בתשובה לעדי סתיו, 09/04/04 0:13
סליחה, יש לך אש? 210936
יהונתן אורן • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 0:23
טוב, אני לא יכול לסתור את זה, אבל זה נראה לי כפייה מטורפת של הנחות היסוד שלו על התופעות שהוא מנסה להסביר. לסמול-טוק יש אינספור תפקידים, והיחסים בין בני-אדם מורכבים ושונים מאלו שמצויים בין הקופים (מסקרן למה הוא משווה אמונה דתית או לימודי מתמטיקה).
סליחה, יש לך אש? 210937
עדי סתיו • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 9/4/2004, 0:45
מוריס הוא זאולוג, והספר ''הקוף העירום'' מנסה לנתח את ההתהגות האנושית בכלים זאולוגיים, ומשתמש לעתים קרובות בהשוואות להתנהגויות דומות של מינים קרובים. זו דוגמה אחת, ולמיטב זכרוני היא נתמכת היטב. אם הרעיון כולו נראה לך מופרך, או מסקרן, אני ממליץ שפשוט תקרא את הספר. הוא מיושן (שנות השישים של המאה הקודמת), אבל קריא מאוד ולא-ארוך, ולכל הפחות נותן צרור גדול של נקודות מבט רעננות.

לגבי ההשוואה הסציפית הזו, מוריס -- שוב, כזאולוג -- לא מנסה למצוא את המקבילה השימפנזית (נאמר) לסמול-טוק, אלא חוקר שימפנזים ואת מנהגי פליית הכינים שלהם, ובודק מה התפקיד החברתי. ואז הוא מחפש מה ממלא תפקיד דומה אצל בני אדם, שכידוע אינם מחטטים זה בשיערו של זה, אלא דווקא זה ברשימת הסרטים האחרונים שראה האחר וכיו''ב.
תשחק לי בשיער, טוב מותק? 210942
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 1:27
למען האמת, אני מכירה דווקא לא מעט בני אדם, או ליתר דיוק, בנות אדם, שנהנות מאד "לחטט זה בשיערו של זה".‏1

‏1לא שזה סותר את העובדה שאני דווקא די מסכימה עם ההקבלה של פליית הכינים לסמול-טוקס, and yet
תשחק לי בשיער, טוב מותק? 210945
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 9/4/2004, 1:39
מוריס אומר ששיער זה איבר בעל משמעות מינית‏1... הוא אומר שרק אנשים "מורשים חברתית" כמו ספרים יכולים לגעת בשיער של נשים זרות, ואפילו כך מיד הם הופכים לפסיכולוגים שלהן. זה הקטע שהוא מתחיל להיות קצת סטרצ'י לטעמי, אבל עדיין רענן.

‏1 אני אקח את זה כמחמאה :)
?! ‏1 210948
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 1:42
לא מכירה מוריס. מכירה בנות שאוהבות שמשחקים להם בשיער.‏2

‏1זה כמו משפט תמיהה, רק בלי המשפט.
‏2גם אנשים חצי זרים. אנחנו לא בררניות.
?! ‏1 210997
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 9/4/2004, 10:35
אה. נחמד. טוב, אז כמו שאמרתי, מוריס קצת מיושן וכנראה לא היה מודע להתפתחויות החדשות. תמיהה, על שום מה?
?! ‏1 211017
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 12:12
כנראה שכבר האב המשותף לנו ולשימפנזים אהב את זה. או האם המשותפת.
היי, צ'יף 213097
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/4/2004, 11:35
הנה משהו שיעניין אותך: http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99994...
היי, צ'יף 213100
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/4/2004, 11:42
המלצה 210952
מאור גרינברג • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 9/4/2004, 2:06
אני כל כך שונא ספרים וגם קצת שזרים נוגעים בי, לאו דווקא בשיער, עד שלאחרונה התחלתי להסתפר לבד בבית עם מספרי נייר, מול המראה, ואח''כ תיקונים ע''פ חוש המישוש. מה שנחמד זה שאין מועד מוגדר לתספורת, אלא שינוי מתמשך, ושבדרך כלל הטעם שלי בתספורות יותר מוצלח מזה של הספרים, אבל הבעיה היא שזה נראה כאילו הסתפרתי לבד במספרי נייר.
המלצה 211212
תמרא • בתשובה למאור גרינברג שבת, 10/4/2004, 9:40
מכונה.
זה מהיר, אחיד ואפילו לא צריך מראה. אבל הבעיה היא - שאי אפשר לקום וללכת. צריך להישאר ולנקות.
המלצה 211252
מאור גרינברג • בתשובה לתמרא שבת, 10/4/2004, 17:59
אי אפשר להגיד שלתספורת במכונה יש את אותן איכויות תראפוטיות, אבל אולי אם תזדמן אחת כזאת לידי אני אבדוק אותה.
סליחה, יש לך אש? 212026
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 15/4/2004, 14:01
למה לא מעניין אותך למה הוא משווה ארוחות צהריים? כן, בני האדם יותר מורכבים מאשר קופים. לא, זה לא אומר שאין שום קווי דמיון בינינו לבינם. אנחנו והם התפתחנו מאותו אב קדמון, והמערכת החברתית שלהם היא האבטיפוס של המערכת החברתית האנושית. לפיכך, אין פליאה בכך שאלמנטים מסויימים של ההתנהגות החברתית שלהם באים לידי ביטוי מסויים גם בחברה האנושית. אין פליאה גם בכך שאלמנטים מסויימים שמקבלים ביטוי של מגע פיזי אצל קופים, עוברים אצל בני-אדם סובלימציה לרמת הלשון, פשוט מכיוון שהלשון היא כל כך מרכזית בחיינו. והנה, בכל זאת יש לא מעט שאריות של מגע פיזי, אפילו סימבולי, בכל החברות האנושיות - לחיצת יד, טפיחה על הכתף, נשיקה על הלחי (שלא לדבר על המגע הפיזי בין חברים קרובים יותר - חיבוק, נשיקה על הפה, ליטוף וכיו"ב). ישנן חברות שדווקא השאירו אלמנטים אחרים: הקידה (סובלימציה של ההשתחוות, שקיימת גם אצל הקופים, ואפילו אצל הכלבים), למשל.
בני-אדם יכולים להתחנן במילים בלבד, אבל הם מעדיפים בד"כ גם להושיט כף יד מופנית כלפי מעלה עם אצבעות פשוטות לפנים - מחווה שקיימת בדיוק כך גם אצל קופים, ולאותה המטרה בדיוק (כלומר, לא רק כשהקוף מבקש שיתנו לו משהו, שאז המחווה היא הגיונית, אלא גם כאשר הוא מבקש תמיכה יותר מופשטת, כמו סיוע בקרב נגד קוף שלישי).

לסיכום - מורכבים יותר? כן. שונים? לא.
סליחה, יש לך אש? 212163
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 15/4/2004, 22:43
אני מקבל את הטענה שאלמנטים מסויימים של ההתנהגות החברתית של קופים באים לידי ביטוי מסויים גם בחברה האנושית. למה לא. העניין הוא שההשוואה בין הפעילות המורכבת מאוד של הסמול-טוק (ויעידו על מורכבותה כל אלו שלא מוצלחים בכך) לבין הפעילות של פליית כינים לא נראית לי.
יסודות מסוימים - כן. הרעיון שאפשר להעמיד פעילות אחת מול השנייה ביחס של אחד לאחד? לא נראה לי.
סליחה, יש לך אש? 212232
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 16/4/2004, 1:41
לא מעמידים אותן אחת מול השניה ביחס של אחד לאחד, אלא רק טוענים ששתי הפעילויות ממלאות אותה הפונקציה במערך החברתי. אסיפת הכפר של שבט פרימיטיבי למשיחת הצ'יף החדש אינה ביחס של אחד לאחד לבחירות לפרלמנט, אבל הפונקציה ששתי הפעילויות ממלאות זהה.
סליחה, יש לך אש? 212775
לודביג • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 18/4/2004, 8:08
''ויעידו על מורכבותה כל אלו שלא מוצלחים בכך'' - ואולי הם לא מוצלחים בכך כי אינם רוצים להיות מוצלחים בכך, על-שום תחושתם שזה בזבוז זמן משווע. אם כך, אז כלל לא עולה כי עדות זו מהווה בסיס איתן להוכחת מורכבות הפעולה הנ''ל. חוץ מזה, כלל לא ברור לי איך קובעים מורכבות של משהו, או אף מיהם המשהו-ים עליהם הפרדיקט הזה חל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות