפט.
אויש נשבר לי 24813
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לרן בר זיק שבת, 2/6/2001, 13:46
"אנשי החוג השמאלני הקיצוני" (שלא ברור לי אם אני נמנה על שורותיו) ימשיכו לטעון כך כל עוד האיום הזה יהיה ממשי וסביר, כמו שהוא עתה.

ההתבוננות שלך בעולם מוזרה. מדינות ריבוניות לא שוקלות את פעולותיהן בהתאם ל"מה שיגידו", אלא אם כן הרבה אנשים שיש להם כח ממשי יגידו את זה. המניעים הם בראש ובראשונה כלכליים ופוליטיים. בהקשר זה מורכב מאוד לבחון את אירופה, והמצב פשוט בהרבה בארצות הברית: הסיבה המרכזית לנוכחותה במזרח התיכון היא אבטחת זרימת נפט תקינה ממדינות המפרץ לצרכנים באמריקה. וברגע שישראל תפגע באינטרס הבסיסי הזה על ידי התנהגות פרועה שתערער את יציבות המשטרים שמספקים לארה"ב את הסחורה, בוש ופאוול יהיו חייבים לעשות משהו. גם אם זה יכעיס את הלובי היהודי בקונגרס.
נו באמת.... 24870
רן בר זיק • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום א', 3/6/2001, 1:35
דעת הקהל היא מוטיב חשוב מאד בהתנהלות משטר דמוקרטי. אל תזלזל בה כלל. דעת הקהל היא שדחפה להתערבות בינ''ל בקוסובו ובסומליה. דעת הקהל היא שגרמה לאמברגו על דרום אפריקה.

בנוגע לנפט, כל עוד המדינות העשירות בנפט ממשיכות להזרים אותו למערב, לא אמורה להיות בעייה, לפי שיטתך. קשה לי לחזות מצב שבו מדינות ערב יכריזו על הפסקת אספקת הנפט למערב (תוך פגיעה ממשית בהכנסותיהן) בשביל הפלסטינאים. אפילו תרומות הם בקושי מזרימים להם.

בנוגע למצב הפוליטי הפנימי של מדינות הנפט, דווקא התמשכות המשבר של הפלסטינאים והישראלים מאפשרת למשטרים הללו לשמור על יציבות כיוון שהקונפליקט מאפשר להן צינור ניקוז יעיל למרמור ההמונים, ראה מצרים כדוגמא נהדרת למצב זה.
נו באמת.... 24968
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 4/6/2001, 10:33
אקצר ואתייחס לנקודות החשובות. ההכנסות מהנפט לא זורמות ל'מדינות' ערב; הן זורמות לכיסן של המשפחות ששולטות באותן מדינות. שושלת סעוד חיה יפה מהכנסות הנפט, וכך גם שושלת אל-סבאח מכווית, אך עמי המפרץ בכללותם לא רואים פרוטה. החשש האמריקני (המבוסס) הוא שהאינתיפאדה הפלסטינית תצית בתורה גם מהפכה נגד השליטים המושחתים של מדינות המפרץ.

באשר להשפעה של ההפגנות על יציבות המשטרים הערביים: משטרי מצרים וירדן הוציאו תקנות מחמירות להתכנסיות והפגנות מעט אחרי פריצת האינתיפאדה. הפגנה המונית של תנועות אופוזיציה דוכאה ביד קשה בירדן לפני כשבועיים, ואולי זכורות לך התמונות, ששודרו ברוב ערוצי החדשות, שמראות שוטרים רודפים אחר ההמון ומכים אותו באלות.

אם כך מעודדים מנהיגי ירדן ומצרים את הפעולות שטובות להם, אני לא רוצה לחשוב איך הם מדכאים את הפעולות שרעות להם.
נו באמת.... 25010
רן בר זיק • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ב', 4/6/2001, 19:14
לא דיברתי על ירדן, שם התיאוריה שלך נכונה, המשכות האינתיפאדה עלולה למוטט את המשטר כיוון ששם יש רוב *פלסטינאי* מדוכא מול מיעוט בדואי שולט, אבל לירדן, כמו ישראל, אין נפט והיא לא משמעותית כל כך במשחק המזרח תיכוני, יציבותה לא תסכן את היציבות הפנימית של מדינות הנפט.

מהפיכה במדינות המפרץ לא צפויה בקרוב כיוון שההמונים שם נהנים מרמת חיים גבוהה יחסית והמשטר יציב בזמן הקרוב, הקרבות שהיו לנו עם הפלסטינאים לא העלו ולא הורידו שם.

שלטונות מצריים מעודדים את העיתונות המתנגדת לישראל ולנורמליזציה ומעודדים פעילות אנטי-ישראלית, מה שהם לא מעודדים זו פעילות איסלאמית, יש להזהר מלבלבל בין השתיים. במובן זה מצרים אכן משתמשת בזעם כנגד ישראל כצינור ניקוז.
אויש נשבר לי 24862
יהודוני • בתשובה לרן בר זיק שבת, 2/6/2001, 23:54
הבלגים הם לא ישראלופובים ולא פלסטיופילים, הם פדופילים.
מאזן האימה 25158
אלכסנדר מאן • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 7/6/2001, 21:44
מר בר זיק הנכבד,

הצדק אמנם עימך - מדינות אירופה תבחרנה שלא להתערב, ויש בהחלט לשער כי מצב זה אף נכון שבעתיים כלפי ארצות הברית של אמריקה.

יחד עם זאת תבחרנה מדינות אלו בכללותן בהטלת סנקציות כלכליות, צבאיות ופוליטיות על מדינת ישראל - אשר יוכלו להשתוות בחומרתן לסנקציות המוטלות על עיראק הנוכחית, ואשר הוטלו על יוגוסלביה לשעבר.

לדעתי האישית לא תוכל מדינת ישראל להחזיק כל מעמד לאחר הטלת סנקציות מסוג זה.

בברכה

א. מאן
סנקציות 25162
רן בר זיק • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ה', 7/6/2001, 22:33
סנקציות הן אכן דבר אפשרי, אך נדרשת חזית רחבה מאד כדי להעביר אותן, קשה לי להאמין שבמצב הנראה לעין תתגבש כזו חזית מול ישראל. *ובמיוחד* כאשר הזוועות אשר בוצעו ביוגוסלביה לשעבר הן חמורות לאין ערוך מתוצאות העימות הנוכחי בין ישראל לפלסטינים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות