בתשובה לגלעד ברזילי, 20/06/04 10:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושבת, ש"הרבה יותר" ממשהו, כולל את הגדרת אותו המשהו, והגדרת אותה כמות, כדי שנוכל לומר מה יותר ומה פחות. לשיטתך, אני יכולה לומר שלי יש פי אלפא יותר גרטושיות מאשר לך, והטענה תהיה הגיונית. ושוב, אם נתייחס לסונר של העטלף, נקבל משהו שונה איכותית מזה של בן האדם הסביר. אני לא אומרת שלחיות אחרות מאדם יש משהו "יותר" (ממה שאני לא יודעת לכמת), אני אומרת אין מה לכמת, ולו גם ברמת הרעיון הערטילאי, כי במילא לא יודעים איך (בינתיים אף אחד לא הציע דרך), ואפשר בפשטות לכבד את השונות של השונה, בלי הבדל מין, גזע ו-species |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקבל את ההנחות הנ"ל, נהיה חייבים לכלוא אנשים שדורכים על קן נמלים (רשלנות פושעת והריגה). כמובן שלא נעשה זאת, גם אם נעביר חוקים למען שמירה על "זכויות" של בעלי חיים (מסוימים, תמיד מסוימים), מפה עד להודעה חדשה. מדוע לא נעשה זאת, גם אם נחליט לכבד את ה-"שונה"? מה בכל זאת נבחר לכמת, למרות הנסיון לברוח מכך? הניחוש שלי הוא שהנלחמים למען זכויות בעלי חיים, יעשו זאת בראש וראשונה למען יונקים ורק לאחר מכן למען עופות, מלפפוני ים, מדוזות או ארבה. מדוע זה כך לדעתך? האם הם מכמתים משהו (או שהם סתם לוקים בסוגנות שרירותית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית זה לא בטוח. שמתי לב שיש לא מעט נלחמים עבור זכויות האלמוגים, הכרישים ואפילו חיפושיות מים. מגוון רחב יש בתחום מניעת ההכחדה, והרבה ביולוגים, זואולוגים ואשר כאלו ששונים תפיסתית לגבי הנושא מרוב בני האדם. אני לא זוכרת מה מספר התגובה, אבל התייחסתי בדיוק לנושא של הדרגתיות מסוימת במתן זכויות. אני מסכימה אתך שכימות מסוים יתבצע, ואני לא בטוחה שהמפכות התודעתיות הללו נובעות ממסלול רציונלי כלשהו, אלא מהרגשות שיש לאנשים כלפי כלב/חתול/אוגר/שבלול ימי (יש גם כאלה), הגורמות להם להתנגד להתעללות בחיה. אני חושבת שהמאבק נוצר מרובד רגשי, אבל לא אצור דיכוטומיה כלשהי בין הרובד הרגשי לרציונליזציה, כי סדר הנביעה (מה נובע ממה) אולי שונה אצל אנשים אחרים ואפילו אצל אותו אדם עצמו לגבי חיות שונות. לא מנסה לפשט תהליכים מורכבים. דרך אגב, אם נתייחס לכך שאנשים נלחמים למען כלבים (ההפגנות שהיו, נדמה לי בתאילנד, נגד אכילת כלבים, לדוגמא. העובדה שסקר פוליטי בטלפון מעלה את השאלה אם אני תומכת בהריגת אמסטפים או לא) - אנו יכולים אולי לומר, שאין גם מאבק מצד האדם בלבד, שאין לו קשר לחיה. אולי הכלב "מפעיל" את האדם למאבק למענו, לא באופן ישיר, כמובן, אלא מתוך היותו כפי שהוא, מעורר חמלה ואמפתיה אצלנו במראהו והתנהגותו, מסוגל לתקשורת משמעותית וליצירת חיבה ונאמנות ברמה גבוהה? אלו אכן תכונות של הכלב, לא דבר שמייחסים אלו, אלא דבר שמתרחש בפועל. אולי להתהליך שני צדדים, אבל אנו לא רגילים להבין ולהתייחס לתהליכים לא מילוליים, לתהליכים שלא פועלים בדרכים הנורמטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דמגוגי לטעון שהפועלים נגד הרס שוניות האלמוגים והיכחדות הכרישים (דרך אגב, יש שמועות שיש עדיין מבחנה או שתיים של אבעבועות שחורות בדיוארים אי שם במעבדת מחקר ברוסיה), פועלים כדי לשמור על *זכויות* הנ"ל. הם יותר מוטרדים מפגיעה אקולוגית, ולא בפגיעה מוסרית. אני חושב שמגיני הכרישים והאלמוגים היו מקבלים בשמחה את העסקה הבאה: תמורת קטל של X כרישים במקום Y, נבנה שמורה של 100X כרישים במקום Z. איך זה בתור מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה אותך. בכל זאת, לא ניתן להכחיש שאנשים מתלבטים מוסרית. דברתי עם חבר'ה שלומדים מדעי החיים, ועלה העניין של ניסויים בבעלי חיים. דווקא אנשים שמתעניינים בלחתוך ולראות מה יש בפנים (כשמוצאים חיה שמתה באופן טבעי), מחפשים דרכים שלא לערוך ניסויים לשם לימוד, ומתלבטים לא מעט. לא מרגישים בנוח עם הנושא. זה עלה די הרבה. נראה לי שיש כאן עניין מוסרי כלשהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונות בבעלי חיים- נכון ( ויש על זה דיונים לאורך ולרוחב כאן באייל), אבל אף אחד לא אומר שצריך להגן על אוכלוסית ה X בפני הכחדה משיקולים מוסריים, רק שאסור להתעלל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור להתעלל בהם משיקולים מוסריים? כל עוד ההתעללות אינה מופנית אל החברה או פוגעת בחברה, מה עניין המוסר? אתה אומר שזה פוגע בקיבה של כמה יפי-נפש? טוב, אז נניח שההתעללות אינה נעשית בפרהסיה. ניסויים בבעלי-חיים נעשים במעבדות סגורות בלי שיפי הנפש יראו ויסבלו מהמראות. בכל ניסוי, לא משנה מה יגידו, יש סיכוי שנלמד משהו חדש. למשל לבדוק את תוחלת החיים של קוף חסר גולגולת (http://yafit.spd.co.il/isavwebsite/modules.php?name=...), ועל כן לפי הגישה התועלתנית של גלעד, אין סיבה של ממש להתנגד להתעללויות רק בגלל שיצור חסר בינה מרגיש כאב בתאי העצב חסרי המודעות-העצמית שלו. הרי זה לא זה שיש לא ממש נשמה. רק האדם נברא בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכתובת. רק אמרתי שיש המתנגדים ל*התעללות* על בסיס מוסרי. אם לך אין בעיה עם התעללות על בסיס מוסרי, תחזקנה ידיך ( ותתרחק ממני ומבני ביתי). אני לא רוצה לפתוח את הדיון שוב ( אבל נראה לי שאין ברירה): בהנתן שתי אפשרויות *זהות* מבחינה רפואית, אחת הגורמת נזקים וכאב לחי, ושניה לא, במה תבחר? אם תבחר בראשונה, הרי נמצאת מתעלל בחיות *סתם*. לכך אני מתנגד, ואני *לא* יכול לנמק את ההתנגדות שלי לוגית. תחיה עם זה. אם תבחר בשניה, אתה באותה סירה איתי מבחינת ה*מה לעשות*, אבל אז אתה צריך להתמודד עם השאלה *למה*. אני כבר התחמקתי באלגנטיות מהשאלה הזאת. נראה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם השאלה "למה" בהקשר הזה? אפילו אם נלך עם שיטתו של גלעד, ונאמר שלא מדובר בבעיה מוסרית, ישנם עוד אספקטים בחיים מלבד מוסר. רגשות הם לא עניין שצריך להתעלם ממנו כך סתם, בטח לא באותם מקומות בהם הרציו מותיר לך שני אופני פעולה, כמו במקרה שתיארת. המוח האנושי לא התפתח (כנראה) כדי לכתוב סימפוניות או לפתור משוואות דיפרנציאליות חלקיות, אבל כתוצאה מהתפתחותו בכיוון שמסייע לפתרון בעיות אחרות זכינו1 גם ביכולת לעשות זאת, ורק טיפש גדול יטען שיש משהו פסול במיצוי הפוטנציאל הזה. גם האמפטיה התפתחה לא כדי שנפעיל אותה על בעלי חיים, אבל הנה היא שם, והיא צועקת בכל פה לא להכאיב לשום יצור במקום שאין צורך. פילפולים פילוסופיים אינם משנים את קיומה ואת הרלוונטיות שלה לחיינו ולפעולותינו. ___________ 1- ואם לדייק: חלקנו זכה. חלק אחר זכה ביכולת להנות ממימוש היכולת הזאת בידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אבל גלעד טוען שעלינו להדחיק את האמפתיה שלנו אם ה"תבונה" מראה לנו שאנו מזיקים לעצמינו1. העניין הוא שלכל אחד יש סף אחר של הדחקה. אני מוכן לאכול בשר למרות שאני יודע רציונלית על המקור,ואני מוכן שתרופות ייבדקו קודם על חיות כל עוד אין ברירה אחרת, אבל אני לא מוכן שקופי רזוס ימכרו לכל מעבדה גחמנית ללא פיקוח. למה אני כזה אבל אסף עמית, שהוא תבוני לפחות כמוני, ורוצה לשמור על עצמו לא פחות ממני, חושב אחרת? כנראה שהפיתרון של גלעד הוא חסר תועלת בסופו של דבר אם איננו יכולים להחליט באמצעות ה"תבונה" *כמה* צריך להדחיק את האמפתיה. 1 אני לא בטוח שהוא יסכים שזאת הטענה שלו, אבל אני חושב שזו פרשנות סבירה, לפחות בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ראה1, למשל, תגובה 218213 וב תגובה 217951 _______________ 1- טוב, אתה לא באמת מוכרח להסתכל שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אם לנסח את התגובה שלך במילים של המאמר שלי, אתה טוען שכל אחד רואה אחרת את התשובה לשאלה ''מהי חברה משגשגת'' (אחד יטען שחברה משגשגת היא זו בה לחבריה מינימום עקה רגשית, אחר יטען שעדיף לקדם את הידע האנושי על חשבון עקה זו), ושהמאמר שלי לא מציע שום דרך לפתור את השאלה הזו. ועם זוג טענות זה אני מסכים לגמרי. אני עדיין לא חושב שהפתרון שלי הוא חסר תועלת - ברגע שאתה מכונן את השיח המוסרי שלך כפי שהצעתי, אני חושב שיש לך שאלה הרבה יותר חדה לענות עליה, ולכן גם יותר קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהיה עוד יותר מוקצן- מי אמר לך שהמצב בו *כולם* מסכימים מה צריך לעשות כדי שתהיה חברה משגשגת הוא מצב בריא? אולי עדיף המצב הקיים, ודווקא הגישה שאתה מציע ( לקבוע מה טוב שכלתנית ולפעול לכך שגם אינטואיטיבית נסכים על כך) מוליכה לטוטליטריזם מדכא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה מסכים עם הניסוח שלי לטענות שלך או לא? דבר שני, אם כולם מסכימים מה טוב, וגם נמצאים שם, אז איך ייתכן שהם מדוכאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה חוזר לדיון על הכדור נגד אהבה. מגיעה לך תשובה יותר ארוכה אבל בינתיים אסתפק בציטוט הבא: See the happy moron,
He doesn't give a damn! I wish I were a moron- My God! Perhaps I am! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מסכים, אני חושב שלאנשים שונים יש דיעות שונות על מה ''נכון וטוב'' לעשות. אין כמעט קשר לשאלה אודות שיגשוג ה''חברה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אתה מקבל את הגישה התועלתנית של גלעד, או לא. אם לא, אתה מתנגד להתעללות מסיבות מוסריות שיש לבע"ח את ה*זכות* לא לסבול (אמפתיה זה הרציו שלך להחלת המוסר על החיות). אם כן, אז אין סיבה ממשית למנוע התעללות. אליבה דה גלעד, המוסר לא אומר כי התעללות בחיות זה רע, המוסר רק ממקסם את טובת החברה. נניח בשני ניסויים, הראשון יגרום כאב רב לחיה, בעוד השני ישתמש במודל מקורב בכדי לא לפגוע בחיה (למשל נשתמש ב-EEG במקום לדחוף אלקטרודות למוח), על חשבון דיוק תוצאות הניסוי. על-כן, עפ"י הגישה התועלתנית של גלעד, מכיוון שהניסוי השני ייתן תוצאות פחות מדוייקות, עלינו להתעלם מאספקטים שאינם קשורים למוסר כגון סבל החיה. אני לא צריך להתמודד עם השאלה "למה". התשובה היא "ככה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה להשתמש בבני אדם לא ממקסם את טובת החברה? כמו שא"פ ( ומיסטר ספוק) אומרים: the good of the many outweighs the good of the few
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אני כלל לא מקבל את הגישה התועלתנית של גלעד, ומתנגד לניסויים בבע''ח אם הם גורמים סבל מיותר לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל מה שנשאר פתוח לדיון זה כמה (ומתי) סבל זה "מיותר". __ משום מה מזכיר לי את דיון 2006 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם מסכימים שיש להביא למינימום את הפגיעה בבע"ח וכולי, ועובדתית ידוע שהמצב היום בכי רע, כלומר יש פגיעה מיותרת, אין פיקוח וכולי (דו"ח מבקר המדינה עמוד 181 ואילך – http://www.mevaker.gov.il/serve/saveasdialog.asp?doc...), אזי חוסר ההסכמה צריך להיות עד כדי כמה יש להקטין את הפגיעה, ולא האם יש להקטין את הפגיעה. זה מזכיר לי את התשובה שלי לתגובה 58957... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה? אם על חלק א' (יש להביא למינימום את הפגיעה בבע"ח...), יש לך ויכוח עם ראובן. אם על חלק ב' (המצב היום בכי רע...), יש לך ויכוח עם אליעזר גולדברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש*זאת* השאלה. אני, למשל, בעד הקטנת הכאב (על "סבל" של בע"ח אני לא יודע) במקומות בהם זה אפשרי, אבל לא על בסיס מוסרי. החלת המוסר על בע"ח מוליכה למקומות מאד בלתי מתקבלים על דעתי, כמו, למשל, כינוי הריגתם בשם "רצח". מכאן עולה באופן טבעי התביעה להפסיק את ה"רצח" הזה, דהיינו צמחונות, ועל זה אני עונה בפה מלא (בשר): לא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונאמר, שאני בכלל לא מאמינה שהאדם נוצר בצלם (יש אתאיסטים), וגם אני לא מאמינה שיש נשמה (איפה היא, תוכיח?!), ואז אני סבורה, שלשם המחקר שלי אני יכולה לנתח למשל, אותך. אבל בוא נאמר שנתפסתי לעניין המודעות שדברת עליו. ואני לא מנתחת מודעים. לפי המלה האחרונה בחקר המודעות, החלק שמודע למה שאנו רואים ושומעים וכו' (כי אנו רואים וכו' גם אם לא מודעים לכך) מצוי באונה השמאלית. אקח לי אדם בעל פגיעת מוח, שסובל מפגיעה באזור הנידון, ואעשה עליו ניסויים להנאתי, מכיוון שיש המון-המון ניסויים בחקר המוח שאי אפשר לעשות על קופים, ומאוד רלוונטיים לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229908 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נכון. לכן אנחנו חייבים לשים סייגים מסוימים לעצמנו. מאידך, אם זה ממקסם את טובה החברה, אז למה לשים את אותם סייגים? מהסיבה הפשוטה, שמה שנראה לנו נכון וטוב היום, נראה לעתים מוטעה ומטופש למחרת, עם ההתקדמות המדעית. אם מצויים במצב של ידיעה בלתי שלמה לגבי תוצאות המעשים, נראה שרצוי להגביל מעשים שתוצאתם עשויה להיות שלילית. אם הפסיכולוגים לא היו מתחילים להגביל את עצמם באותה אתיקה חמורה, אחרי כמה מחקרים מדהימים ופורצי דרך שהיו בהם נקודות מסוימות של פגיעה, אולי הם היו מגלים עוד דברים מדהימים. מאידך, אולי לא היו מחפשים דרכים עדינות יותר, ויצירתיות יותר. גם להגבלות יכולות להיות תוצאות חיוביות למחקר - הן מאלצות לחפש דרכים יצירתיות לעשות את הדברים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שאת משחקת לידיים של גלעד באמירה "שמה שנראה לנו נכון וטוב היום, נראה לעתים מוטעה ומטופש למחרת, עם ההתקדמות המדעית" את משתמשת בשיקול תועלתני- שכלתני כדי להסביר פעולה מוסרית. האם לשיטתך, מכיוון שלעולם לא נדע מה יראה מטופש מחר ( אולי בכל זאת יימצא הדג ההוא עם האין קשקשת1 או מה שזה היה), אסור לנו לעשות שום פעולה? 1 אני רושם זכות יוצרים על השימוש ב"חדל קשקשת ברשת" בפעם הבאה שהנושא יעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אל תרשום. תקנה את תגובה 226946. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, כל הזמן רציתי להגיד את זה! האם נסיק על אוניברסליות כלשהי בתפיסות שלנו?(טוב, טוב, חדל קשקשת). ת'צודק במאה אחוז, אבל אל תשכח שאני משתמשת גם בעקרון סוקרטי (או כך סבורה, בכל אופן) - של אני יודעת שאני לא יודעת, שלא גרם לסוקרטס לשיתוק, אלא להמשך פעולה, אם כי זהירה ואלימנטיבית. אני עדיין מנסה להבין את הקטע של קאנט עם המוסריות כעקרון לכשעצמו מעם עצמו וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי העיקרון הסוקרטי לא גרם לסוקרטס לשיתוק *בהתחלה*, אבל בעקבות שימוש ממושך... אני לא יודע למה התכוונת בקשר לקאנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושבת, ש"הרבה יותר" ממשהו, כולל את הגדרת אותו המשהו, והגדרת אותה כמות, כדי שנוכל לומר מה יותר ומה פחות" - אני בכלל לא מסכים. ההגדרות הללו דרושות רק אם רוצים לומר *כמה* יותר. אני יכול להצהיר בוודאות מלאה שהבניין בו אני גר הרבה יותר גבוה ממני גם בלי להגדיר מה זה מטר וכמה כאלה יש לי, מול כמה כאלה יש לבניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |