בתשובה לאלכסנדר מאן, 07/06/01 22:43
סוף סוף 25182
האזרח כליל נאורי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 8/6/2001, 12:16
אגב, אלכסנדר, היכן נגמרים שטחי המריבה?
גבולות מדינת ישראל לפני מלחמת ששת הימים?
גבולות מדינת ישראל לפי תכנית החלוקה?
גבולות ממלכת ישראל בימי שלמה?
סוף סוף 25186
דב אנשוביץ • בתשובה להאזרח כליל נאורי יום ו', 8/6/2001, 13:37
אני מצטרף בכל לבי לשאלות האלה.
אלכסנדר ידידי, אתה לוקה בטעות העיקרית, העקרונית, של שיטת אוסלו. בגישה שלך הפרמטרים אולי קצת שונים, אבל העיקרון והבסיס לכל הרעיון הם אותם.
אנשי אוסלו אמרו את הדבר הבא: ישנו סכסוך. דרושה פשרה. אנחנו יודעים מה הגדרת הפשרה, כי אנחנו מאד חכמים. "הפתרון" הוא להגיע למצב שהגדרנו כפתרון. העולם יסכים לכך. בסופו של דבר גם הערבים יסכימו לכך. יהיה מזרח תיכון חדש. אם אנחנו צועדים בכוון הפתרון, אפילו ללא הסכם ובאופן חד צדדי הרי אנחנו צועדים בכוון הנכון. ואם הערבים אומרים בפרוש שיתנגדו לפתרון הזה, לא צריך להתייחס לכך ברצינות. בסופו של דבר הם יסכימו. ואם יתעקשו יבוא לחץ של העולם וישכנע אותם סופית.
איני יודע מה היו דעותיך עם תחילת תהליך אוסלו. אני מניח שכך בדיוק חשבת, אבל המציאות שתפחה על פניך גרמה לך לשנות את דעתך ולהחליף את פשרת "שמונים אחוזים מהמתנחלים" לפשרת "גבולות 67". תחשוב על כך ש 97 אחוזים פלוס תוספת מאזור ניצנה זה כמעט כמו גבולות 67, ולא ההבדל הזה הוא מה "שתקע" את העסק.
אני גם יודע ששוב אינך מאמין שהערבים יסכימו גם לפשרת 67, אבל אתה בטוח ש"העולם" יקבל זאת ויתמוך בנו אחרי הנסיגה הזאת, ואם הערבים יפעילו אלימות אחרי הנסיגה הזאת נוכל "לטפל" בהם, תוך קבלת תמיכה מהעולם.
זו הטעות הבסיסית שלך. זה כלל לא הולך ככה. בסכסוך הישראלי ערבי, הערבים אינם מתיישרים לפי העולם אלא העולם לפי הערבים.
לדעתי קרו לאחרונה שני אירועים שממש צועקים: "אלכסנדר מאן. אתה טועה !"
האירוע הראשון הוא פסגת קמפ דויד ומה שקרה אחריה. ברק "הוכיח" לעולם שערפאת אינו פרטנר. הקשב לשרי דניה ושבדיה. ראה מה הם אומרים ומה הם חושבים אחרי "ההוכחה" הזאת. כמעט ואין לי ספק שבתחילת "תהליך השלום" הם חשבו את פתרון "שמונים אחוזים מהמתנחלים" לפתרון טוב. איני זוכר שבתחילת התהליך הזה דיבר מישהו מהם על חזרה מוחלטת לגבולות 67. אבל אחרי שכבר היה ברור שערפאת לא מקבל זאת, הם התיישרו לפי הקו שלו.
האירוע השני הוא הנסיגה מלבנון. האו"מ התחייב בפרוש להתפרש יחד עם צבא לבנון על הגדר ולשמור שם על הסדר. אבל בפועל הוא לא עמד בהתחייבותו זו. ראינו מחזות משפילים של זריקת אבנים של המון מעבר לגדר. החיזבאלה נימצא שם וצופה על העורף שלנו, נחטפים חיילים מוטמנים מטעני צד, ונורים פגזי מרגמות. האם אנחנו רואים איזה שהוא כעס ב "עולם" ? האם יש לחץ על האו"מ לבצע את מה שהתחייב לו ? שום דבר. ומה יהיה אם יתבצעו מגבול לבנון פעולות חמורות יותר ? אולי פגיעה המונית באזרחים. האם אתה מצפה לקבלת תמיכה מהעולם ? כל מה שאנו יכולים לצפות לו הוא הזהרה כלפינו דווקא לא "להגזים". גם בסרט הזה כבר היינו.
לכן הפעולה שאתה מטיף לה השכם והערב: חזרה לגבולות 67 אין בה שום יתרונות. יהיה זה רק חלק מהכניעה המתמשכת שתלהיב את הערבים, תלבה את האש, ותדחוף אותם להמשיך בתכניתם עד הסוף.
אם אין אני לי מי לי 25194
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשוביץ יום ו', 8/6/2001, 16:37
דב,

הרי בדיוק לדיון בשאלה הזו התנגדת, מסיבת כאשר הרובים יורים,
אין לבזבז אנרגיה על דיונים פילוסופיים.

ולא היא.

זו היא השאלה בה' הידיעה שאליה כיוונתי באופן כה ברור
בתגובותי למטה.

מה מטרות מדינת ישראל - מה הגדרת הגבולות שאליהם היא
חותרת - מה היא רוצה מהשטחים.

לאחר קביעת התשובה לשאלה הקרדינלית הזו - אשר כמו במבחן
אמריקאי מצטמצמת לשתי תשובות אפשריות - לצאת או להשאר,
ניתו לעבור לשלב התכנון האופרטיבי ברמה האסטרטגית והטקטית.

לאחר שמדינת ישראל תחליט מה היא רוצה - מכך יגזרו כל מעשיה
ותגובותיה.

כרגע ישראל ממשיכה את מדיניות ברירת המחדל של ההדחקה - לא
לבלוע לא להקיא.

לא ניתן להתעלם יותר מחומרת העובדה שלא נעשה ברור עמוק ומוחלט
של מטרות הטווח הארוך ושקילת יחסי העלות/תועלת של שתי האלטרנטיבות
האפשריות.

הקריטריונים הבסיסיים לתשובה צריכים לבוא מהאינטרסים האגואיסטיים של ישראל. אך האם אתה רואה האופק הפוליטי, מכל צד, מישהו המסוגל להרים את המעמסה הזו של ליבון עקרוני, של החלטה טרנסצנדנטלית שכזו שתקח את השור בקרניו על אפו ועל חמתו, מעשה נחשוני בן-גוריוניסטי שלקח על עצמו את אחריות ההחלטה למרות הסיכונים וההיתנגדות והצליח לשכנע/לכפות את דרכו על הקואליציה שלו.

האם הציבור הישראלי מוכן להסתכל אל מעבר, או לפחות מוכן לתת לפוליטיקאי ימני או שמאלי את המנדט להכריע?
אם אין אני לי מי לי 25303
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 10/6/2001, 16:57
איני זוכר אם באמת אמרתי בפרוש שאין לדון בכל עניין אחר כשהתותחים רועמים. אם אמרתי בודאי לא התכוונתי לכך. הרי ממש בימים אלה אנו דנים בספרים חדשים שיצאו וכו'
הויכוח עם אלכסנדר הוא ויכוח ותיק. ראיתי את השאלה ששאל אותו ''האזרח כליל נאור'', וזה היה הבסיס לתגובה שלי, שהיא המשך לויכוח ישן.
לא קשרתי זאת כלל לפיגוע בתל אביב ולאופן שבו צריך להגיב עליו. באייל לפעמים תוך כדי ויכוח שוכחים את הנושא.
הויכוח בינינו למטה הוא משהוא אחר. אני מנסה להגן על ''תיאורית הפיל המסומם'' כצורה טבעית שבה יש להגיב על טרור. את זאת איני קושר להשקפות כלליות. לדוגמה, אם יש ויכוח בין שני גנראלים על האופן שבו צריך לתקוף, אם בעזרת רגלים או שריון או חיל אוויר במצב צבאי מסויים, הויכוח הזה אינו מיותר ובכל זאת אין הוא קשור בשאלות מדיניות כלליות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות