בתשובה לאייל ממאדים, 18/06/04 19:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני בכלל לא מסכים שצריך מדדים וכמתים לתקשורת ולחברתיות כדי שלטענה שלאדם יש הרבה יותר תהיה משמעות. גם בלי להעריך במדויק כמה הרבה הבדל, אני בטוח שכולם יסכימו שיש הרבה. אפילו אם ניקח רק את הדוגמא שלך, הכתב, ונוסיף לה את הדוגמא שהצלחת לשכוח, השפה (את יודעת, הקטע של המשמעות שנושאות ה*מילים*, ולא רק הטון שלהן), נקבל משהו שהוא איכותית שונה מזה של בעלי חיים. אפילו האדוק שבמקימי PETA יסכים לזה, רק שהוא לא יגרור מזה מה שאני גורר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שכל הויכוח הזה, המעניין כשלעצמו, לא רלוונטי לתזה שלך. כמו שאמר דובי למטה, כדי לדעת עם המוסר שלנו צריך לחול על זאבים, השאלה היא לא אם לזאבים יש חברה, אלא אם יש להם חברה *איתנו*. זה גם יוצר לך בעיה מסוימת, נדמה לי - למה עלינו להחיל מוסר כלשהו על יחסינו עם חברות אנושיות זרות. דובי אמר, באותו מקום - כי יש לנו *אפשרות* לתקשורת איתם, עם קצת רצון טוב. אבל אם יוצאים מהמודל שלך, צריך לשאול - אז מה אם יש לנו אפשרות? מי אמר שאנחנו "צריכים" (באיזשהו מובן של המלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לאיזו משתי המשמעויות הנפוצות כאן של המילה אתה מתכוון: "תועלתנות" במובן הפילוסופיה של מיל, שטוב הוא מה שמביא למיקסום האושר בעולם; או "תועלתנות" כאגואיזם. אחרי שתבהיר את זה, אתה מוזמן להרחיב למה התועלתנות הזו קובעת שעלינו (כחברה אנושית מצומצמת) להחיל מוסר (אינהרנטית!) על חברות אנושיות אחרות, ולא על בעלי-חיים. כי לי זה לא ברור באף אחד משני המובנים של תועלתנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מובן שתחפוץ. משחר ההיסטוריה המגעים של בני שבט אחד לשני היו שילוב של תחרותיות ומלחמה על משאבים עם שיתופיות ויחסי מסחר לתועלת הדדית (יש עדויות לכל מיני חפצים שנמצאו במרחקים עצומים ממקומם הטבעי, וסביר שהם הגיעו לשם באיזה סוג של מסחר פרימיטיבי). אפשר לשער גם ערוב אוכלוסיה בין שבטים קרובים, מנהג נפוץ אצל פרימאטים ואצל שבטים פרימיטיביים (מותר לכתוב את זה בלי מרכאות ובלי להגרר לפתיל ארוך על חיי החברה של חולדות קרחות?) למשל בגיניאה החדשה. מטבע הדברים, המתח בין שתי האינטרקציות האלה גרם לכך שלא התפתח מוסר ברור וחד משמעי אם לראות בזר אויב או אוהב, ומה שקיבלנו הוא העמדה הגמישה להפליא של "כבדהו וחשדהו" שניתן לעצב אותה לפי צרכי השעה. בהיסטוריה המודרנית יותר, במפגשים בין תרבויות עם הבדלים מהותיים ברמת התחכום הטכנולוגית, אם לא היתה תועלת רבה (בעיני הכובשים) בתרבות הנחותה, לא היו הרבה עכבות מוסריות להכריז על חלקים מהמין האנושי כתת-אדם ולהשמיד אותם בשמחה ובששון. המשך הגישה הזאת בימינו אינו פרודוקטיבי. אשר לבעלי החיים האחרים - הם פשוט אמצעי ייצור. מה התועלת בפרה אם אינך שוחט אותה? (אני מתעלם כרגע ממה שקורה כתוצאת לואי של יכולות אנושיות כמו אמפטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתדר מצוין אם מה שנדמה לי שמתקבל משיטתו של גלעד: לא רק לבעלי-חיים אין זכויות אינהרנטיות, גם לבני-אדם שאינם מהחברה שלנו. אולי נעניק להם זכויות, אולי לא - הכל לפי התועלת לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה את זה בכוונה, נכון? אני לא חושב לרגע שגלעד התכוון לזיהוי של מוסר עם תועלתנות, אחרת כל עניין המוסר מתמוטט כסרח עודף שלא מעניין בכלל. מי צריך מילה נרדפת ל"תועלתנות"? טענתו של גלעד, כמדומני, היא רק ששורשיו של המוסר הם תועלתניים. אישית, אני לא רואה איך אפשר להסיק מזה הרבה מסקנות, אבל אולי אני צריך משקפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני לא בטוח לאיזה מובן של תועלתנות אתה מתכוון. אל תאמר לי שזה לא משנה: האסכולה התועלתנית בפילוסופיה של האתיקה היא בערך ההפך מאגואיזם. מה, באמת, עושה גלעד במונחים המקובלים בפילוסופיה של המוסר (עד כמה שאני מכיר אותה)? שאלה קשה. הוא בוודאי אומר ששורשיו של המוסר הם בתועלת לחברה (המצומצמת). בכך הוא מתכוון לתת ביסוס (בצעד שיש בו קפיצה, שכבר עמדו עליה כאן, אבל אני דווקא חושב שזו לא קפיצה לגמרי חסרת טעם) במוסר תועלתני ברמת החברה (שזה לא אגואיזם, ולא תועלתנות כלל-אנושית, אלא משהו באמצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה עוד לא ברור משאר קשקושי בנושא, בביטוי "האסכולה התועלתנית בפילוסופיה של האתיקה" אני מבין את האלמנטים הבאים: ה' הידיעה (3 פעמים), ב' היחס, והמילה "של". את השאר תצטרך ללבן עם גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסכולה התועלתנית... נו, 'תה יודע, בנת'ם, מיל, חברת הכנסת בלומנטל... וקאנט לא אהב את זה :-) (דווקא שוחחת לא מעט עם GeG זצ"ל, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מוזר. אני קורא את הפתיל שלך ושל שכ"ג, ואני רואה שאתם לא מסכימים אחד עם השני, אבל אני מסכים עם כל תגובה בנפרד. אם לסכם את גישתי, אז מחינת החברה, אני עם שכ"ג: בהחלט עדיף לחברה להגדיר את כל הפרטים המתקשרים בה כזכאים לזכויות, מכיוון שהכי טוב לחברה שלכל חבר בה תהיה אפשרות מקסימלית למצות את הפונטיאל הגלום בו (ולכן להוציא נשים או כושים ממעגל מקבלי הזכויות זה לא מוסרי). מצד שני, באינטרקציה בין חברות, המודל שלי בהחלט נתון בבעייה, כי אני לא יכול להכריע. מצד אחד, אני מסכים עם תגובה 228199 שלך, בכך שמה שיקבלו אנשים מחברה אחרת זה פחות או יותר את אותו היחס שמקבלים בע"ח מבחינת הבחינה בעיניים תועלתניות. יתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו. מצד שני, אני גם סבור שיש הבדל עקרוני בין אינטראקציה בין חברות (אינטרקציה הכוללת תקשורת) ובין האינטראקציה עם בעלי החיים, שלא. ושעדיף, תועלתנית, כן להעניק זכויות וכן ליצור קנוניית יונים בין שתי החברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבני אדם שהם כן מהחברה שלנו אין זכויות אינהרנטיות. גם לי אין. יש רק את הזכויות שהחברה מעניקה להם. זה לא תאוריה פילוסופית, זה טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך ויכוח עם גלעד. במאמר הוא אומר שלבעלי חיים אין זכויות אינהרנטיות, אלא רק מה שאנו מעניקים להם, ואת זה הוא מנגיד לבני-אדם; מכאן, במשתמע, לבני אדם יש זכויות אינהרנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד? זה נכון? אתה באמת חושב שלבני אדם יש זכויות אינהרנטיות שאינן נובעות מהחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד בוודאי עסוק קצת, אז אני אנסה לעזור לו (ובטח בעיקר אפריע): הזכויות של אדם בוודאי נובעות מהחברה - ליתר דיוק, אין להם משמעות בלי חברה. זה לא סותר את היותן "אינהרנטיות". עכשיו אני צריך קצת לפרשן את גלעד: אפשר היה להסיק מהמאמר שלו שזכויות האדם הן "אינהרנטיות", אבל הוא לא ממש הבהיר באיזה אופן ולמה. אני חושב שהוא יסכים עם הטענה שזכויות אדם הן חלק ממהות החברה; לכן הן אינהרנטיות לחברה האנושית: ללא זכויות אדם, אין חברה. נעדן קצת: האינהרנטיות הזו היא לאו דווקא בהגדרת החברה; אפשר לדמיין חברות ללא זכויות, ואולי היו כאלו, אבל אבולוציונית הן לא שרדו. גם אם אפשר לדמיין, אגב, זה קצת קשה. אפשר לומר שזכויות הן אינהרנטיות לחברה כמו שריאות הן אינהרנטיות לאדם. זכויות לבעלי-חיים, לעומת זאת, הן משהו שהחברה האנושית משליכה כלפי חוץ. בהחלט תיתכן חברה אנושית שלא תיתן זכויות לבעלי-חיים, וכנראה יש כאלה, ובוודאי היו. זה ההבדל. (איך הייתי, גלעד?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי Freedom House, רק לאחרונה עברנו את ה-50 אחוז הן במספר המדינות החופשיות והן במספר בני האדם החיים במשטרים חופשיים. שאר האנשים חיים או עם זכויות מוגבלות, או בלי זכויות בכלל. הדמוקרטיה היא תופעה מאוד חדשה בעולם, ואמנם היא זוכה לתור זהב כרגע, אבל אי אפשר לדעת כמה זמן הוא יחזיק מעמד. לטעון שחברות שבהן אין זכויות אדם "לא שרדו אבולוציונית" זה להתעלם מחלק גדול למדי של כדור הארץ ומחלק הארי של הקיום האנושי, ובוודאי שמרובה של ההיסטוריה הכתובה. אגב, לגבי איזה זכויות קשה לך לדמיין חברה שלא מקיימת אותן באופן אינהרנטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הייתי די עסוק - תקופת מבחנים (שעדיין לא תמה), וגם הספקתי להתארס בינתיים. מה שאתה כותב זה בדיוק מה שאני אומר, וגם כתבתי בקצרה ב תגובה 227864 . ודובי, כשאתה כותב שרק ל50% מבני האדם כרגע יש זכויות, אתה מזהה "זכויות" עם "זכויות אדם כפי שהוגדרו במסמך המכונן של אמנסטי" או משהו. מבחינתי, ברגע שהחברה מקבלת את "לא תרצח", אז כבר לחברים בה יש זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מזל טוב!) אני אמרתי ש"שאר האנשים חיים או עם זכויות מוגבלות, או בלי זכויות בכלל", לא שכל היתר חיים בלי זכויות בכלל. אני בטוח שתסכים שיש מדינות שבהן "לא תרצח" תופס רק לגבי חלקים מהאוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מדינות לדוגמה? זה שבמדינות מסוימות אנשים מסוימים הורגים אנשים אחרים ויוצאים ללא עונש, זה עדיין לא אומר ש"לא תרצח" לא קיים באותה חברה. כדי שנאמר שבחברה נתונה יש זכות לחיים, מספיק שככלל יש נטיה לסנקציות על מי שהורג אחרים, יש חינוך שזה רע להרוג, וכאלה. למעשה, עצם המושג "רצח" כבר מגלם בתוכו יחס שלילי (לעומת "המתה" סתם). חברה שהמילה "רצח" (או תרגום נאמן שלה) קיימת בשפתה, היא חברה שמכירה בכך שיש משהו רע בהריגה, ומכאן - שיש זכות (גם אם לא מוחלטת) לחיים. מה שקשה לי לדמיין היא חברה אנושית שבכלל אינה מכירה את המושג של זכויות. וכדי להקדים תרופה: הנXXXים הוציאו את היXXXים מתחום החברה שלהם. (ושאף אחד לא יצעק גXXXין!) (ובמעבר חד: מזל טוב גלעד!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רעיון זכויות האדם הוא מושג יחסית חדש - של הכמה מאות האחרונות. לפני כן אולי היו זכויות, אבל הן לא הוכרו ככאלה, ובכל מקרה הן התייחסו רק למעמד השליט ולא לאיכרים, שלהם לא הייתה זכות לשום דבר. במדינות רבות אנשים רשאים להרוג את אחותם אם היא שכבה עם מישהו בלי להתחתן. במדינה אחת שאני יכול להעלות על הדעת (וכבר אינה עימנו, ברוך הא"פ), השלטון היה רשאי להרוג אנשים באופן די ספורדי, ויש אפילו מדינה (מישהו אמר קמבודיה?) שבה היה לך יותר סיכוי לההרג על-ידי המשטר מאשר לא. ברוב החברות, כמובן, יש מושג של רצח, אבל הוא הרבה יותר מוגבל ממה שאנחנו קוראים לו רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות היו תמיד, גם אם לא ידעו לקרוא להם בשם זה; בערך כמו אנרגיה. אם איכר הרג איכר אחר, האם התייחסו לזה כאל תופעת טבע? כל הדוגמאות שלך הן להחלה פחות גורפת של זכויות, לא להעדר זכויות. אתה צריך העדר די מוחלט של זכויות כלשהן, כלפי כולם, כדי להפיל את הטענה שזכויות הן אינהרנטיות (במובן שהסברתי) לחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לבסס את הטענה הזאת? היא נשמעת מוזרה. אני לא חייב להניח את קיומן של זכויות כדי להניח שהרג או רצח הם רעים. אני חושב שזה רע מוסרית לבעוט בחתול, אבל אני לא בטוח באיזה מובן יש לו זכות שלא יבעטו בו. לצורך העניין אני יכול להיות תועלתן, אבל בכל מקרה הסרגל המוסרי רחב הרבה יותר משאלת הזכויות. זכות, להבנתי, היא גם משהו "מסוג אחר": היא "שייכת" למי שמחזיק אותה. בגלל זה קצת קשה לי לקבל את האופן שבו אתה מציג את העניין. אני לא בטוח שחובה מוסרית שלי יוצרת זכות שלך (הכיוון ההפוך דווקא כן עובד: זכות שלך יוצרת חובה שלי). לכן, להסיק מהדרך שהחברה פועלת, אפילו מוסרית, על שאלת קיומן של זכויות, נראה לי בעייתי (חיוב המסקנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע: בפתיל הזה (לפחות עד שלב מסוים אחורה) אני מתייחס לזכות באופן דסקרפטיבי: האם חברה נתונה מכירה בזכות נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין, אבל גם אני נשארתי במישור התיאורי. אתה טוען שזכויות היו תמיד ("בערך כמו אנרגיה"). דובי טוען שזכויות הן המצאה חדשה. התגובה שלך היא: "חברה שהמילה 'רצח' (או תרגום נאמן שלה) קיימת בשפתה, היא חברה שמכירה בכך שיש משהו רע בהריגה, ומכאן - שיש זכות (גם אם לא מוחלטת) לחיים". אני חושב שההיסק שלך הולך רחוק מדי. מכך שיש משהו רע בהריגה, אין להסיק שיש זכות לחיים, או שחברות בעבר התייחסו לשאלת ההרג כנובעת מקיום זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. צודק. לצורך הפתיל הזה, אני צריך להגדיר זכות ככל דבר שניתן לשייך לפרט, ושנטילתו מהפרט נחשבת (ככלל) רעה על-ידי החברה. זו הגדרה רחבה יותר מזו שהציע אסף עמית (ושהסכמתי לה, בערך), שלפיה זכות היא רק משהו שעומד מעל האינטרסים הכוללים של החברה. אבל עד כמה שאני זוכר את נושא הפתיל הנוכחי, ההגדרה שהצעתי כרגע מספיק טובה. נקרא למה שהגדרתי "סכות"; ואני מקווה שהצלחתי להסביר באיזה מובן סכויות לבני אדם הן אינהרנטיות לחברה, וסכויות לבעלי-חיים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכויות באופן כללי, כן. אבל קשה לי לחשוב על ''סכויות'' שהן אוניברסליות, פרט אולי לסכות לחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכות לחיים איננה אוניברסלית (ז"א אוניברסלית במרחב ובזמן) וגם היא עניין די דנדשי. "הסכות של בני השבט שלי לחיות", היא אולי הסכות עליה אתה מדבר. בימים בהם ויקינגים שרפו את הנשים ואנסו את הבתים1, הסכות לחיים של אנשי הכפר האומללים, לא עלתה על זו של פרה ממוצעת. ____ 1 נחש את הסרט וזכה בח"י צ'פחות מעודדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק ממדינות ערב1, הרג בני דת אחרת (או זרם דתי אחר), על נשיהם וטפם נחשב למיצווה והוא נלמד מספרי הלימוד הממלכתיים למן הגיל הרך. מדובר שם גם על אנשים בתוך אותה חברה - למשל השיעים בסעודיה 2. בכ"ז, בעיקרון אתה צודק. ובמעבר מה זה חד...מזל טוב גלעד! _______________ 1 לדוגמא בשני קצוות העולם הערבי - ירדן וסעודיה. 2 יש גם את הלא מוסלמים בסודן וכן גם המוסלמים הלא ערבים שם, הנחשבים כתת-אדם בני מוות, אבל אני לא יודע מה קורה שם בספרי הלימוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק שאלה את מי מגדירים "אנחנו". ל"אנחנו" יש זכויות, ל"אחרים" יש פחות. כמה פחות? תלוי אם אתה ליברל בסן-פרנסיסקו, מוסלמי אדוק מאל-קעידה או ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי צריך הרבה מזל(1) כדי שזה יהיה טוב. ___ (1) ועוד הרבה יותר השקעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות לכולכם. :-)» | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אולי הברכה (האירית, נדמה לי) הזאת היא הרבה יותר ריאליסטית :-) : Here's to our wives and sweethearts - may they never meet! (החבר ברזילי מוזמן לדלג על תגובה זו, לבל ייעורו במוחו רעיונות בלתי ראויים)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברך חברים שלי שמודיעים לי על אירוסין בברכת: "...And another one bytes the dust !" אבל אני לא מכיר אותך, אז: מזל טוב.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להעלות 2 נקודות שעלו בדעתי, בעקבות התגובות למאמרך. במקום אחר תגובה 226982 תארתי מזכרוני ניסוי מפורסם שמקשרים אותו לשאלת הרצון החפשי. בכל אופן פרשנות אחת של התוצאות היא כי כל המושג של תודעה עצמית (רצון חפשי) הוא פשוט אחד התוצרים של המוח האנושי (וכן הפרימאטי). (כוונתי שהמוח מגיב באופן דטרמיניסטי על גרויים ומלביש על על התגובה מסכה של החלטה חופשית של ה"עצמי" המחליט). תאור זה מחזק את הרעיונות שלך. ההבדלים (היתרונות) ה"כמותיים" של המוח האנושי יוצרים פה הבדל "אכותי" (תודעה) של המין האנושי. ומאחר ונושא המוסר וזכויות הפרט מתקיים במרחב התודעה, הגיוני להחילו רק על בעלי התודעה. מצד שני, אין שום מניעה שגם מוחות בע"ח אחרים ייצרו תודעה. האם אין זה יוצר צורך להרחיב את תחולת המוסר על כל בעלי התודעה (יצירת הבדל בין בעלי תודעה וחסרי תודעה, מעבר להבדל של קיום מערכת עצבית). נקודה נוספת: בספריו של ג'ון קיגן (סופר אנגלי הכותב בענייני אסטרטגיה והסטוריה צבאית), מובעת הדעה כי הקבוצה האנושית המייצרת את החיילים ה"יעילים" ביותר היא קבוצת ה"רועים". היא מקשרת זאת לעובדה כי בחברת מגדלי בע"ח הפרטים רגילים מקטנות בשחיטה סיטונית. (יש לדעה זו חיזוק אפשרי סמוך מאוד אלינו ולא כדאי להרחיב מעבר לכך). השקפה זו יכולה להאיר את הנושא של זכויות בע"ח באור אחר. יתכן שראוי להגביל את האכזריות כלפי בע"ח כדי להפחית בעקיפין את הלוחמנות בין בני האדם. אני מודע לכך ששני הרעיונות כאחד לא מבוססים וברורים עד הסוף, אבל משהו בכיוון הכללי שלהם נראה לי נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתודעה, אני חושב שבגלל שאנו מכירים מקרוב רק דוגמה אחת לתודעה (זו האנושית) אז לא פלא שאנו מזהים עוד דברים אנושיים כמו תקשורת ואמפטיה איתה. לי קשה מאד לדמיין תודעה לא מתקשרת, ותודעה לא אמפטית רק קצת יותר קל (מעין תודעת מחשב שכזו, אני מניח. למרות שאם נצליח לפתח מחשב מודע לעצמו אבל בלי אמפטיה, אני לא בטוח שכולם יקראו לזה תודעה). לזה שלהזכויות מתקיימות רק בתודעה אני מסכים, אבל לא רואה למה זה אומר שבכל תודעה מתקיימות זכויות. בקשר לרעיון השני שלך, יכול להיות. יוני לזרסון, שהגיב גם במאמר זה, כתב משהו דומה איפושהוא בדיון 792 אם זכרוני משרת. אין לי שום בעייה עקרונית עם הטענה הזו, רק שאני לא מוצא לה סימוכין במציאות. אם הקשר "טובח בע"ח => אדם לוחמני" היה נכון, הייתי מצפה לראות אצל קצבים ו-ויויסקטורים כמות גדולה יותר של פשעים אלימים ביחס לשכבה הסוציואקונומית שלהם. מאחר ולא רואים תופעה כזו, אני לא בטוח עד כמה הקשר קיים. אבל אין פסול בלהתנגד לניסויים בבע"ח מטעם זה, וזה בהחלט מתיישב עם מה שאני כותב במאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים על הקשר בין אלימות כלפי בעלי-חיים לבין אלימות כלפי בני-אדם: http://www.psyeta.org . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם מחקר שמצביע על קשר בין אלימות נורמטיבית כלפי בע"ח (קצבים וכד') ואלימות? כי מה שאני ראיתי שם אלו מחקרים על הקשר בין abuse לאלימות, שגם אני מאמין שקיים, ולא בין use לאלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בממשות התודעה נראה לי עדיין כנקודת מפתח בדיון על מוסר וזכויות טבעיות, אך הכיוון הראשון בו הלכתי הוא באמת כשל לוגי. הרשה לי לחזור על תאור הנקודה. מדובר בניסוי שאיני זוכר פרטים מזהים לגביו. בניסוי נתנו לנבחן מקרן שקופיות נשלט ע"י לחצן. ההוראות לנבחן היו שברגע שבו הוא מגיע להחלטה סופית ("מודעת") שהוא רוצה להחליף שקופית, עליו ללחוץ על הלחצן שבנוסף להחלפת השקופית, גם עצר שעון עצר. נוסף על כך נמדדו מתח השרירים או הפעילות המוחית של הנבחן. נטען כי התוצאות היו שפעולות הגוף הנחוצות לביצוע הלחיצה קדמו בהרבה ללחיצה. כלומר נראה שהגוף (מוח/שרירים) "החליט" לפני התודעה. אחת הפרשנויות לניסוי היתה כאמור כי כל נושא הרצון החופשי (וכתוצאה מכך התודעה העצמית) הוא תוצר מלאכותי של המוח. המציאות היא דטרמיניזם ביולוגי שעליו מלביש המוח מבנה מלאכותי של תודעה ורצון חפשי. כל זה קשור לנושא כי מערכות מוסר וחוק יכולות להתקיים רק בקרב יצורים בעלי תודעה ורצון חפשי. אם נקח כל זאת ברצינות, הרי שיש בכך הפרכה ברורה של תקפות טענותיהם של אלו המציינים עד כמה החיים החברתיים והתודעה של בע"ח מפותחת. אם גם אצל בני האדם התודעה והרצון החפשי אינם אלא פיקציה מוחית המכסה על מציאות דטרמיניסטית (שבה לא הרוצח ולא האנס הם accountable כיון שאינם אלא פועלים לפי טבעם), הרי שברור שבתוך מרחב התודעה המלאכותי הזה רשאי האדם להמציא מערכות מוסר כרצונו ולהחילם על מי שברצונו. המבחן היחיד למערכות אלו הוא תרומתם למין. זה גם מתקשר לי לנקודה הבאה: נראה לי שרבים מייחסים איזשהו ערך וקדושה אינהרנטית ל"זכויות האדם" השונות. הערה ראשונה בכיוון זה היא שדוקא החוקה האמריקאית המתבססת על ה"בסיסיות" וה"טבעיות" של זכויות אלו דוקא הצטיינה במזעור הזכויות (דוגמה בולטת יש זכות לחיפוש האושר ולא זכות לאושר, שלא לדבר על הגבלת התחולה של הזכויות השונות) והנקודה השנייה היא העובדה שזכויות רבות ש"אנו רואים כמובנות מאליו" כלל אינן קיימות בחברות האדם השונות בין בעבר ובין כיום. (נדמה לי שנשים קבלו זכות בחירה בארה"ב ב-1920 ובשוויץ ב-1970). לגבי הקשר בין טביחה מסחרית של בע"ח לבין לוחמנות, הרי שדוקא העובדה שחברות אנושיות רבות ראו להגביל את טביחת בע"ח למעמד קטן של בעלי מקצוע (קצבים מנתחים וכו') שהם מעמד מכובד ולעיתים גם בעל חשיבות דתית היתה מהלך דו-ראשי. מצד אחד היא הרחיקה את מרבית בני האדם מן העיסוק בטבח ובכך הקטינה את הלוחמנות בתוך המאגר הבסיסי של מתנדבים למעמד הלוחם של החברה. מצד שני היא הגבילה בגבולות ברורים את תחום הגזרה של הכהנים, הקצבים והמנתחים שכן מעמדות אלו הם מעמדות אזרחיים המורחקים מפעילות אלימה מלחמתית. (בהקשר זה מעניין לדעת מה היה מעמדם של הקצבים ברומא ההרפובליקאית שהיתה חברה לוחמת? האם היה שם מעמד קצבים). אני מציע מחשבות לעיון ובשום אופן איני בטוח שהן נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת, ש"הרבה יותר" ממשהו, כולל את הגדרת אותו המשהו, והגדרת אותה כמות, כדי שנוכל לומר מה יותר ומה פחות. לשיטתך, אני יכולה לומר שלי יש פי אלפא יותר גרטושיות מאשר לך, והטענה תהיה הגיונית. ושוב, אם נתייחס לסונר של העטלף, נקבל משהו שונה איכותית מזה של בן האדם הסביר. אני לא אומרת שלחיות אחרות מאדם יש משהו "יותר" (ממה שאני לא יודעת לכמת), אני אומרת אין מה לכמת, ולו גם ברמת הרעיון הערטילאי, כי במילא לא יודעים איך (בינתיים אף אחד לא הציע דרך), ואפשר בפשטות לכבד את השונות של השונה, בלי הבדל מין, גזע ו-species |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקבל את ההנחות הנ"ל, נהיה חייבים לכלוא אנשים שדורכים על קן נמלים (רשלנות פושעת והריגה). כמובן שלא נעשה זאת, גם אם נעביר חוקים למען שמירה על "זכויות" של בעלי חיים (מסוימים, תמיד מסוימים), מפה עד להודעה חדשה. מדוע לא נעשה זאת, גם אם נחליט לכבד את ה-"שונה"? מה בכל זאת נבחר לכמת, למרות הנסיון לברוח מכך? הניחוש שלי הוא שהנלחמים למען זכויות בעלי חיים, יעשו זאת בראש וראשונה למען יונקים ורק לאחר מכן למען עופות, מלפפוני ים, מדוזות או ארבה. מדוע זה כך לדעתך? האם הם מכמתים משהו (או שהם סתם לוקים בסוגנות שרירותית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית זה לא בטוח. שמתי לב שיש לא מעט נלחמים עבור זכויות האלמוגים, הכרישים ואפילו חיפושיות מים. מגוון רחב יש בתחום מניעת ההכחדה, והרבה ביולוגים, זואולוגים ואשר כאלו ששונים תפיסתית לגבי הנושא מרוב בני האדם. אני לא זוכרת מה מספר התגובה, אבל התייחסתי בדיוק לנושא של הדרגתיות מסוימת במתן זכויות. אני מסכימה אתך שכימות מסוים יתבצע, ואני לא בטוחה שהמפכות התודעתיות הללו נובעות ממסלול רציונלי כלשהו, אלא מהרגשות שיש לאנשים כלפי כלב/חתול/אוגר/שבלול ימי (יש גם כאלה), הגורמות להם להתנגד להתעללות בחיה. אני חושבת שהמאבק נוצר מרובד רגשי, אבל לא אצור דיכוטומיה כלשהי בין הרובד הרגשי לרציונליזציה, כי סדר הנביעה (מה נובע ממה) אולי שונה אצל אנשים אחרים ואפילו אצל אותו אדם עצמו לגבי חיות שונות. לא מנסה לפשט תהליכים מורכבים. דרך אגב, אם נתייחס לכך שאנשים נלחמים למען כלבים (ההפגנות שהיו, נדמה לי בתאילנד, נגד אכילת כלבים, לדוגמא. העובדה שסקר פוליטי בטלפון מעלה את השאלה אם אני תומכת בהריגת אמסטפים או לא) - אנו יכולים אולי לומר, שאין גם מאבק מצד האדם בלבד, שאין לו קשר לחיה. אולי הכלב "מפעיל" את האדם למאבק למענו, לא באופן ישיר, כמובן, אלא מתוך היותו כפי שהוא, מעורר חמלה ואמפתיה אצלנו במראהו והתנהגותו, מסוגל לתקשורת משמעותית וליצירת חיבה ונאמנות ברמה גבוהה? אלו אכן תכונות של הכלב, לא דבר שמייחסים אלו, אלא דבר שמתרחש בפועל. אולי להתהליך שני צדדים, אבל אנו לא רגילים להבין ולהתייחס לתהליכים לא מילוליים, לתהליכים שלא פועלים בדרכים הנורמטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דמגוגי לטעון שהפועלים נגד הרס שוניות האלמוגים והיכחדות הכרישים (דרך אגב, יש שמועות שיש עדיין מבחנה או שתיים של אבעבועות שחורות בדיוארים אי שם במעבדת מחקר ברוסיה), פועלים כדי לשמור על *זכויות* הנ"ל. הם יותר מוטרדים מפגיעה אקולוגית, ולא בפגיעה מוסרית. אני חושב שמגיני הכרישים והאלמוגים היו מקבלים בשמחה את העסקה הבאה: תמורת קטל של X כרישים במקום Y, נבנה שמורה של 100X כרישים במקום Z. איך זה בתור מוסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה אותך. בכל זאת, לא ניתן להכחיש שאנשים מתלבטים מוסרית. דברתי עם חבר'ה שלומדים מדעי החיים, ועלה העניין של ניסויים בבעלי חיים. דווקא אנשים שמתעניינים בלחתוך ולראות מה יש בפנים (כשמוצאים חיה שמתה באופן טבעי), מחפשים דרכים שלא לערוך ניסויים לשם לימוד, ומתלבטים לא מעט. לא מרגישים בנוח עם הנושא. זה עלה די הרבה. נראה לי שיש כאן עניין מוסרי כלשהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונות בבעלי חיים- נכון ( ויש על זה דיונים לאורך ולרוחב כאן באייל), אבל אף אחד לא אומר שצריך להגן על אוכלוסית ה X בפני הכחדה משיקולים מוסריים, רק שאסור להתעלל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור להתעלל בהם משיקולים מוסריים? כל עוד ההתעללות אינה מופנית אל החברה או פוגעת בחברה, מה עניין המוסר? אתה אומר שזה פוגע בקיבה של כמה יפי-נפש? טוב, אז נניח שההתעללות אינה נעשית בפרהסיה. ניסויים בבעלי-חיים נעשים במעבדות סגורות בלי שיפי הנפש יראו ויסבלו מהמראות. בכל ניסוי, לא משנה מה יגידו, יש סיכוי שנלמד משהו חדש. למשל לבדוק את תוחלת החיים של קוף חסר גולגולת (http://yafit.spd.co.il/isavwebsite/modules.php?name=...), ועל כן לפי הגישה התועלתנית של גלעד, אין סיבה של ממש להתנגד להתעללויות רק בגלל שיצור חסר בינה מרגיש כאב בתאי העצב חסרי המודעות-העצמית שלו. הרי זה לא זה שיש לא ממש נשמה. רק האדם נברא בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכתובת. רק אמרתי שיש המתנגדים ל*התעללות* על בסיס מוסרי. אם לך אין בעיה עם התעללות על בסיס מוסרי, תחזקנה ידיך ( ותתרחק ממני ומבני ביתי). אני לא רוצה לפתוח את הדיון שוב ( אבל נראה לי שאין ברירה): בהנתן שתי אפשרויות *זהות* מבחינה רפואית, אחת הגורמת נזקים וכאב לחי, ושניה לא, במה תבחר? אם תבחר בראשונה, הרי נמצאת מתעלל בחיות *סתם*. לכך אני מתנגד, ואני *לא* יכול לנמק את ההתנגדות שלי לוגית. תחיה עם זה. אם תבחר בשניה, אתה באותה סירה איתי מבחינת ה*מה לעשות*, אבל אז אתה צריך להתמודד עם השאלה *למה*. אני כבר התחמקתי באלגנטיות מהשאלה הזאת. נראה אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם השאלה "למה" בהקשר הזה? אפילו אם נלך עם שיטתו של גלעד, ונאמר שלא מדובר בבעיה מוסרית, ישנם עוד אספקטים בחיים מלבד מוסר. רגשות הם לא עניין שצריך להתעלם ממנו כך סתם, בטח לא באותם מקומות בהם הרציו מותיר לך שני אופני פעולה, כמו במקרה שתיארת. המוח האנושי לא התפתח (כנראה) כדי לכתוב סימפוניות או לפתור משוואות דיפרנציאליות חלקיות, אבל כתוצאה מהתפתחותו בכיוון שמסייע לפתרון בעיות אחרות זכינו1 גם ביכולת לעשות זאת, ורק טיפש גדול יטען שיש משהו פסול במיצוי הפוטנציאל הזה. גם האמפטיה התפתחה לא כדי שנפעיל אותה על בעלי חיים, אבל הנה היא שם, והיא צועקת בכל פה לא להכאיב לשום יצור במקום שאין צורך. פילפולים פילוסופיים אינם משנים את קיומה ואת הרלוונטיות שלה לחיינו ולפעולותינו. ___________ 1- ואם לדייק: חלקנו זכה. חלק אחר זכה ביכולת להנות ממימוש היכולת הזאת בידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אבל גלעד טוען שעלינו להדחיק את האמפתיה שלנו אם ה"תבונה" מראה לנו שאנו מזיקים לעצמינו1. העניין הוא שלכל אחד יש סף אחר של הדחקה. אני מוכן לאכול בשר למרות שאני יודע רציונלית על המקור,ואני מוכן שתרופות ייבדקו קודם על חיות כל עוד אין ברירה אחרת, אבל אני לא מוכן שקופי רזוס ימכרו לכל מעבדה גחמנית ללא פיקוח. למה אני כזה אבל אסף עמית, שהוא תבוני לפחות כמוני, ורוצה לשמור על עצמו לא פחות ממני, חושב אחרת? כנראה שהפיתרון של גלעד הוא חסר תועלת בסופו של דבר אם איננו יכולים להחליט באמצעות ה"תבונה" *כמה* צריך להדחיק את האמפתיה. 1 אני לא בטוח שהוא יסכים שזאת הטענה שלו, אבל אני חושב שזו פרשנות סבירה, לפחות בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ראה1, למשל, תגובה 218213 וב תגובה 217951 _______________ 1- טוב, אתה לא באמת מוכרח להסתכל שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אם לנסח את התגובה שלך במילים של המאמר שלי, אתה טוען שכל אחד רואה אחרת את התשובה לשאלה ''מהי חברה משגשגת'' (אחד יטען שחברה משגשגת היא זו בה לחבריה מינימום עקה רגשית, אחר יטען שעדיף לקדם את הידע האנושי על חשבון עקה זו), ושהמאמר שלי לא מציע שום דרך לפתור את השאלה הזו. ועם זוג טענות זה אני מסכים לגמרי. אני עדיין לא חושב שהפתרון שלי הוא חסר תועלת - ברגע שאתה מכונן את השיח המוסרי שלך כפי שהצעתי, אני חושב שיש לך שאלה הרבה יותר חדה לענות עליה, ולכן גם יותר קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהיה עוד יותר מוקצן- מי אמר לך שהמצב בו *כולם* מסכימים מה צריך לעשות כדי שתהיה חברה משגשגת הוא מצב בריא? אולי עדיף המצב הקיים, ודווקא הגישה שאתה מציע ( לקבוע מה טוב שכלתנית ולפעול לכך שגם אינטואיטיבית נסכים על כך) מוליכה לטוטליטריזם מדכא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אתה מסכים עם הניסוח שלי לטענות שלך או לא? דבר שני, אם כולם מסכימים מה טוב, וגם נמצאים שם, אז איך ייתכן שהם מדוכאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה חוזר לדיון על הכדור נגד אהבה. מגיעה לך תשובה יותר ארוכה אבל בינתיים אסתפק בציטוט הבא: See the happy moron,
He doesn't give a damn! I wish I were a moron- My God! Perhaps I am! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מסכים, אני חושב שלאנשים שונים יש דיעות שונות על מה ''נכון וטוב'' לעשות. אין כמעט קשר לשאלה אודות שיגשוג ה''חברה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם אתה מקבל את הגישה התועלתנית של גלעד, או לא. אם לא, אתה מתנגד להתעללות מסיבות מוסריות שיש לבע"ח את ה*זכות* לא לסבול (אמפתיה זה הרציו שלך להחלת המוסר על החיות). אם כן, אז אין סיבה ממשית למנוע התעללות. אליבה דה גלעד, המוסר לא אומר כי התעללות בחיות זה רע, המוסר רק ממקסם את טובת החברה. נניח בשני ניסויים, הראשון יגרום כאב רב לחיה, בעוד השני ישתמש במודל מקורב בכדי לא לפגוע בחיה (למשל נשתמש ב-EEG במקום לדחוף אלקטרודות למוח), על חשבון דיוק תוצאות הניסוי. על-כן, עפ"י הגישה התועלתנית של גלעד, מכיוון שהניסוי השני ייתן תוצאות פחות מדוייקות, עלינו להתעלם מאספקטים שאינם קשורים למוסר כגון סבל החיה. אני לא צריך להתמודד עם השאלה "למה". התשובה היא "ככה": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה להשתמש בבני אדם לא ממקסם את טובת החברה? כמו שא"פ ( ומיסטר ספוק) אומרים: the good of the many outweighs the good of the few
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אני כלל לא מקבל את הגישה התועלתנית של גלעד, ומתנגד לניסויים בבע''ח אם הם גורמים סבל מיותר לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל מה שנשאר פתוח לדיון זה כמה (ומתי) סבל זה "מיותר". __ משום מה מזכיר לי את דיון 2006 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כולם מסכימים שיש להביא למינימום את הפגיעה בבע"ח וכולי, ועובדתית ידוע שהמצב היום בכי רע, כלומר יש פגיעה מיותרת, אין פיקוח וכולי (דו"ח מבקר המדינה עמוד 181 ואילך – http://www.mevaker.gov.il/serve/saveasdialog.asp?doc...), אזי חוסר ההסכמה צריך להיות עד כדי כמה יש להקטין את הפגיעה, ולא האם יש להקטין את הפגיעה. זה מזכיר לי את התשובה שלי לתגובה 58957... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה? אם על חלק א' (יש להביא למינימום את הפגיעה בבע"ח...), יש לך ויכוח עם ראובן. אם על חלק ב' (המצב היום בכי רע...), יש לך ויכוח עם אליעזר גולדברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח ש*זאת* השאלה. אני, למשל, בעד הקטנת הכאב (על "סבל" של בע"ח אני לא יודע) במקומות בהם זה אפשרי, אבל לא על בסיס מוסרי. החלת המוסר על בע"ח מוליכה למקומות מאד בלתי מתקבלים על דעתי, כמו, למשל, כינוי הריגתם בשם "רצח". מכאן עולה באופן טבעי התביעה להפסיק את ה"רצח" הזה, דהיינו צמחונות, ועל זה אני עונה בפה מלא (בשר): לא, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונאמר, שאני בכלל לא מאמינה שהאדם נוצר בצלם (יש אתאיסטים), וגם אני לא מאמינה שיש נשמה (איפה היא, תוכיח?!), ואז אני סבורה, שלשם המחקר שלי אני יכולה לנתח למשל, אותך. אבל בוא נאמר שנתפסתי לעניין המודעות שדברת עליו. ואני לא מנתחת מודעים. לפי המלה האחרונה בחקר המודעות, החלק שמודע למה שאנו רואים ושומעים וכו' (כי אנו רואים וכו' גם אם לא מודעים לכך) מצוי באונה השמאלית. אקח לי אדם בעל פגיעת מוח, שסובל מפגיעה באזור הנידון, ואעשה עליו ניסויים להנאתי, מכיוון שיש המון-המון ניסויים בחקר המוח שאי אפשר לעשות על קופים, ומאוד רלוונטיים לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229908 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נכון. לכן אנחנו חייבים לשים סייגים מסוימים לעצמנו. מאידך, אם זה ממקסם את טובה החברה, אז למה לשים את אותם סייגים? מהסיבה הפשוטה, שמה שנראה לנו נכון וטוב היום, נראה לעתים מוטעה ומטופש למחרת, עם ההתקדמות המדעית. אם מצויים במצב של ידיעה בלתי שלמה לגבי תוצאות המעשים, נראה שרצוי להגביל מעשים שתוצאתם עשויה להיות שלילית. אם הפסיכולוגים לא היו מתחילים להגביל את עצמם באותה אתיקה חמורה, אחרי כמה מחקרים מדהימים ופורצי דרך שהיו בהם נקודות מסוימות של פגיעה, אולי הם היו מגלים עוד דברים מדהימים. מאידך, אולי לא היו מחפשים דרכים עדינות יותר, ויצירתיות יותר. גם להגבלות יכולות להיות תוצאות חיוביות למחקר - הן מאלצות לחפש דרכים יצירתיות לעשות את הדברים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימי לב שאת משחקת לידיים של גלעד באמירה "שמה שנראה לנו נכון וטוב היום, נראה לעתים מוטעה ומטופש למחרת, עם ההתקדמות המדעית" את משתמשת בשיקול תועלתני- שכלתני כדי להסביר פעולה מוסרית. האם לשיטתך, מכיוון שלעולם לא נדע מה יראה מטופש מחר ( אולי בכל זאת יימצא הדג ההוא עם האין קשקשת1 או מה שזה היה), אסור לנו לעשות שום פעולה? 1 אני רושם זכות יוצרים על השימוש ב"חדל קשקשת ברשת" בפעם הבאה שהנושא יעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אל תרשום. תקנה את תגובה 226946. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, כל הזמן רציתי להגיד את זה! האם נסיק על אוניברסליות כלשהי בתפיסות שלנו?(טוב, טוב, חדל קשקשת). ת'צודק במאה אחוז, אבל אל תשכח שאני משתמשת גם בעקרון סוקרטי (או כך סבורה, בכל אופן) - של אני יודעת שאני לא יודעת, שלא גרם לסוקרטס לשיתוק, אלא להמשך פעולה, אם כי זהירה ואלימנטיבית. אני עדיין מנסה להבין את הקטע של קאנט עם המוסריות כעקרון לכשעצמו מעם עצמו וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי העיקרון הסוקרטי לא גרם לסוקרטס לשיתוק *בהתחלה*, אבל בעקבות שימוש ממושך... אני לא יודע למה התכוונת בקשר לקאנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושבת, ש"הרבה יותר" ממשהו, כולל את הגדרת אותו המשהו, והגדרת אותה כמות, כדי שנוכל לומר מה יותר ומה פחות" - אני בכלל לא מסכים. ההגדרות הללו דרושות רק אם רוצים לומר *כמה* יותר. אני יכול להצהיר בוודאות מלאה שהבניין בו אני גר הרבה יותר גבוה ממני גם בלי להגדיר מה זה מטר וכמה כאלה יש לי, מול כמה כאלה יש לבניין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |