בתשובה לLG, 17/03/04 15:31
סליחה, יש לך אש? 210925
עדי סתיו • בתשובה לLG יום ה', 8/4/2004, 23:41
דסמונד מוריס טוען ב''קוף העירום'' שסמול-טוק אצל בני-אדם מהווה תחליף לפליית כינים כפעילות קושרת-חברתית אצל קופי-אדם שעירים ואילמים יותר.
סליחה, יש לך אש? 210927
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 8/4/2004, 23:57
הוצאת כינים אינה פעילות שמכוונת לתכלית מעשית? ז"א, למה לא להגדיר כל פעילות חברתית כתחליף להוצאת כינים?
סליחה, יש לך אש? 210928
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 0:04
הכוונה, אאז''נ, לפעילות חברתית חסרת כל ערך תזונתי. אוננות חברתית, אם תרצה. כשאני מסמלטק איתך, זה לא שאני לומד ממך או מלמד אותך משהו, זה לא שאנחנו בונים בסיס לאיזה עסק משותף, או משתפים אחד את השני בעברנו ברומנטי כדי לבחון התאמה הדדית. כל אלה גם פעולות חברתיות, אבל הן חלק מהקשר רחב יותר של יחסים חברתיים. הסמול-טוק, כמו פליית הכינים, הם לא חלק משום דבר ולא מקדמים ישירות שום דבר. הם פשוט תרוץ להיות יחד בלי להזדקק לשתיקות מביכות.
סליחה, יש לך אש? 210931
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 0:18
ואתה חושב שפליית הכינים אצל הקופים היא גם תירוץ להיות יחד בלי להזדקק לשתיקות מביכות? אצל חיות אילמות?
(מצטער, אני לא מבין את המושג "תחליף" כאן).

חוץ מזה, סמול-טוק ממלא מגוון עצום של תפקידים. כמעט אף פעילות חברתית במבודד מהמערכת החברתית הכוללת אינה בעלת ערך תזונתי. תוכל כך להשוות (כמעט) כל פעילות חברתית לפליית כינים.
סליחה, יש לך אש? 210938
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 0:54
נו, זה כמו לשתות או לאכול יחד. זה טקס, פעילות, של חיבור חברתי. אתה יודע למה אני מתכוון. גם השימפנזים יודעים.

ואני חושב שהסיבה שהגענו לדיון הזה היא בדיוק שאנחנו יודעים שסמול-טוק היא פעילות חסרת כל ערך ולכן היא נקראת סמול-טוק. אחרת היא לא היתה סמול-טוק. הדיון הזה באייל יכול להיות נסיון ללימוד הדדי, או חד-צדדי. הוא גם יכול להיות מאבק טריטוריאליסטי על סטטוס חברתי בין שני זכרים שאפתנים-חברתית ששואפים להגיע, בסופו של דבר, לזכר-אייל-אלפא. בכל מקרה, הדיון בינינו הוא אינטראקציה חברתית נטו, שייתכן שלא תעזור לאף אחד מאיתנו אם לא יהיו לנו שום יחסים חברתיים יותר. אבל היא בעלת ערך מהבחינה האינטלקטואלית או החברתית, לשנינו, בנוסף לערך החברתי שנובע מעצם זה שאני מדבר איתך, נהנה מזה, ומכיר אותך.

אם היינו מדברים סמול-טוק, אז זה שאני מדבר איתך, מכיר אותך, ונהנה מזה, היה כל מה שהיה יוצא לנו מהשיחה. אני לא יכול לתת לך הגדרה מדוייקת של סמול-טוק, אבל I'll know it when I see it, בדיוק כמו שברור מתי פרוצדורה רפואית פרימיטיבית הופכת לערב מהנה של פליית כינים אצל שימפנזה.
סליחה, יש לך אש? 210940
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 1:13
או.קיי. שוב, אני לא יכול לסתור את הנחות היסוד. לי נראה שמושג ההנאה של בני-אדם שונה ברובו ממושג ההנאה של בעלי-חיים ‏1. ולכן נראה לי שההשוואה היא בגדר קפיצה לא-מוצדקת. אבל אני לא רואה דרך להתקדם מכאן.

‏1 סמול-טוק מערב את התודעה שלנו בצורות שונות, ואפילו פעילות גופנית בסיסית כמו קיום-יחסי-מין מתרחשת ברמת התודעה לא פחות מברמת ההנאה הגופנית או החברתית (למשל, לאקאן ‏2 טוען ש"כל אחד שוכב עם הפנטזיה שלו לגבי האחר").

‏2 סליחה, אלון. תכף הוא הולך.
סליחה, יש לך אש? 210944
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 1:35
ובכ''ז, עם או בלי פנטזיה, מיחסי מין יוצא ילד, ומסמול-טוק יוצא קדחת.
סליחה, יש לך אש? 210949
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 1:51
אהם...אני לא רוצה להשחית את מידותיך, אבל אתה יודע שמיחסי מין בין אנשים לא חייב לצאת ילד, נכון? בני-אדם המציאו אמצעי-מניעה, מה שהופך את ההשוואה לבעייתית.
מסמול-טוק יוצא קדחת רק בהתייחס לתכליות שלך. אופס. בני-אדם עשויים לבחור לעצמם את התכליות.

(טוב, טוב, אני יודע שזאת הייתה בדיחה).
סליחה, יש לך אש? 210998
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 10:38
מיחסי מין שלא יוצא מהם ילד יוצאים קשרים עמוקים יותר בין בני הזוג (למשל). אבל זה רק בין בני זוג. גם שימפנזים, שהם לא דווקא מונוגמיים, לא שוכבים זה עם זה במקום לומר ''בוקר טוב, מה העניינים, שרון חרא ראש ממשלה, קראת את המאמר האחרון באייל'', הם פולים זה את זה.
סליחה, יש לך אש? 211039
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 13:35
הבנתי. זה כמו ההשוואה בין פרק הזמן שלוקח למחשב שלי מהרגע שהפעלתי אותו ועד שהוא מוכן לעבודה לבין פרק הזמן של הקפה הראשון שלי בבוקר. אותה פונקציה בערך, אותה תוצאה.
סליחה, יש לך אש? 211461
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 12/4/2004, 12:22
די דומה. אם המחשב שלך התפתח מאדם, אז מכיוון שכונן הדיסקטים שלו כבר לא יכול לקלוט קפה כמו מערכת העיכול שלך, הוא מרגיש לא-עירני כשמדליקים אותו. לכן הוא סורק את הזיכרון ומבצע בדיקת דיסק ומעלה מערכת הפעלה כדי להרגיש עירני, במקום הקפה האבוד. כך גם אנחנו מרגישים את החסר החברתי אלא-אם-כן אנחנו יכולים לקשקש בקומקום במקום לקשקש בשיער. ההבדל הוא שסמול-טוק זה תחליף ישיר לפלייה, זה לא רק במקרה אותה פונקציה בעלת אותה תוצאה.
סליחה, יש לך אש? 210930
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 0:13
סליחה, לא קראתי נכון את השאלה שלך. לא, פליית כינים אינה בעיקרה פעילות שמכוונת לתכלית מעשית, אליבא דמוריס. לא יותר מאשר אצלנו סמול-טוק היא פעילות המיועדת להחלפת מידע, או משחק-מוקדם בן שעתיים פעילות המיועדת להבאת הדור הבא לעולם. קופי-אדם מבלים הרבה יותר מדי זמן מהדרוש בפליית כינים. גם כשאין כינים. בייחוד בני-משפחה או חברים קרובים. הם פשוט נהנים מזה. זה הכיף שלהם, התירוץ שלהם להסתחבק.
סליחה, יש לך אש? 210936
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 0:23
טוב, אני לא יכול לסתור את זה, אבל זה נראה לי כפייה מטורפת של הנחות היסוד שלו על התופעות שהוא מנסה להסביר. לסמול-טוק יש אינספור תפקידים, והיחסים בין בני-אדם מורכבים ושונים מאלו שמצויים בין הקופים (מסקרן למה הוא משווה אמונה דתית או לימודי מתמטיקה).
סליחה, יש לך אש? 210937
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 0:45
מוריס הוא זאולוג, והספר ''הקוף העירום'' מנסה לנתח את ההתהגות האנושית בכלים זאולוגיים, ומשתמש לעתים קרובות בהשוואות להתנהגויות דומות של מינים קרובים. זו דוגמה אחת, ולמיטב זכרוני היא נתמכת היטב. אם הרעיון כולו נראה לך מופרך, או מסקרן, אני ממליץ שפשוט תקרא את הספר. הוא מיושן (שנות השישים של המאה הקודמת), אבל קריא מאוד ולא-ארוך, ולכל הפחות נותן צרור גדול של נקודות מבט רעננות.

לגבי ההשוואה הסציפית הזו, מוריס -- שוב, כזאולוג -- לא מנסה למצוא את המקבילה השימפנזית (נאמר) לסמול-טוק, אלא חוקר שימפנזים ואת מנהגי פליית הכינים שלהם, ובודק מה התפקיד החברתי. ואז הוא מחפש מה ממלא תפקיד דומה אצל בני אדם, שכידוע אינם מחטטים זה בשיערו של זה, אלא דווקא זה ברשימת הסרטים האחרונים שראה האחר וכיו''ב.
תשחק לי בשיער, טוב מותק? 210942
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 1:27
למען האמת, אני מכירה דווקא לא מעט בני אדם, או ליתר דיוק, בנות אדם, שנהנות מאד "לחטט זה בשיערו של זה".‏1

‏1לא שזה סותר את העובדה שאני דווקא די מסכימה עם ההקבלה של פליית הכינים לסמול-טוקס, and yet
תשחק לי בשיער, טוב מותק? 210945
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 9/4/2004, 1:39
מוריס אומר ששיער זה איבר בעל משמעות מינית‏1... הוא אומר שרק אנשים "מורשים חברתית" כמו ספרים יכולים לגעת בשיער של נשים זרות, ואפילו כך מיד הם הופכים לפסיכולוגים שלהן. זה הקטע שהוא מתחיל להיות קצת סטרצ'י לטעמי, אבל עדיין רענן.

‏1 אני אקח את זה כמחמאה :)
?! ‏1 210948
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 1:42
לא מכירה מוריס. מכירה בנות שאוהבות שמשחקים להם בשיער.‏2

‏1זה כמו משפט תמיהה, רק בלי המשפט.
‏2גם אנשים חצי זרים. אנחנו לא בררניות.
?! ‏1 210997
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 9/4/2004, 10:35
אה. נחמד. טוב, אז כמו שאמרתי, מוריס קצת מיושן וכנראה לא היה מודע להתפתחויות החדשות. תמיהה, על שום מה?
?! ‏1 211017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 12:12
כנראה שכבר האב המשותף לנו ולשימפנזים אהב את זה. או האם המשותפת.
היי, צ'יף 213097
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/4/2004, 11:35
הנה משהו שיעניין אותך: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994...
היי, צ'יף 213100
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/4/2004, 11:42
המלצה 210952
מאור גרינברג • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 2:06
אני כל כך שונא ספרים וגם קצת שזרים נוגעים בי, לאו דווקא בשיער, עד שלאחרונה התחלתי להסתפר לבד בבית עם מספרי נייר, מול המראה, ואח''כ תיקונים ע''פ חוש המישוש. מה שנחמד זה שאין מועד מוגדר לתספורת, אלא שינוי מתמשך, ושבדרך כלל הטעם שלי בתספורות יותר מוצלח מזה של הספרים, אבל הבעיה היא שזה נראה כאילו הסתפרתי לבד במספרי נייר.
המלצה 211212
תמרא • בתשובה למאור גרינברג שבת, 10/4/2004, 9:40
מכונה.
זה מהיר, אחיד ואפילו לא צריך מראה. אבל הבעיה היא - שאי אפשר לקום וללכת. צריך להישאר ולנקות.
המלצה 211252
מאור גרינברג • בתשובה לתמרא שבת, 10/4/2004, 17:59
אי אפשר להגיד שלתספורת במכונה יש את אותן איכויות תראפוטיות, אבל אולי אם תזדמן אחת כזאת לידי אני אבדוק אותה.
סליחה, יש לך אש? 212026
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 15/4/2004, 14:01
למה לא מעניין אותך למה הוא משווה ארוחות צהריים? כן, בני האדם יותר מורכבים מאשר קופים. לא, זה לא אומר שאין שום קווי דמיון בינינו לבינם. אנחנו והם התפתחנו מאותו אב קדמון, והמערכת החברתית שלהם היא האבטיפוס של המערכת החברתית האנושית. לפיכך, אין פליאה בכך שאלמנטים מסויימים של ההתנהגות החברתית שלהם באים לידי ביטוי מסויים גם בחברה האנושית. אין פליאה גם בכך שאלמנטים מסויימים שמקבלים ביטוי של מגע פיזי אצל קופים, עוברים אצל בני-אדם סובלימציה לרמת הלשון, פשוט מכיוון שהלשון היא כל כך מרכזית בחיינו. והנה, בכל זאת יש לא מעט שאריות של מגע פיזי, אפילו סימבולי, בכל החברות האנושיות - לחיצת יד, טפיחה על הכתף, נשיקה על הלחי (שלא לדבר על המגע הפיזי בין חברים קרובים יותר - חיבוק, נשיקה על הפה, ליטוף וכיו"ב). ישנן חברות שדווקא השאירו אלמנטים אחרים: הקידה (סובלימציה של ההשתחוות, שקיימת גם אצל הקופים, ואפילו אצל הכלבים), למשל.
בני-אדם יכולים להתחנן במילים בלבד, אבל הם מעדיפים בד"כ גם להושיט כף יד מופנית כלפי מעלה עם אצבעות פשוטות לפנים - מחווה שקיימת בדיוק כך גם אצל קופים, ולאותה המטרה בדיוק (כלומר, לא רק כשהקוף מבקש שיתנו לו משהו, שאז המחווה היא הגיונית, אלא גם כאשר הוא מבקש תמיכה יותר מופשטת, כמו סיוע בקרב נגד קוף שלישי).

לסיכום - מורכבים יותר? כן. שונים? לא.
סליחה, יש לך אש? 212163
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/4/2004, 22:43
אני מקבל את הטענה שאלמנטים מסויימים של ההתנהגות החברתית של קופים באים לידי ביטוי מסויים גם בחברה האנושית. למה לא. העניין הוא שההשוואה בין הפעילות המורכבת מאוד של הסמול-טוק (ויעידו על מורכבותה כל אלו שלא מוצלחים בכך) לבין הפעילות של פליית כינים לא נראית לי.
יסודות מסוימים - כן. הרעיון שאפשר להעמיד פעילות אחת מול השנייה ביחס של אחד לאחד? לא נראה לי.
סליחה, יש לך אש? 212232
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 16/4/2004, 1:41
לא מעמידים אותן אחת מול השניה ביחס של אחד לאחד, אלא רק טוענים ששתי הפעילויות ממלאות אותה הפונקציה במערך החברתי. אסיפת הכפר של שבט פרימיטיבי למשיחת הצ'יף החדש אינה ביחס של אחד לאחד לבחירות לפרלמנט, אבל הפונקציה ששתי הפעילויות ממלאות זהה.
סליחה, יש לך אש? 212775
לודביג • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/4/2004, 8:08
''ויעידו על מורכבותה כל אלו שלא מוצלחים בכך'' - ואולי הם לא מוצלחים בכך כי אינם רוצים להיות מוצלחים בכך, על-שום תחושתם שזה בזבוז זמן משווע. אם כך, אז כלל לא עולה כי עדות זו מהווה בסיס איתן להוכחת מורכבות הפעולה הנ''ל. חוץ מזה, כלל לא ברור לי איך קובעים מורכבות של משהו, או אף מיהם המשהו-ים עליהם הפרדיקט הזה חל.
סליחה, יש לך אש? 212022
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 15/4/2004, 13:47
הזמן שמבלה כל קוף בפליית כינים מקופים אחרים מתואם הרבה יותר טוב על מקומו של הקוף המטופל בהיררכיה הקופית, מאשר עם הצורך של אותו קוף בטיפול. ראיתי באחד הספרים תמונה של קופה קרחת לגמרי. הכיתוב מתחת לתמונה הסביר שהקופה איבדה את כל שיער ראשה בגלל האינטנסיביות של פליית הכינים ממנו בתקופה של תהפוכות פוליטיות בשבט.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות