בתשובה לליאור חיימוביץ', 02/06/01 9:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר לעשות דוקטורט על הדמגוגיה יוצאת הדופן שנשמעת אחרי כל פיגוע משמעותי. במקרה הזה, אסתפק בלהגיד שסכום הקורבנות הישראלים באינתיפאדה מגיע עתה לאזור ה- 90. רחוק מאוד מהמיליון לו אתה מייחל כדי להצדיק הפצצה גרעינית של הפלסטינים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה אומר את זה כי אני צודק ואתה טועה, או שסתם חשת צורך עז להפגין אי הבנה של מה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת היה ברור מאוד, התבטאות משוכפלת של עוד אלפי ימנים חמומי-מוח אחרים. ברור גם שאתה היסטרי ביחסך למצב, שבו עד כה נהרגו כ- 90 ישראלים, פחות ממספר ההרוגים ביום הראשון של מלחמת 73'. והרי ההפצצות שאתה מציע הן הלחם ממנו ניזונים יוזמי הפיגוע הזה. אם זה לא ברור לך, באמת שאין הרבה במה לדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמאלני לשמאלני(?) מה אתה מציע לעשות? כמו כן, האם מישהו מבין מה פרוש הידיעה הבאה מYNET? "בעקבות המצב: ערוץ הספורט ישדר את משחק הכדורגל בין ישראל לליכטינשטיין". מה הקשר? האם אלמלא המצב הם היו משדרים משחק קריקט בין טיבט למצרים? בין הפותרים נכונה תוגרל הערכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטרי? אתה חושב? אתה חושב שאני יכול להירגע? לשבת בצד, בשקט, כשאזרחים נרצחים באכזריות? אני גם לא מבין את הנונשלנטיות בה אתה מכריז על מספר ההרוגים המזערי (?) לדעתך מאז תחילת המלחמה. לדעתי, העניין נובע מהתכחשות ברורה שלך ושל דומיך למציאות הקשה בה אנחנו נמצאים. ברור שכל עוד תתכחש למלחמה שמתרחשת, כל עוד תכסה אותה ביריעות בד גדולות ושחורות על מנת לחסוך מעצמך את המראות הנוראים - לא תראה גם את התוצאות של המלחמה הזו. לא תראה את המפגעים, ולא תראה את הפגועים. אבל כשלאט לאט כל מי שאתה מכיר יתחיל להיעלם בתוך יריעת הבד הזו, אולי אז תואיל להרים אותה קצת, להסתכל קצת מתחתיה ולראות מה קשים המראות, מה כואבות הן הפגיעות. כל עוד לא תודה בכך שזו מלחמה, כל עוד לא תרים את היריעה - תמשיך בהשוואות מגוחכות שלך למלחמות אחרות. ועוד דבר שאתה טועה בו - ההפצצות שאני והמחנה הלאומי מציעים אינן ההפצצות הבלתי אחראיות שאתה מדמה לעצמך. כמובן שנוח לך מאוד לחשוב כך, אבל מעולם לא הייתה לך בעיה להאשים את מדינת ישראל ברצח של פלשתינאים חפים מפשע, גם כשלא היה לכך כל בסיס, אז מה הטעם להתווכח. לא משנה מה יהיה, השנאה העצמית שלך, העוורון, ההתבוננות הכל-כך לא קשורה הזו, כאילו שאובה מתוך מציאות אחרת - לעולם לא תוביל אותך אל הפתרון הדרוש. אנחנו נחזור שוב ושוב על מנת לפוצץ לך את הבלון הזה שאתה חי בו ולומר: אמרנו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, כלשון אותה שאלה מיתולוגית, האלטרנטיבה שלך? לשבת, להמשיך להבליג, ולחכות שהבבונים מהג'יהאד האיסלמי יפתחו אינטליגנציה? מה בדיוק אתה מציע למדינה שנמצאת תחת מתקפת טרור בלתי פוסקת לעשות? נכון, זה לא הורג אותו מספר אנשים כמו מלחמת השחרור - אבל זה הורג אנשים מבפנים. זאת מלחמת התשה שאין לנו איך להתמודד איתה, חוץ מלנסות ולהוביל אותה למלחמה של ממש כנגד גופי ה"בטחון" של הרשות הפלסטינאית. מה *אתה* מציע שנעשה, חוץ מלקרוא את הטורים של גדעון לוי כל שבוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: גדעון לוי כותב בעיקר על המאפיינים השטחיים יותר של מצוקת הפלסטינים, ולא על הנסיבות שמובילות לכך. אם כבר לקרוא, עדיף את דני רובינשטיין או אורי ניר. לשאלתך, אין הרבה שאפשר לעשות. הרי כל הטקטיקה של אותם אנשים ששלחו את המפגע היא להביא לתגובה קיצונית של ישראל, שבסופו של דבר תזיק לה עצמה. ומאחר שנגד הטרור אין הרבה דרכים יעילות להלחם, האפשרות היחידה היא להסכים לתביעות הקבילות של הפלסטינים: חזרה לקוי 67' והקמת מדינה פלסטינית עצמאית, החזרת מזרח ירושלים והשבת כמות לא מכרעת של פליטים, כ- 100,000 איש, לתחומי ישראל. במצב כזה לטרור לא תהיה לגיטימציה רבה מדי בציבור, שכן לא יהיה כיבוש נראה לפעול נגדו (הכיבוש הבלתי נראה ימשיך להתקיים, כמובן, כמו בכל מצב פוסט-אימפריאליסטי קלאסי. אבל המצוקה מהמצב הזה תזיק בעיקר לממשלה הפלסטינית). ישנה אופציה אחרת, והיא לתת למצב הנוכחי להמשך. כ- 100 הרוגים על פני יותר מחצי שנה של התקוממות עממית הוא לא מספר גדול מדי, בעיקר כששליש מההרוגים הם אנשים שבחרו להכניס עצמם למצב כזה (כלומר, מתנחלים). בכל מקרה, האופציה האידיוטית ביותר תהיה לספק את רצון הנקמה של חמומי המוח בישראל ובכך רק להרע את המצב. מה האלטרנטיבה? אין אלטרנטיבה. זה אומר שישראל צריכה לירות לעצמה ברגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מחליט מה הן הדרישות הקבילות? הפלסטינאים רוצים זכות שיבה. הם לא יוותרו בלעדיה. יותר מכך - הקבוצות הקיצוניות שוללות את עצם קיומה של ישראל ("האויב הציוני") - הסכמה לכניסה של 100,000 פלסטינים לתחומי ישראל באופן קבוע אומרת בעצם הסתכנות בהכנסת אנשים עויינים שעשויים לנצל את מזלם הרב כדי לפגוע באופן קשה ביותר בישראל היהודית. אני מצטער, אבל הרעיון של פתרון בעית הטרור על ידי כניעה מוחלטת לו נראה לי מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטח ישראל יש כבר עתה 1.2 מליון פלסטינים. אותם 100,000 לא ישנו בהרבה. ואם אכן הפלסטינים לא יקבלו פתרון ללא קיום מלא של זכות השיבה, האלטרנטיבה היא או פירוקה של מדינת ישראל, או.. מה בעצם? השמדת העם הפלסטיני? כיבוש מחודש של כל ערי הגדה והרצועה? קל לך לדרוש אלטרנטיבות, אך האמת היא שכלל אין אפשרות שלה אפשר להציע אלטרנטיבה. לא לך, לא לי, ולא לכל מיני אופורטוניסטים פוליטים. המצב הבסיסי כאן, וזה מה שאנשים רבים מתקשים להבין, הוא של מלחמה בין שתי קבוצות אתניות, כשאחת שולטת על השניה מבחינה כלכלית ופוליטית. כל עוד הקבוצה החזקה לא תוותר על הכח שהיא מחזיקה בידה, או שהקבוצה החלשה לא תשלים עם קיומה הנחות, ימשך הטרור, ימשך המאבק וימשך הקטל. הדיבורים על אוסלו ועל אמינותו של ערפאת הם שטחיים ולא רלבנטיים: אותו מצב קיים כבר 50 שנה, ולא ערפאת, לא אוסלו ולא יצחק רבין או שמעון פרס גרמו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארטנשטיין הנכבד, דומה כי הדיבורים על זכות השיבה הקדושה גלשו זה מכבר אלי תחום דמדומים ברור, אשר במסגרתו מסבירים פלסטינאים שונים הלכה למעשה, כי אין ברצונם להקים מדינה פלסטינאית לצד מדינת ישראל, אלא במקום מדינת ישראל. מסר זה מבין כל איש בר דעת אשר עיניו בראשו, הן בישראל והן ברחבי העולם המערבי בכללו - ללא כל קשר להבעת דיעה פוליטית זו או אחרת. דיבורים והסברים פלסטינאים אלו, באשר ל'זכותם' זו - הינם השירות הטוב ביותר שנעשה אי פעם בעבור עמדות ישראליות ימניות מובהקות. אתה כמובן מוזמן לפסול אבחנתי זו מכל וכל - אך אל נא נשכח כי אף פטריוט פלסטינאי כאורי אבנרי מתקשה להסביר במכורתו האירופאית הלכי מחשבה פלסטינאים אלו. האלטרנטיבה היחידה העומדת על הפרק הינה רעיון הנסיגה המוחלטת והחד צדדית מסך כל שטחי המריבה, ללא כל הסכם וללא כל משא ומתן - ממש כבמקרה לבנון - תוך בדיקת ושקילת אופציית תשלום פיצויים מלא כלפי אוכלוסיית פליטי 48. במידה וצעד שכזה יצלח, ובמידה ורצון טוב של ממש יתגלה ויבקע בקרב הצדדים הניצים, אינני רואה בעייה של ממש בכל רעיון נסיון הידברות והתקרבות כלכלי, פוליטי ותרבותי עתידי - על בסיס הרעיון המכונה 'דוקטרינת דנבום' לשיטתי. שלך בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אלכסנדר, היכן נגמרים שטחי המריבה? גבולות מדינת ישראל לפני מלחמת ששת הימים? גבולות מדינת ישראל לפי תכנית החלוקה? גבולות ממלכת ישראל בימי שלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף בכל לבי לשאלות האלה. אלכסנדר ידידי, אתה לוקה בטעות העיקרית, העקרונית, של שיטת אוסלו. בגישה שלך הפרמטרים אולי קצת שונים, אבל העיקרון והבסיס לכל הרעיון הם אותם. אנשי אוסלו אמרו את הדבר הבא: ישנו סכסוך. דרושה פשרה. אנחנו יודעים מה הגדרת הפשרה, כי אנחנו מאד חכמים. "הפתרון" הוא להגיע למצב שהגדרנו כפתרון. העולם יסכים לכך. בסופו של דבר גם הערבים יסכימו לכך. יהיה מזרח תיכון חדש. אם אנחנו צועדים בכוון הפתרון, אפילו ללא הסכם ובאופן חד צדדי הרי אנחנו צועדים בכוון הנכון. ואם הערבים אומרים בפרוש שיתנגדו לפתרון הזה, לא צריך להתייחס לכך ברצינות. בסופו של דבר הם יסכימו. ואם יתעקשו יבוא לחץ של העולם וישכנע אותם סופית. איני יודע מה היו דעותיך עם תחילת תהליך אוסלו. אני מניח שכך בדיוק חשבת, אבל המציאות שתפחה על פניך גרמה לך לשנות את דעתך ולהחליף את פשרת "שמונים אחוזים מהמתנחלים" לפשרת "גבולות 67". תחשוב על כך ש 97 אחוזים פלוס תוספת מאזור ניצנה זה כמעט כמו גבולות 67, ולא ההבדל הזה הוא מה "שתקע" את העסק. אני גם יודע ששוב אינך מאמין שהערבים יסכימו גם לפשרת 67, אבל אתה בטוח ש"העולם" יקבל זאת ויתמוך בנו אחרי הנסיגה הזאת, ואם הערבים יפעילו אלימות אחרי הנסיגה הזאת נוכל "לטפל" בהם, תוך קבלת תמיכה מהעולם. זו הטעות הבסיסית שלך. זה כלל לא הולך ככה. בסכסוך הישראלי ערבי, הערבים אינם מתיישרים לפי העולם אלא העולם לפי הערבים. לדעתי קרו לאחרונה שני אירועים שממש צועקים: "אלכסנדר מאן. אתה טועה !" האירוע הראשון הוא פסגת קמפ דויד ומה שקרה אחריה. ברק "הוכיח" לעולם שערפאת אינו פרטנר. הקשב לשרי דניה ושבדיה. ראה מה הם אומרים ומה הם חושבים אחרי "ההוכחה" הזאת. כמעט ואין לי ספק שבתחילת "תהליך השלום" הם חשבו את פתרון "שמונים אחוזים מהמתנחלים" לפתרון טוב. איני זוכר שבתחילת התהליך הזה דיבר מישהו מהם על חזרה מוחלטת לגבולות 67. אבל אחרי שכבר היה ברור שערפאת לא מקבל זאת, הם התיישרו לפי הקו שלו. האירוע השני הוא הנסיגה מלבנון. האו"מ התחייב בפרוש להתפרש יחד עם צבא לבנון על הגדר ולשמור שם על הסדר. אבל בפועל הוא לא עמד בהתחייבותו זו. ראינו מחזות משפילים של זריקת אבנים של המון מעבר לגדר. החיזבאלה נימצא שם וצופה על העורף שלנו, נחטפים חיילים מוטמנים מטעני צד, ונורים פגזי מרגמות. האם אנחנו רואים איזה שהוא כעס ב "עולם" ? האם יש לחץ על האו"מ לבצע את מה שהתחייב לו ? שום דבר. ומה יהיה אם יתבצעו מגבול לבנון פעולות חמורות יותר ? אולי פגיעה המונית באזרחים. האם אתה מצפה לקבלת תמיכה מהעולם ? כל מה שאנו יכולים לצפות לו הוא הזהרה כלפינו דווקא לא "להגזים". גם בסרט הזה כבר היינו. לכן הפעולה שאתה מטיף לה השכם והערב: חזרה לגבולות 67 אין בה שום יתרונות. יהיה זה רק חלק מהכניעה המתמשכת שתלהיב את הערבים, תלבה את האש, ותדחוף אותם להמשיך בתכניתם עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, הרי בדיוק לדיון בשאלה הזו התנגדת, מסיבת כאשר הרובים יורים, אין לבזבז אנרגיה על דיונים פילוסופיים. ולא היא. זו היא השאלה בה' הידיעה שאליה כיוונתי באופן כה ברור בתגובותי למטה. מה מטרות מדינת ישראל - מה הגדרת הגבולות שאליהם היא חותרת - מה היא רוצה מהשטחים. לאחר קביעת התשובה לשאלה הקרדינלית הזו - אשר כמו במבחן אמריקאי מצטמצמת לשתי תשובות אפשריות - לצאת או להשאר, ניתו לעבור לשלב התכנון האופרטיבי ברמה האסטרטגית והטקטית. לאחר שמדינת ישראל תחליט מה היא רוצה - מכך יגזרו כל מעשיה ותגובותיה. כרגע ישראל ממשיכה את מדיניות ברירת המחדל של ההדחקה - לא לבלוע לא להקיא. לא ניתן להתעלם יותר מחומרת העובדה שלא נעשה ברור עמוק ומוחלט של מטרות הטווח הארוך ושקילת יחסי העלות/תועלת של שתי האלטרנטיבות האפשריות. הקריטריונים הבסיסיים לתשובה צריכים לבוא מהאינטרסים האגואיסטיים של ישראל. אך האם אתה רואה האופק הפוליטי, מכל צד, מישהו המסוגל להרים את המעמסה הזו של ליבון עקרוני, של החלטה טרנסצנדנטלית שכזו שתקח את השור בקרניו על אפו ועל חמתו, מעשה נחשוני בן-גוריוניסטי שלקח על עצמו את אחריות ההחלטה למרות הסיכונים וההיתנגדות והצליח לשכנע/לכפות את דרכו על הקואליציה שלו. האם הציבור הישראלי מוכן להסתכל אל מעבר, או לפחות מוכן לתת לפוליטיקאי ימני או שמאלי את המנדט להכריע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר אם באמת אמרתי בפרוש שאין לדון בכל עניין אחר כשהתותחים רועמים. אם אמרתי בודאי לא התכוונתי לכך. הרי ממש בימים אלה אנו דנים בספרים חדשים שיצאו וכו' הויכוח עם אלכסנדר הוא ויכוח ותיק. ראיתי את השאלה ששאל אותו ''האזרח כליל נאור'', וזה היה הבסיס לתגובה שלי, שהיא המשך לויכוח ישן. לא קשרתי זאת כלל לפיגוע בתל אביב ולאופן שבו צריך להגיב עליו. באייל לפעמים תוך כדי ויכוח שוכחים את הנושא. הויכוח בינינו למטה הוא משהוא אחר. אני מנסה להגן על ''תיאורית הפיל המסומם'' כצורה טבעית שבה יש להגיב על טרור. את זאת איני קושר להשקפות כלליות. לדוגמה, אם יש ויכוח בין שני גנראלים על האופן שבו צריך לתקוף, אם בעזרת רגלים או שריון או חיל אוויר במצב צבאי מסויים, הויכוח הזה אינו מיותר ובכל זאת אין הוא קשור בשאלות מדיניות כלליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מאה אלף איש? אתה קבעת? ומה אם הם ידרשו להחזיר יותר? אני עד עכשיו לא שמעתי על המספר הזה כדרישה של הפלשתינים. מי אמר שיסכימו לעצור במאה אלף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר מאה אלף הופיע כבר כמה פעמים, בהצעה של קרטר בתקופת קמפ-דיויד, בהצעה אחרת של קלינטון, ואפילו בדיוני שארם-א-שייך לפני ארבעה חודשים. אגב, מעניין היה לשמוע ביום שישי את ההצעה שהציע פייסל חוסייני לפני שלושה חודשים: א. מי שיוותר על זכות השיבה יזכה לפיצוי כספי מיידי ב. רוב הפליטים ייושבו במקום המצאם ובמדינות אחרות שמוכנות לקלוט פליטים. ג. רק מי שישראל תאשר יוכל לחזור לגבולות מדינת ישראל (כלומר, למדינת ישראל תהיה יד חופשית על ה"ברז" לכניסת פלשתינים לתחומיה, והיא תוכל להגביל את מספרם). אני שב ומזכיר ראיון עם סאלח תעמרי שציטטי: דיון 392 אתה מוזמן גם להעיף מבט בתגובה העוקבת לאותה תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוים קיימים כנראה גם בצד השני. העובדה היא שבמשא ומתן האחרון עם ברק, דובר על זכותם של כל הפליטים לחזור למקומותיהם, עם הרגעה שלא כולם ירצו לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מה שדובר עליו. דובר *מקסימום* על "הכרה בזכותם של כל הפליטים לחזור למקומותיהם" אבל לא על מימוש אותה זכות אלא על "הכרה באפשרויות אל מול המצב הקיים". אם יש לך לינק למקום שטוען אחרת אנא כוון אותי אליו. ואגב, תגיות גדעון לוי? על פייסל חוסייני וסלאח תעמרי? לא מדובר בעיתונאים קיקיוניים (ויסלח לי גדעון לוי) אלא על אנשים בעלי משקל ברשות הפלשתינית – חבר במועצה המחוקקת ומחזיק תיק ירושלים (לשעבר...) ברשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גדול מדי" זהו מושג יחסי. מאה אנשים זה לא יותר מדי אם מאה האנשים כוללים בתוכם את האחיות ילנה ויוליה נלימוב, את אלכס לופאלו, את יאיר נבנצל, את מרים וקסמן, את תרצה פולנסקי, את יוסף אברהמי ואת ואדים נורז'יץ (רשימה חלקית מאוד ואקראית מאוד, מהזיכרון) לעומת זאת, ספק אם ניתאי ארטנשטיין היה סבור שמאה אנשים זה לא מספר גדול מדי, אם היו נכללים בהם ניתאי ארטנשטיין, אבא של ניתאי ארטנשטיין, אמא של ניתאי ארטנשטיין, סבא של ניתאי ארטנשטיין, סבתא של ניתאי ארטנשטיין, אחיו של ניתאי ארטנשטיין, אחיותיו של ניתאי ארטנשטיין, חבריו של ניתאי ארטנשטיין, חברותיו של ניתאי ארטנשטיין. הוא אשר אמר איינשטיין (וגם ארטנשטיין) : הכול יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.הביטוי שהשתמשת בו "סכום הקורבנות" צרם לי, אפשר למשל "מספר הקורבנות". ב. מספר הישראליים שנהרגו מתחילת המלחמה יותר מ-100 ז"ל (כ-104). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צודק. הרי אני מתוקן. ב. אני מסתמך על נתונים שפורסמו בעיתון "הארץ" סמוך לסוף חודש מאי, שגרסו כי מדובר בכ- 70 הרוגים ישראלים מאז תחילת האינתיפאדה (המספר המדויק אינו זכור לי, אך היה נמוך מ- 80). בצירוף ארבעת ההרוגים בשטחים באמצע השבוע ו- 17 ההרוגים מאתמול, המספר לא חורג מאזור ה- 90. על מה אתה מתבסס בנתון שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבסס על נתונים שפורסמו בניו יורק טיימס (עיתון אמין לכל הדעות) מיד אחרי הפיגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, עכשיו איתרתי ידיעה של רויטרס שמתייחסת ל- 108 ישראלים שנהרגו באינתיפאדה. כבר היו פעמים בהן סוכנויות זרות טעו בחישוב מספרים כאלו - לדעתי, במקרה הזה הם פשוט כללו גם את 12 הפלסטינים-הישראלים שנרצחו בידי המשטרה בתחילת האינתיפאדה. בכל מקרה, הגענו לנקודה בה הדיון לא רלוונטי וקטנוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |