בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 14/03/04 7:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שמע. רוב האנשים מאמינים במשהו שנקרא small-talk, דבר שמבחינתי מהווה אחת מצורות השיחה הכי מיותרות ומשעממות שיש. באירועים החברתיים הבודדים בהם יוצא לי להשתתף, אני מותיר לרעייתי את המשימה הזאת שבאה לה בקלות מירבית (והיא אפילו נהנית מזה). קורבנות שעוברים בסמוך אליי נאלצים להיכנס לדיונים פילוסופיים עד אשר הם נחלצים ובורחים. סוג השיחות ה small-talk-י הוא אולי הדבר ההפוך מאותה השתפכות "אותנטית" כנגדה יצאת חוצץ. הבלוגים המשתפכים מהווים במידה רבה, לפחות ברוחם, אנטיתזה ל"שיחות מסיבה" שטחיות. עם זאת, אתה טוען כי הן עדיין שיחות משעממות ובאנאליות, ואני מסכים עם טענתך, אך לא לגמרי עם הפרשנות של הסיבות לכך. לדעתי, הסיבות לכך (ואני סומך כאן על שיפוטך, שכן לא קראתי בלוגים כאלה בעצמי) קשורות ב*רמת עומק*. בהנחה שאני מוכן לקבל לצורך העניין את ההגדרה של פתיל זה למונח "אותנטיות" (וניתן לומר שאני מקבל זאת "אד הומינם", שזה פירוש נוסף היום לשימוש בצמד מילים אלה במשמעות שאינה מרמזת על "כשל לוגי"), ברצוני לומר שני דברים: א. למרות הבכייה לדורות, לא כל האנשים בבלוגים מוכנים מן הסתם לקלף באמת את השכבות (ועוד בפומביי) ולהגיע לגרעין. זה קשה ביותר להודות (ולהאמין בכך) במגבלות ופגמים אפילו לעצמך, לא כל שכן קבל עם וקהל יעד. ב. בהחלט סביר שיש אנשים יותר עמוקים מאחרים, כך שבנוסף למידת אותנטיות בחשיפה, ניתן גם לתת מדד אותנטיות לאדם (וייתכן שמדובר על שתי משמעויות שונות לאותנטיות (אותנטיות_א יותר קרובה ברוחה להגדרה בפתיל ו- אותנטיות_ב שקשורה להגדרה הפילוסופית שאני היצעתי) שיחדיו מגדירות רמת אותנטיות לכתיבה. כלומר, אני מציע שכדי שכתיבה אכן תהיה אותנטית, עליה לספק שתי דרישות, 1. להוות חשיפה אמיתית, ו 2. להיות חשיפה של משהו מספיק מורכב. רק אם שתי רמות האותנטיות הללו מתקיימות הכתיבה תיחשב אותנטית, ואם אכן התקיימו, גם אתה כנראה תמצא אותה מעניינת. לסיכום, הצד הבלוגי בדיון טועה בהכלילו את הגדרת הכתיבה האותנטית ליותר מידי מקרים, בעוד הצד האלכסנדרובי טועה ביוצאו כנגד אותנטיות מדומה (שמראש הוגדרה רע ע"י שני הצדדים), אף שאם תוצג למולו אותנטיות "אותנטית" לא יוכל להותיר מגבעתו עלי פדחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, הבנתי שאתה מסביר הסבר מלומד למה בלוגים הם משעממים ובנאליים למרות שלא קראת בלוגים ואתה סומך על שיפוטו של גדי? עזוב, בחייך. זה מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי מתוך הנחה כלשהי של גדי לפיה אותנטיות של אנשים שמדברים על נבכי נפשם היא לא מעניינת אלא בנאלית, משמימה ושבלונית, והיצעתי לכך הסברים. לדבר כזה קוראים תיאוריה או היפותיזה, והיא כלל אינה תלויה בהימצאותם או אי-הימצאותם של בלוגים. אלא מאי, בפתילים כאן נעשה קישור בין הנושא הזה של כתיבה אותנטית לבין בלוגים, כך ש- *אם אכן בלוגים הם משעממים* => על-פי התיאוריה שהיצעתי, הם משעממים כי רמת האותנטיות שלהם נמוכה למעשה מזו שמיוחסת להם ונובעת מכך שרוב בני האדם לא באמת חושפים את צפונות ליבם ו/או אין להם בכלל משהו מספיק מורכב לחשיפה (וכן שכותבי בלוגים נדגמים בהסתברות אחידה מכלל בני האדם). *אם הבלוגים לא משעממים וגדי סתם משמיץ אותם אפריורית* => התיאוריה הנגדית שאני מציע תטען שאו שגדי לא נתן להם הזדמנות על אף היותם אותנטיים, או שבניגוד להנחה שלי, אותנטיות כתיבה (במובן המורכב יותר שהיצעתי) אינה תנאי מספיק בשביל גדי לכתיבה מעניינת (מה שעדיין לא אומר שאינה תנאי מספיק לרוב האנשים). כמו כן, אטען שהאנשים שכותבים בלוגים הם אכן אותנטיים ומעניינים אפילו על-פי ההגדרות הדורשניות שלי, וזה יעלה את השאלה לגבי קיום אותנטיות ממין זה בקרב כלל האוכלוסיה. העובדה שלא קראתי בלוגים מהסוג המשתפך לא אומרת שמעולם לא השתפכתי, שמעתי מישהו אחר משתפך, קראתי צורות כתיבה שונות ואחרות, חשבתי על סוגיות של אותנטיות וכדומה. במילים אחרות, אני מוצא את קובלנתך במקרה הגרוע תמוהה ולא-רלוונטית ובמקרה הטוב לא פחות מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כותבי בלוגים נדגמים בהסתברות אחידה מכלל בני האדם". האומנם? אני לא בטוחה. כדי שאדם יפתח בלוג *אישי* חושפני (לא כל שכן יקיים אותו לאורך ימים) הוא נדרש לתכונה אחת או יותר מן התכונות הבאות: 1. הוא נהנה מכתיבה (או חו"ח גרפומן). 2. יש לו מה לומר על עצמו או על העולם (ולא משנה אם מה שיש לו לומר בנאלי ומייגע). 3. הוא חושב שמה שיש לו לומר גם יעניין אחרים (כנ"ל). 4. הוא נהנה ממידה מסוימת של חשיפה עצמית. 5. הוא זקוק למשוב מאנשים אחרים. וכמובן, יש צורך בגישה קלה לאינטרנט. אגב, לנוחותך, הנה דוגמה לבלוג "משתפך": ובלוג "מהורהר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה ה''מהורהר'' - מתבעבע לו מעת לעת, לא כל כך מעט, אל עבר ה''משתפך''. לצערי אינני מצליחה להיזכר מיהו הסופר הישראלי הנבון שאמר לפני כמה שנים כי הוא מספר רק על המעשים של גיבוריו, ואת קיפולי נפשם יבין הקורא (או לא) ממעשיהם. זאת מבלי להיכנס לאבחנות סופר-בלוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי. עדיין, נשאלת השאלה האם התכונות שציינת תלויות או בלתי-תלויות בתכונות שמרכיבות לדעתי את מושג האותנטיות, ובאיזה אופן. אולי האנשים מהסוג שציינת הם מורכבים יותר מממוצע האנשים באוכלוסיה, כך שממוצע האותנטיות (מסוג ב') גדול יותר בקרבם מאשר בקרב כלל האוכלוסיה. אבל אולי עצם זה שהם חלקית אקסהיביציוניסטים, רוצים לעניין וכדומה, מקטין את רמת האותנטיות מסוג א' והממוצע של מה שבאמת (במובן של אינו מיופה, נאמן לאמת, וכדומה) נחשף על-ידם קטן מהממוצע שייחשף על-ידי כלל האוכלוסיה בסיטואציה דומה. כך, שגם אם יש תלות, וכנראה יש, זה לא בהכרח מפיל את התיאוריה שלי, אלא רק מסבך אותה והופך אותה למעניינת יותר כהסבר אפשרי. שאלה לא קשורה: למה את לפעמים "ברקת" ולפעמים "ברקת לא פה"? מדובר על שתי ישויות שונות, או על ישות אחת במצבי-רוח ו/או מיקומים פיזיים שונים? אגב, הבלוג ה"מהורהר" מאוד מצא חן בעיניי כיצירה פואטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה אם יש קשר ישיר בין התכונות האלה ל"מורכבות". כבר הסברתי מה זה "לא פה", ואני לא הולכת להסביר שוב (כי אז מישהו בטח יביא פה לינק להסבר הקודם ויעמת אותי עם הבדלי הגרסאות). :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, הודעותיה של ברקת הן כמו לחם ארז: עשירות, מלאות בתוכן ובתוספות מזינות, מושקעות וגם נאות לעין ומושכות לב. אלא שלפעמים הגברת טרודה בעניינים אחרים, ומקפצת לאתר המכובד שלנו כלאחר יד, לרפרוף קצר ובלתי מחייב, כפרפר זה שמרחף בין הפרחים ויונק מעט צוף מפה ומשם בלי שהוא משקיע באמת את חידקו לעומק הפרח, ואי לכך גם בלי שהוא מפרה באמת את האוכלוסיה. בזמנים כאלה הודעותיה של ברקת מזכירות יותר את הפיתה השטוחה, חסרת המעוף ודלת הויטמינים, אותה פיסה עגולה של קמח לבן ומעט חלבון ביצים שנקראת במחוזותינו לאפה. למה היא לא טורחת להוציא את הרווח שהשתרבב לה שם, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שמים חלבון ביצים בלאפה? חשבתי שרק מים וקמח. אני אשתדל לדלל יותר בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבזמנו הודחתי באכזריות מתפקידי כ"פרשננו לענייני ברקת"1, אני מנוע מלהגיב ישירות על שאלתך, ולכן אסתפק רק בהפניית תשומת ליבם של עורכי האייל, לכך שברקת מתעלמת בגסות מהמלצתם להימנע מהפרזה בשימוש בסימני שאלה, ובכך היא יוצרת רושם של התלהמות מיותרת: תגובה 187938 1 וחבל, כי לאור הצמאון הגדול בקרב קוראי האייל למידע ופרשנות בתחום, אני חושב שבהחלט יכולתי לתרום רבות ולעזור במענה על פניות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצת המערכת להמעיט בסימני שאלה הגיעה מעט לאחר ההודעה שלינקקת אליה, ואני מאוד מקווה שאין קשר בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שבלוג אותנטי הוא משעמם. אין שום ספק שיש בלוגים מרתקים, מכל הסוגים - גם בדיוניים, גם אותנטיים לגמרי. הדבר היחיד שאני אומר במשך כל הדיון הוא שאותנטיות אינו תנאי הכרחי או מספיק לאיכות של בלוג, ולכן אין כל חשיבות לשאלת ה"אותנטיות" של בלוג. אני יוצא בעיקר נגד אמירות מהסוג "אז מה אם הבלוג משעמם אותך? הוא אותנטי, וזה יותר משכל דוסטוייבסקי מסוגל לעשות עם הסיפורים הבדויים שלו" - וכבר פגשתי אנשים שאומרים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מה רבותא ב''אותנטיות'', תוך טענה נלווה שכתיבה היא טובה או לא טובה באופן בלתי תלוי בתכונה זו שלה, שכן משהו שקראת לו ''איכות הכתיבה'' הוא הדבר שבעצם חשוב (מעניינת, נותנת תובנות, וכדומה). אבל אתה גם רמזת שבד''כ אותנטיות כפי שזאת באה לידי ביטוי בבלוגים באה על חשבון איכות זו שאתה מחפש. הטענה שלי היתה שאתה מגדיר ''אותנטיות'' באופן צר, ושאולי הרחבה של ההגדרה שלה כן תהפוך אותה אפילו לגביך לתנאי מספיק, אף אם לא לתנאי הכרחי. השאלה של האם דוסטוייבסקי הוא מעניין כי הוא אותנטי או לא נשארת כאן בכוונה פתוחה, שכן כפי שציינתי, אותנטיות היא לא תנאי הכרחי לכתיבה מעניינת. במילים אחרות, לא שיכנעת אותי שאותנטיות (במובן שאני נתתי למושג זה) אין לה כל חשיבות לשאלת איכות הכתיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נדמה היה שרמזתי, אני אצהיר במפורש שזו לא הייתה הכוונה. אני מתקשה לראות איך אותנטיות יכולה לבוא "על חשבון" משהו - או שבלוג הוא אותנטי, או שהוא לא, אבל בכל מקרה האיכות אינה נדחקת לשוליים בשל האותנטיות, אלא במקרים קיצוניים שבהם אנשים אומרים "מאחר שהבלוג שלי אותנטי, אין שום סיבה שאנסה לכתוב ברצינות!" מה שאני די מפקפק בקיומו. ייתכן מאוד שאני מגדיר "אותנטיות" באופן צר, אבל זה לא דיון על המשמעויות הסמנטיות של המילה אותנטיות, אלא על הדבר הצר שאני ניסיתי להגדיר. דומני שלאותנטיות כפי שאתה מגדיר אותה אכן יכולה להיות חשיבות בשאלת האיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שאמרת למרות שלא קראתי את דבריך. מכיוון שזוהי תאוריה, היא אינה תלויה בקיום או אי קיום תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחך עשבי פרא והנח לי לנפשי. אם אתה לא מסוגל להתייחס עניינית, על-אף שהשתדלתי להסביר לך בפרוטרוט (או לאייל אלמוני אחר) את הקשר בין התיאוריה שהיצעתי לבין בלוגים, אז חבל שאמשיך לשחת את מילותיי ולבזבז כוחותיי עליך לריק. זו לא הפעם הראשונה שאני שומע את הטיעון: "אם לא קראת X, אם אינך במקום Y, אם אתה משתמש במילים ZZ, אם אינך בעל תואר L, אז אין לך הזכות, הידע, וכו' לכתוב על נושא R" (עיין למשל http://www.sf-f.org.il/story_573, בו הטיעון הזה הופיע כנגדי בצורות שונות יותר מפעם אחת) - אני לא מתרשם מהטיעון הזה כלל, והוא לדעתי מהווה תעודת עניות לכאלה שאינם מוכנים להתעסק בטיעונים גופא במקום בגורמים חיצוניים. בדוגמא אותה הבאתי זה נבע מחוסר יכולת לקבל ביקורת. במקרה שלך זה נראה יותר כחוסר יכולת/מוכנות לנהל דיון אינטיליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מתעצבן? היצעת תאוריה שהתייחסה לתיאור של *גדי* ל*בלוגים*. אולי תברר אצל גדי אם ההסבר שלך דומה למה שהוא התכוון? תאוריה על *בלוגים* צריכה להתייחס ל*בלוגים*. קראת לתגובה "נסיון פתלתל להראות כי שני הצדדים טועים". זוהי כותרת פרובוקטיבית ויומרנית ( חברה- שניכם טועים, בואו ואאיר את עיניכם, מתוך נסיוני באמנות הסמול טוק). ואכן, מה מתברר? שיש לך תאוריה כללית של השיעמום ואין צורך להכיר את נושא הדיון כדי להחילה עליו. קצת צניעות לא תזיק. הלינק הספציפי איננו רלוונטי ( אם כי כמובן שלא קראתי אותו) משום ששם היתה בעיה סמנטית: אתה לא אהבת את הטקסט, מתורגם או לא. אחרכך סתם הסתבכתם. מזל שלא קראתי את הלינק. אני באמת לא מסוגל לנהל דיון אינטלגנטי, אבל לפחות אני לא משתלח במגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, לא להתייחס ברצינות לטיעונים שמישהו משקיע בהם מחשבה על-מנת לפתחם (ועוד פעמיים, פעם שניה לאחר שאותו מישהו ניסה שוב להסביר) זה ביזוי גדול יותר של אותו אדם מאשר מה שאתה מכנה "השתלחות". פעם שלישית גלידה: כשמישהו אומר, "אם X מתקיים אז אם Y מתקיים, אז Y מהווה הסבר ל-X", אז אין לו שום צורך לבדוק אם X אכן מתקיים. מי שחושב ש-X אכן מתקיים *יצטרך לבחון את Y* - האם Y מתקיים ואם כן, האם Y באמת מסביר את X (ואת האחרון גם ניתן לבצע אפילו בלי בדיקה אם Y מתקיים). ברקת, לדוגמה, שכן הגיבה עניינית, העלתה קושיה כלפי תיאוריה Y (לגבי היחס בין כותבי בלוגים לבין כלל האוכלוסיה) בדיוק כאן, וניסיתי להתייחס לכך. כמו כן, ברור כי אם X אינו מתקיים, אז אין צורך להסביר את X, כך שאם X הוא נניח "היו פה פעם דינוזאורים", אבל אתה למשל על-שום דתך אינך מאמין בנכונותו של X, אז הדיון שמציע תיאוריות Y להסברת X, ייראה לך אולי מראש חסר טעם, או דיון אינטלקטואלי לא מעניין (להלן "תאוריה כללית של השעמום"). כל זה נראה לי כמו לוגיקה פשוטה ביותר, וחורה לי שאתה ממשיך להתעקש סתם ובלי להביא נימוקים מבוססים. נכון שהכותרת היתה מעט פרובוקטיבית ויומרנית, וזה נועד בדיוק כדי לעודד נסיון נגד לסתור את הטיעונים שבה במקום לטעון כי הם אפריורי לא לגיטימיים. והיא נכתבה ברגע ששני הצדדים ב"מריבה" התחילו להפוך אישיים מידי לטעמי ופי אלף יותר פרובוקטיביים. תוכן הדברים שכתבתי לא קטל לדעתי את הצדדים בוויכוח ו/או חו"ח ניסה להציגם כטיפשים, ואם כבר, הציע דרך לפשר בין שתי העמדות. לבסוף, לא ברור לי איך מה שכתבתי לגבי small-talk יצא מסובב ב - 180 מעלות ממה שהתכוונתי אליו. אני מציע שתקרא את זה שוב (גם אני אעשה את זה) ואם אתה עדיין חושב שהתיאוריה שהיצעתי נובעת מתוך נסיוני באמנות הסמול-טוק אשמח לנסות להבהיר לך את הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים (והקשרם ) מתוך תגובה 205335 "עם זאת, אתה טוען כי הן[= בלוגים (ה"ה)] עדיין שיחות משעממות ובאנאליות, ואני *מסכים* עם טענתך , אך לא לגמרי עם הפרשנות של הסיבות לכך." (הדגשה שלי) וקצת אחרי זה " שכן לא קראתי בלוגים כאלה בעצמי" נו , אז עכשיו תסביר לי שוב, עם X ו Y אם לא אמרת- מבלי לקרוא בלוגים אני יודע ש א- הם משעממים, ב- אני מבין יותר טוב ממך למה זה ככה. ההקשר שאני עשיתי להערתך על סמול טוק היא שגם בו, כדבריך, אין לך נסיון. תן לי לנסות גם עם X ו Y: אני לא מבין ב X וזה משעמם אותי. אני גם לא מבין ב Y,(ההפך הגמור של X) אז בהכרח זה גם משעמם. מה שאני מציע, כדי לסיים את הוויכוח ( הקנטרני מעט1 מצידי, אני מודה), זה שתקרא בלוג או שניים2 ותראה אם זה מסתדר לך עם מה שאמרת עד עכשיו. אני סומך על היושר האינטלקטואלי שלך שאם יתברר שאתה טועה קצת בניתוח שלך, תשלח לי דוא"ל. מצד שני, אם אתה חושב שצדקת, אתה מוזמן ללנקק בלוג ולקטול אותו לעיני הפורום. 1 אבל עדיין בעל ערך מסוים, אם יורשה לי. 2 להמליץ לך? מה פתאום! אני לא קורא את הזבל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, מודה שלא דייקתי בניסוח שם. יכולת להביא את זה בהתחלה בצורה שכתבת עכשיו והרבה עוגמת נפש של שני הצדדים (ואולי גם של הקוראים) היתה נחסכת. אני הראשון שיודה שטעה בניסוח, טענה, וכדומה, אבל לשם כך צריך *להראות ולהדגים* את זה לבן השיח, ולא לקנטר. הסבר לכוונה: גדי הסביר מה לדעתו משמים בשיחות הבלוגיות המסויימות, וכמו שנדמה לי שציינתי אף בתגובה קודמת לכך, אני נוטה לקבל את הצד שלו לגבי מהי כתיבה משעממת ומהי כתיבה מעניינת. אם אכן גדי מתאר נכוחה את המצב בבלוגים האמורים (וייתכן שהייתי צריך להכליל את אותו "אד הומינם" וסמיכה על שיפוטו גם על זה) אז אני מסכים עימו ששיחות כאלה הן משעממות ובאנאליות, ומכאן יוצא בנסיון להסביר זאת. מודה שוב שלא דייקתי, אבל לו באמת הייתי כותב נחרצות ומתוך אוטוריטיביות דוגמאטית מן הסתם כלל לא הייתי מעלה את העובדה שלא קראתי בלוגים, או נצרך לשיפוטו של גדי כדי לבטא את דיעותיי בנושא. כנראה גם הרגשתי כשכתבתי שזה לא מושלם ולא לחינם המילה "פתלתל" נמצאת בכותרת. אבל מה שלי מותר לומר על עצמי מתוך תחושה, עליך, כאמור, כמתדיין אינטליגנטי ולא משתלח, להדגים. אבל אולי אתה מאשים אותי בדמאגוגיה מכוונת... אגב, קראתי את שני הבלוגים (המשתפך והמהורהר) אליהם שלחה אותי ברקת, כפי שניתן היה להבין מתגובתי שאמרה שהשני מצא חן בעיני. כל זה, שוב, וכפי שאני חוזר וטוען, כלל לא רלוונטי לתיאוריה, בין אם אני אקרא בלוג או אלף. ועד שלא נגיע להסכמה בנקודה זו, אין כל סיכוי להתקדם בדיון הזה ביננו (שלשמחתי, לפחות הפך לדיון על אף מעט קינטורים נוספים מהם בחרתי להתעלם). סיכום אחרון: אם אתה רוצה להמליץ לי לקרוא בלוגים, אתה מוזמן לעשות זאת, אבל אל תקשר זאת בכוח לטיעונים שלי. הסברתי בתגובה הקודמת וסיפקתי נסיון הבהרה נוסף כאן למה היתה כוונתי. לצורך העניין, אני חוזר בי מהשמצות כאלה או אחרות שניתן היה להשליך מדבריי לגבי בלוגים ואומר שוב, כי מדובר על "אם Y, אז X" ולמרות הנאמר דלעיל אף ללא התחייבות להניח X. נ"ב - whoever you are תודה על מלאכתך. אשמח אם יראו לי פגמים נוספים בטיעוניי בפתילים השונים. כך אוכל ללמוד מהם ולהשחיזם/לשפרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תווספתא: "אני סומך על היושר האינטלקטואלי שלך שאם יתברר שאתה טועה קצת בניתוח שלך, תשלח לי דוא"ל" לא ידעתי שלאיילים אלמוניים יש דוא"ל ?! איך בדיוק יעזור לי יושר אינטלקטואלי לדעת לאן לשלוח :-) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט: אם תרגיש שטעית, כתוב תגובה כאן, ואני כבר אשלח לך את הדוא"ל שלי ( במקרה לא שמת לב, זאת סתם הקנטה, ואתה יכול להתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקישור שהבאת: LOL . מצאת לך ממי לצפות שיוכל לקבל ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא עובד אצלי משום מה- מה בדיוק היה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המונח small talk בא להדגיש את העובדה שתוכן השיחה מהווה חלק זניח מהאינפורמציה שעוברת בין המשוחחים. המרכיב החשוב יותר הם אלמנטים רגשיים לא מילוליים שמתבטאים בשפת הגוף והבעות הפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דסמונד מוריס טוען ב''קוף העירום'' שסמול-טוק אצל בני-אדם מהווה תחליף לפליית כינים כפעילות קושרת-חברתית אצל קופי-אדם שעירים ואילמים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת כינים אינה פעילות שמכוונת לתכלית מעשית? ז"א, למה לא להגדיר כל פעילות חברתית כתחליף להוצאת כינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה, אאז''נ, לפעילות חברתית חסרת כל ערך תזונתי. אוננות חברתית, אם תרצה. כשאני מסמלטק איתך, זה לא שאני לומד ממך או מלמד אותך משהו, זה לא שאנחנו בונים בסיס לאיזה עסק משותף, או משתפים אחד את השני בעברנו ברומנטי כדי לבחון התאמה הדדית. כל אלה גם פעולות חברתיות, אבל הן חלק מהקשר רחב יותר של יחסים חברתיים. הסמול-טוק, כמו פליית הכינים, הם לא חלק משום דבר ולא מקדמים ישירות שום דבר. הם פשוט תרוץ להיות יחד בלי להזדקק לשתיקות מביכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שפליית הכינים אצל הקופים היא גם תירוץ להיות יחד בלי להזדקק לשתיקות מביכות? אצל חיות אילמות? (מצטער, אני לא מבין את המושג "תחליף" כאן). חוץ מזה, סמול-טוק ממלא מגוון עצום של תפקידים. כמעט אף פעילות חברתית במבודד מהמערכת החברתית הכוללת אינה בעלת ערך תזונתי. תוכל כך להשוות (כמעט) כל פעילות חברתית לפליית כינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה כמו לשתות או לאכול יחד. זה טקס, פעילות, של חיבור חברתי. אתה יודע למה אני מתכוון. גם השימפנזים יודעים. ואני חושב שהסיבה שהגענו לדיון הזה היא בדיוק שאנחנו יודעים שסמול-טוק היא פעילות חסרת כל ערך ולכן היא נקראת סמול-טוק. אחרת היא לא היתה סמול-טוק. הדיון הזה באייל יכול להיות נסיון ללימוד הדדי, או חד-צדדי. הוא גם יכול להיות מאבק טריטוריאליסטי על סטטוס חברתי בין שני זכרים שאפתנים-חברתית ששואפים להגיע, בסופו של דבר, לזכר-אייל-אלפא. בכל מקרה, הדיון בינינו הוא אינטראקציה חברתית נטו, שייתכן שלא תעזור לאף אחד מאיתנו אם לא יהיו לנו שום יחסים חברתיים יותר. אבל היא בעלת ערך מהבחינה האינטלקטואלית או החברתית, לשנינו, בנוסף לערך החברתי שנובע מעצם זה שאני מדבר איתך, נהנה מזה, ומכיר אותך. אם היינו מדברים סמול-טוק, אז זה שאני מדבר איתך, מכיר אותך, ונהנה מזה, היה כל מה שהיה יוצא לנו מהשיחה. אני לא יכול לתת לך הגדרה מדוייקת של סמול-טוק, אבל I'll know it when I see it, בדיוק כמו שברור מתי פרוצדורה רפואית פרימיטיבית הופכת לערב מהנה של פליית כינים אצל שימפנזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. שוב, אני לא יכול לסתור את הנחות היסוד. לי נראה שמושג ההנאה של בני-אדם שונה ברובו ממושג ההנאה של בעלי-חיים 1. ולכן נראה לי שההשוואה היא בגדר קפיצה לא-מוצדקת. אבל אני לא רואה דרך להתקדם מכאן. 1 סמול-טוק מערב את התודעה שלנו בצורות שונות, ואפילו פעילות גופנית בסיסית כמו קיום-יחסי-מין מתרחשת ברמת התודעה לא פחות מברמת ההנאה הגופנית או החברתית (למשל, לאקאן 2 טוען ש"כל אחד שוכב עם הפנטזיה שלו לגבי האחר"). 2 סליחה, אלון. תכף הוא הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכ''ז, עם או בלי פנטזיה, מיחסי מין יוצא ילד, ומסמול-טוק יוצא קדחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם...אני לא רוצה להשחית את מידותיך, אבל אתה יודע שמיחסי מין בין אנשים לא חייב לצאת ילד, נכון? בני-אדם המציאו אמצעי-מניעה, מה שהופך את ההשוואה לבעייתית. מסמול-טוק יוצא קדחת רק בהתייחס לתכליות שלך. אופס. בני-אדם עשויים לבחור לעצמם את התכליות. (טוב, טוב, אני יודע שזאת הייתה בדיחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיחסי מין שלא יוצא מהם ילד יוצאים קשרים עמוקים יותר בין בני הזוג (למשל). אבל זה רק בין בני זוג. גם שימפנזים, שהם לא דווקא מונוגמיים, לא שוכבים זה עם זה במקום לומר ''בוקר טוב, מה העניינים, שרון חרא ראש ממשלה, קראת את המאמר האחרון באייל'', הם פולים זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. זה כמו ההשוואה בין פרק הזמן שלוקח למחשב שלי מהרגע שהפעלתי אותו ועד שהוא מוכן לעבודה לבין פרק הזמן של הקפה הראשון שלי בבוקר. אותה פונקציה בערך, אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די דומה. אם המחשב שלך התפתח מאדם, אז מכיוון שכונן הדיסקטים שלו כבר לא יכול לקלוט קפה כמו מערכת העיכול שלך, הוא מרגיש לא-עירני כשמדליקים אותו. לכן הוא סורק את הזיכרון ומבצע בדיקת דיסק ומעלה מערכת הפעלה כדי להרגיש עירני, במקום הקפה האבוד. כך גם אנחנו מרגישים את החסר החברתי אלא-אם-כן אנחנו יכולים לקשקש בקומקום במקום לקשקש בשיער. ההבדל הוא שסמול-טוק זה תחליף ישיר לפלייה, זה לא רק במקרה אותה פונקציה בעלת אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא קראתי נכון את השאלה שלך. לא, פליית כינים אינה בעיקרה פעילות שמכוונת לתכלית מעשית, אליבא דמוריס. לא יותר מאשר אצלנו סמול-טוק היא פעילות המיועדת להחלפת מידע, או משחק-מוקדם בן שעתיים פעילות המיועדת להבאת הדור הבא לעולם. קופי-אדם מבלים הרבה יותר מדי זמן מהדרוש בפליית כינים. גם כשאין כינים. בייחוד בני-משפחה או חברים קרובים. הם פשוט נהנים מזה. זה הכיף שלהם, התירוץ שלהם להסתחבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא יכול לסתור את זה, אבל זה נראה לי כפייה מטורפת של הנחות היסוד שלו על התופעות שהוא מנסה להסביר. לסמול-טוק יש אינספור תפקידים, והיחסים בין בני-אדם מורכבים ושונים מאלו שמצויים בין הקופים (מסקרן למה הוא משווה אמונה דתית או לימודי מתמטיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוריס הוא זאולוג, והספר ''הקוף העירום'' מנסה לנתח את ההתהגות האנושית בכלים זאולוגיים, ומשתמש לעתים קרובות בהשוואות להתנהגויות דומות של מינים קרובים. זו דוגמה אחת, ולמיטב זכרוני היא נתמכת היטב. אם הרעיון כולו נראה לך מופרך, או מסקרן, אני ממליץ שפשוט תקרא את הספר. הוא מיושן (שנות השישים של המאה הקודמת), אבל קריא מאוד ולא-ארוך, ולכל הפחות נותן צרור גדול של נקודות מבט רעננות. לגבי ההשוואה הסציפית הזו, מוריס -- שוב, כזאולוג -- לא מנסה למצוא את המקבילה השימפנזית (נאמר) לסמול-טוק, אלא חוקר שימפנזים ואת מנהגי פליית הכינים שלהם, ובודק מה התפקיד החברתי. ואז הוא מחפש מה ממלא תפקיד דומה אצל בני אדם, שכידוע אינם מחטטים זה בשיערו של זה, אלא דווקא זה ברשימת הסרטים האחרונים שראה האחר וכיו''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני מכירה דווקא לא מעט בני אדם, או ליתר דיוק, בנות אדם, שנהנות מאד "לחטט זה בשיערו של זה".1 1לא שזה סותר את העובדה שאני דווקא די מסכימה עם ההקבלה של פליית הכינים לסמול-טוקס, and yet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוריס אומר ששיער זה איבר בעל משמעות מינית1... הוא אומר שרק אנשים "מורשים חברתית" כמו ספרים יכולים לגעת בשיער של נשים זרות, ואפילו כך מיד הם הופכים לפסיכולוגים שלהן. זה הקטע שהוא מתחיל להיות קצת סטרצ'י לטעמי, אבל עדיין רענן. 1 אני אקח את זה כמחמאה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה מוריס. מכירה בנות שאוהבות שמשחקים להם בשיער.2 1זה כמו משפט תמיהה, רק בלי המשפט. 2גם אנשים חצי זרים. אנחנו לא בררניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. נחמד. טוב, אז כמו שאמרתי, מוריס קצת מיושן וכנראה לא היה מודע להתפתחויות החדשות. תמיהה, על שום מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שכבר האב המשותף לנו ולשימפנזים אהב את זה. או האם המשותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שיעניין אותך: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל כך שונא ספרים וגם קצת שזרים נוגעים בי, לאו דווקא בשיער, עד שלאחרונה התחלתי להסתפר לבד בבית עם מספרי נייר, מול המראה, ואח''כ תיקונים ע''פ חוש המישוש. מה שנחמד זה שאין מועד מוגדר לתספורת, אלא שינוי מתמשך, ושבדרך כלל הטעם שלי בתספורות יותר מוצלח מזה של הספרים, אבל הבעיה היא שזה נראה כאילו הסתפרתי לבד במספרי נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכונה. זה מהיר, אחיד ואפילו לא צריך מראה. אבל הבעיה היא - שאי אפשר לקום וללכת. צריך להישאר ולנקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להגיד שלתספורת במכונה יש את אותן איכויות תראפוטיות, אבל אולי אם תזדמן אחת כזאת לידי אני אבדוק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מעניין אותך למה הוא משווה ארוחות צהריים? כן, בני האדם יותר מורכבים מאשר קופים. לא, זה לא אומר שאין שום קווי דמיון בינינו לבינם. אנחנו והם התפתחנו מאותו אב קדמון, והמערכת החברתית שלהם היא האבטיפוס של המערכת החברתית האנושית. לפיכך, אין פליאה בכך שאלמנטים מסויימים של ההתנהגות החברתית שלהם באים לידי ביטוי מסויים גם בחברה האנושית. אין פליאה גם בכך שאלמנטים מסויימים שמקבלים ביטוי של מגע פיזי אצל קופים, עוברים אצל בני-אדם סובלימציה לרמת הלשון, פשוט מכיוון שהלשון היא כל כך מרכזית בחיינו. והנה, בכל זאת יש לא מעט שאריות של מגע פיזי, אפילו סימבולי, בכל החברות האנושיות - לחיצת יד, טפיחה על הכתף, נשיקה על הלחי (שלא לדבר על המגע הפיזי בין חברים קרובים יותר - חיבוק, נשיקה על הפה, ליטוף וכיו"ב). ישנן חברות שדווקא השאירו אלמנטים אחרים: הקידה (סובלימציה של ההשתחוות, שקיימת גם אצל הקופים, ואפילו אצל הכלבים), למשל. בני-אדם יכולים להתחנן במילים בלבד, אבל הם מעדיפים בד"כ גם להושיט כף יד מופנית כלפי מעלה עם אצבעות פשוטות לפנים - מחווה שקיימת בדיוק כך גם אצל קופים, ולאותה המטרה בדיוק (כלומר, לא רק כשהקוף מבקש שיתנו לו משהו, שאז המחווה היא הגיונית, אלא גם כאשר הוא מבקש תמיכה יותר מופשטת, כמו סיוע בקרב נגד קוף שלישי). לסיכום - מורכבים יותר? כן. שונים? לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הטענה שאלמנטים מסויימים של ההתנהגות החברתית של קופים באים לידי ביטוי מסויים גם בחברה האנושית. למה לא. העניין הוא שההשוואה בין הפעילות המורכבת מאוד של הסמול-טוק (ויעידו על מורכבותה כל אלו שלא מוצלחים בכך) לבין הפעילות של פליית כינים לא נראית לי. יסודות מסוימים - כן. הרעיון שאפשר להעמיד פעילות אחת מול השנייה ביחס של אחד לאחד? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעמידים אותן אחת מול השניה ביחס של אחד לאחד, אלא רק טוענים ששתי הפעילויות ממלאות אותה הפונקציה במערך החברתי. אסיפת הכפר של שבט פרימיטיבי למשיחת הצ'יף החדש אינה ביחס של אחד לאחד לבחירות לפרלמנט, אבל הפונקציה ששתי הפעילויות ממלאות זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ויעידו על מורכבותה כל אלו שלא מוצלחים בכך'' - ואולי הם לא מוצלחים בכך כי אינם רוצים להיות מוצלחים בכך, על-שום תחושתם שזה בזבוז זמן משווע. אם כך, אז כלל לא עולה כי עדות זו מהווה בסיס איתן להוכחת מורכבות הפעולה הנ''ל. חוץ מזה, כלל לא ברור לי איך קובעים מורכבות של משהו, או אף מיהם המשהו-ים עליהם הפרדיקט הזה חל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן שמבלה כל קוף בפליית כינים מקופים אחרים מתואם הרבה יותר טוב על מקומו של הקוף המטופל בהיררכיה הקופית, מאשר עם הצורך של אותו קוף בטיפול. ראיתי באחד הספרים תמונה של קופה קרחת לגמרי. הכיתוב מתחת לתמונה הסביר שהקופה איבדה את כל שיער ראשה בגלל האינטנסיביות של פליית הכינים ממנו בתקופה של תהפוכות פוליטיות בשבט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |