בתשובה ללודביג, 14/03/04 18:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע, הבנתי שאתה מסביר הסבר מלומד למה בלוגים הם משעממים ובנאליים למרות שלא קראת בלוגים ואתה סומך על שיפוטו של גדי? עזוב, בחייך. זה מצחיק. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי מתוך הנחה כלשהי של גדי לפיה אותנטיות של אנשים שמדברים על נבכי נפשם היא לא מעניינת אלא בנאלית, משמימה ושבלונית, והיצעתי לכך הסברים. לדבר כזה קוראים תיאוריה או היפותיזה, והיא כלל אינה תלויה בהימצאותם או אי-הימצאותם של בלוגים. אלא מאי, בפתילים כאן נעשה קישור בין הנושא הזה של כתיבה אותנטית לבין בלוגים, כך ש- *אם אכן בלוגים הם משעממים* => על-פי התיאוריה שהיצעתי, הם משעממים כי רמת האותנטיות שלהם נמוכה למעשה מזו שמיוחסת להם ונובעת מכך שרוב בני האדם לא באמת חושפים את צפונות ליבם ו/או אין להם בכלל משהו מספיק מורכב לחשיפה (וכן שכותבי בלוגים נדגמים בהסתברות אחידה מכלל בני האדם). *אם הבלוגים לא משעממים וגדי סתם משמיץ אותם אפריורית* => התיאוריה הנגדית שאני מציע תטען שאו שגדי לא נתן להם הזדמנות על אף היותם אותנטיים, או שבניגוד להנחה שלי, אותנטיות כתיבה (במובן המורכב יותר שהיצעתי) אינה תנאי מספיק בשביל גדי לכתיבה מעניינת (מה שעדיין לא אומר שאינה תנאי מספיק לרוב האנשים). כמו כן, אטען שהאנשים שכותבים בלוגים הם אכן אותנטיים ומעניינים אפילו על-פי ההגדרות הדורשניות שלי, וזה יעלה את השאלה לגבי קיום אותנטיות ממין זה בקרב כלל האוכלוסיה. העובדה שלא קראתי בלוגים מהסוג המשתפך לא אומרת שמעולם לא השתפכתי, שמעתי מישהו אחר משתפך, קראתי צורות כתיבה שונות ואחרות, חשבתי על סוגיות של אותנטיות וכדומה. במילים אחרות, אני מוצא את קובלנתך במקרה הגרוע תמוהה ולא-רלוונטית ובמקרה הטוב לא פחות מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כותבי בלוגים נדגמים בהסתברות אחידה מכלל בני האדם". האומנם? אני לא בטוחה. כדי שאדם יפתח בלוג *אישי* חושפני (לא כל שכן יקיים אותו לאורך ימים) הוא נדרש לתכונה אחת או יותר מן התכונות הבאות: 1. הוא נהנה מכתיבה (או חו"ח גרפומן). 2. יש לו מה לומר על עצמו או על העולם (ולא משנה אם מה שיש לו לומר בנאלי ומייגע). 3. הוא חושב שמה שיש לו לומר גם יעניין אחרים (כנ"ל). 4. הוא נהנה ממידה מסוימת של חשיפה עצמית. 5. הוא זקוק למשוב מאנשים אחרים. וכמובן, יש צורך בגישה קלה לאינטרנט. אגב, לנוחותך, הנה דוגמה לבלוג "משתפך": ובלוג "מהורהר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה ה''מהורהר'' - מתבעבע לו מעת לעת, לא כל כך מעט, אל עבר ה''משתפך''. לצערי אינני מצליחה להיזכר מיהו הסופר הישראלי הנבון שאמר לפני כמה שנים כי הוא מספר רק על המעשים של גיבוריו, ואת קיפולי נפשם יבין הקורא (או לא) ממעשיהם. זאת מבלי להיכנס לאבחנות סופר-בלוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל עליי. עדיין, נשאלת השאלה האם התכונות שציינת תלויות או בלתי-תלויות בתכונות שמרכיבות לדעתי את מושג האותנטיות, ובאיזה אופן. אולי האנשים מהסוג שציינת הם מורכבים יותר מממוצע האנשים באוכלוסיה, כך שממוצע האותנטיות (מסוג ב') גדול יותר בקרבם מאשר בקרב כלל האוכלוסיה. אבל אולי עצם זה שהם חלקית אקסהיביציוניסטים, רוצים לעניין וכדומה, מקטין את רמת האותנטיות מסוג א' והממוצע של מה שבאמת (במובן של אינו מיופה, נאמן לאמת, וכדומה) נחשף על-ידם קטן מהממוצע שייחשף על-ידי כלל האוכלוסיה בסיטואציה דומה. כך, שגם אם יש תלות, וכנראה יש, זה לא בהכרח מפיל את התיאוריה שלי, אלא רק מסבך אותה והופך אותה למעניינת יותר כהסבר אפשרי. שאלה לא קשורה: למה את לפעמים "ברקת" ולפעמים "ברקת לא פה"? מדובר על שתי ישויות שונות, או על ישות אחת במצבי-רוח ו/או מיקומים פיזיים שונים? אגב, הבלוג ה"מהורהר" מאוד מצא חן בעיניי כיצירה פואטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה אם יש קשר ישיר בין התכונות האלה ל"מורכבות". כבר הסברתי מה זה "לא פה", ואני לא הולכת להסביר שוב (כי אז מישהו בטח יביא פה לינק להסבר הקודם ויעמת אותי עם הבדלי הגרסאות). :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל, הודעותיה של ברקת הן כמו לחם ארז: עשירות, מלאות בתוכן ובתוספות מזינות, מושקעות וגם נאות לעין ומושכות לב. אלא שלפעמים הגברת טרודה בעניינים אחרים, ומקפצת לאתר המכובד שלנו כלאחר יד, לרפרוף קצר ובלתי מחייב, כפרפר זה שמרחף בין הפרחים ויונק מעט צוף מפה ומשם בלי שהוא משקיע באמת את חידקו לעומק הפרח, ואי לכך גם בלי שהוא מפרה באמת את האוכלוסיה. בזמנים כאלה הודעותיה של ברקת מזכירות יותר את הפיתה השטוחה, חסרת המעוף ודלת הויטמינים, אותה פיסה עגולה של קמח לבן ומעט חלבון ביצים שנקראת במחוזותינו לאפה. למה היא לא טורחת להוציא את הרווח שהשתרבב לה שם, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם שמים חלבון ביצים בלאפה? חשבתי שרק מים וקמח. אני אשתדל לדלל יותר בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבזמנו הודחתי באכזריות מתפקידי כ"פרשננו לענייני ברקת"1, אני מנוע מלהגיב ישירות על שאלתך, ולכן אסתפק רק בהפניית תשומת ליבם של עורכי האייל, לכך שברקת מתעלמת בגסות מהמלצתם להימנע מהפרזה בשימוש בסימני שאלה, ובכך היא יוצרת רושם של התלהמות מיותרת: תגובה 187938 1 וחבל, כי לאור הצמאון הגדול בקרב קוראי האייל למידע ופרשנות בתחום, אני חושב שבהחלט יכולתי לתרום רבות ולעזור במענה על פניות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצת המערכת להמעיט בסימני שאלה הגיעה מעט לאחר ההודעה שלינקקת אליה, ואני מאוד מקווה שאין קשר בין הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שבלוג אותנטי הוא משעמם. אין שום ספק שיש בלוגים מרתקים, מכל הסוגים - גם בדיוניים, גם אותנטיים לגמרי. הדבר היחיד שאני אומר במשך כל הדיון הוא שאותנטיות אינו תנאי הכרחי או מספיק לאיכות של בלוג, ולכן אין כל חשיבות לשאלת ה"אותנטיות" של בלוג. אני יוצא בעיקר נגד אמירות מהסוג "אז מה אם הבלוג משעמם אותך? הוא אותנטי, וזה יותר משכל דוסטוייבסקי מסוגל לעשות עם הסיפורים הבדויים שלו" - וכבר פגשתי אנשים שאומרים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מה רבותא ב''אותנטיות'', תוך טענה נלווה שכתיבה היא טובה או לא טובה באופן בלתי תלוי בתכונה זו שלה, שכן משהו שקראת לו ''איכות הכתיבה'' הוא הדבר שבעצם חשוב (מעניינת, נותנת תובנות, וכדומה). אבל אתה גם רמזת שבד''כ אותנטיות כפי שזאת באה לידי ביטוי בבלוגים באה על חשבון איכות זו שאתה מחפש. הטענה שלי היתה שאתה מגדיר ''אותנטיות'' באופן צר, ושאולי הרחבה של ההגדרה שלה כן תהפוך אותה אפילו לגביך לתנאי מספיק, אף אם לא לתנאי הכרחי. השאלה של האם דוסטוייבסקי הוא מעניין כי הוא אותנטי או לא נשארת כאן בכוונה פתוחה, שכן כפי שציינתי, אותנטיות היא לא תנאי הכרחי לכתיבה מעניינת. במילים אחרות, לא שיכנעת אותי שאותנטיות (במובן שאני נתתי למושג זה) אין לה כל חשיבות לשאלת איכות הכתיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נדמה היה שרמזתי, אני אצהיר במפורש שזו לא הייתה הכוונה. אני מתקשה לראות איך אותנטיות יכולה לבוא "על חשבון" משהו - או שבלוג הוא אותנטי, או שהוא לא, אבל בכל מקרה האיכות אינה נדחקת לשוליים בשל האותנטיות, אלא במקרים קיצוניים שבהם אנשים אומרים "מאחר שהבלוג שלי אותנטי, אין שום סיבה שאנסה לכתוב ברצינות!" מה שאני די מפקפק בקיומו. ייתכן מאוד שאני מגדיר "אותנטיות" באופן צר, אבל זה לא דיון על המשמעויות הסמנטיות של המילה אותנטיות, אלא על הדבר הצר שאני ניסיתי להגדיר. דומני שלאותנטיות כפי שאתה מגדיר אותה אכן יכולה להיות חשיבות בשאלת האיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שאמרת למרות שלא קראתי את דבריך. מכיוון שזוהי תאוריה, היא אינה תלויה בקיום או אי קיום תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחך עשבי פרא והנח לי לנפשי. אם אתה לא מסוגל להתייחס עניינית, על-אף שהשתדלתי להסביר לך בפרוטרוט (או לאייל אלמוני אחר) את הקשר בין התיאוריה שהיצעתי לבין בלוגים, אז חבל שאמשיך לשחת את מילותיי ולבזבז כוחותיי עליך לריק. זו לא הפעם הראשונה שאני שומע את הטיעון: "אם לא קראת X, אם אינך במקום Y, אם אתה משתמש במילים ZZ, אם אינך בעל תואר L, אז אין לך הזכות, הידע, וכו' לכתוב על נושא R" (עיין למשל http://www.sf-f.org.il/story_573, בו הטיעון הזה הופיע כנגדי בצורות שונות יותר מפעם אחת) - אני לא מתרשם מהטיעון הזה כלל, והוא לדעתי מהווה תעודת עניות לכאלה שאינם מוכנים להתעסק בטיעונים גופא במקום בגורמים חיצוניים. בדוגמא אותה הבאתי זה נבע מחוסר יכולת לקבל ביקורת. במקרה שלך זה נראה יותר כחוסר יכולת/מוכנות לנהל דיון אינטיליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מתעצבן? היצעת תאוריה שהתייחסה לתיאור של *גדי* ל*בלוגים*. אולי תברר אצל גדי אם ההסבר שלך דומה למה שהוא התכוון? תאוריה על *בלוגים* צריכה להתייחס ל*בלוגים*. קראת לתגובה "נסיון פתלתל להראות כי שני הצדדים טועים". זוהי כותרת פרובוקטיבית ויומרנית ( חברה- שניכם טועים, בואו ואאיר את עיניכם, מתוך נסיוני באמנות הסמול טוק). ואכן, מה מתברר? שיש לך תאוריה כללית של השיעמום ואין צורך להכיר את נושא הדיון כדי להחילה עליו. קצת צניעות לא תזיק. הלינק הספציפי איננו רלוונטי ( אם כי כמובן שלא קראתי אותו) משום ששם היתה בעיה סמנטית: אתה לא אהבת את הטקסט, מתורגם או לא. אחרכך סתם הסתבכתם. מזל שלא קראתי את הלינק. אני באמת לא מסוגל לנהל דיון אינטלגנטי, אבל לפחות אני לא משתלח במגיבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, לא להתייחס ברצינות לטיעונים שמישהו משקיע בהם מחשבה על-מנת לפתחם (ועוד פעמיים, פעם שניה לאחר שאותו מישהו ניסה שוב להסביר) זה ביזוי גדול יותר של אותו אדם מאשר מה שאתה מכנה "השתלחות". פעם שלישית גלידה: כשמישהו אומר, "אם X מתקיים אז אם Y מתקיים, אז Y מהווה הסבר ל-X", אז אין לו שום צורך לבדוק אם X אכן מתקיים. מי שחושב ש-X אכן מתקיים *יצטרך לבחון את Y* - האם Y מתקיים ואם כן, האם Y באמת מסביר את X (ואת האחרון גם ניתן לבצע אפילו בלי בדיקה אם Y מתקיים). ברקת, לדוגמה, שכן הגיבה עניינית, העלתה קושיה כלפי תיאוריה Y (לגבי היחס בין כותבי בלוגים לבין כלל האוכלוסיה) בדיוק כאן, וניסיתי להתייחס לכך. כמו כן, ברור כי אם X אינו מתקיים, אז אין צורך להסביר את X, כך שאם X הוא נניח "היו פה פעם דינוזאורים", אבל אתה למשל על-שום דתך אינך מאמין בנכונותו של X, אז הדיון שמציע תיאוריות Y להסברת X, ייראה לך אולי מראש חסר טעם, או דיון אינטלקטואלי לא מעניין (להלן "תאוריה כללית של השעמום"). כל זה נראה לי כמו לוגיקה פשוטה ביותר, וחורה לי שאתה ממשיך להתעקש סתם ובלי להביא נימוקים מבוססים. נכון שהכותרת היתה מעט פרובוקטיבית ויומרנית, וזה נועד בדיוק כדי לעודד נסיון נגד לסתור את הטיעונים שבה במקום לטעון כי הם אפריורי לא לגיטימיים. והיא נכתבה ברגע ששני הצדדים ב"מריבה" התחילו להפוך אישיים מידי לטעמי ופי אלף יותר פרובוקטיביים. תוכן הדברים שכתבתי לא קטל לדעתי את הצדדים בוויכוח ו/או חו"ח ניסה להציגם כטיפשים, ואם כבר, הציע דרך לפשר בין שתי העמדות. לבסוף, לא ברור לי איך מה שכתבתי לגבי small-talk יצא מסובב ב - 180 מעלות ממה שהתכוונתי אליו. אני מציע שתקרא את זה שוב (גם אני אעשה את זה) ואם אתה עדיין חושב שהתיאוריה שהיצעתי נובעת מתוך נסיוני באמנות הסמול-טוק אשמח לנסות להבהיר לך את הנקודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים (והקשרם ) מתוך תגובה 205335 "עם זאת, אתה טוען כי הן[= בלוגים (ה"ה)] עדיין שיחות משעממות ובאנאליות, ואני *מסכים* עם טענתך , אך לא לגמרי עם הפרשנות של הסיבות לכך." (הדגשה שלי) וקצת אחרי זה " שכן לא קראתי בלוגים כאלה בעצמי" נו , אז עכשיו תסביר לי שוב, עם X ו Y אם לא אמרת- מבלי לקרוא בלוגים אני יודע ש א- הם משעממים, ב- אני מבין יותר טוב ממך למה זה ככה. ההקשר שאני עשיתי להערתך על סמול טוק היא שגם בו, כדבריך, אין לך נסיון. תן לי לנסות גם עם X ו Y: אני לא מבין ב X וזה משעמם אותי. אני גם לא מבין ב Y,(ההפך הגמור של X) אז בהכרח זה גם משעמם. מה שאני מציע, כדי לסיים את הוויכוח ( הקנטרני מעט1 מצידי, אני מודה), זה שתקרא בלוג או שניים2 ותראה אם זה מסתדר לך עם מה שאמרת עד עכשיו. אני סומך על היושר האינטלקטואלי שלך שאם יתברר שאתה טועה קצת בניתוח שלך, תשלח לי דוא"ל. מצד שני, אם אתה חושב שצדקת, אתה מוזמן ללנקק בלוג ולקטול אותו לעיני הפורום. 1 אבל עדיין בעל ערך מסוים, אם יורשה לי. 2 להמליץ לך? מה פתאום! אני לא קורא את הזבל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, מודה שלא דייקתי בניסוח שם. יכולת להביא את זה בהתחלה בצורה שכתבת עכשיו והרבה עוגמת נפש של שני הצדדים (ואולי גם של הקוראים) היתה נחסכת. אני הראשון שיודה שטעה בניסוח, טענה, וכדומה, אבל לשם כך צריך *להראות ולהדגים* את זה לבן השיח, ולא לקנטר. הסבר לכוונה: גדי הסביר מה לדעתו משמים בשיחות הבלוגיות המסויימות, וכמו שנדמה לי שציינתי אף בתגובה קודמת לכך, אני נוטה לקבל את הצד שלו לגבי מהי כתיבה משעממת ומהי כתיבה מעניינת. אם אכן גדי מתאר נכוחה את המצב בבלוגים האמורים (וייתכן שהייתי צריך להכליל את אותו "אד הומינם" וסמיכה על שיפוטו גם על זה) אז אני מסכים עימו ששיחות כאלה הן משעממות ובאנאליות, ומכאן יוצא בנסיון להסביר זאת. מודה שוב שלא דייקתי, אבל לו באמת הייתי כותב נחרצות ומתוך אוטוריטיביות דוגמאטית מן הסתם כלל לא הייתי מעלה את העובדה שלא קראתי בלוגים, או נצרך לשיפוטו של גדי כדי לבטא את דיעותיי בנושא. כנראה גם הרגשתי כשכתבתי שזה לא מושלם ולא לחינם המילה "פתלתל" נמצאת בכותרת. אבל מה שלי מותר לומר על עצמי מתוך תחושה, עליך, כאמור, כמתדיין אינטליגנטי ולא משתלח, להדגים. אבל אולי אתה מאשים אותי בדמאגוגיה מכוונת... אגב, קראתי את שני הבלוגים (המשתפך והמהורהר) אליהם שלחה אותי ברקת, כפי שניתן היה להבין מתגובתי שאמרה שהשני מצא חן בעיני. כל זה, שוב, וכפי שאני חוזר וטוען, כלל לא רלוונטי לתיאוריה, בין אם אני אקרא בלוג או אלף. ועד שלא נגיע להסכמה בנקודה זו, אין כל סיכוי להתקדם בדיון הזה ביננו (שלשמחתי, לפחות הפך לדיון על אף מעט קינטורים נוספים מהם בחרתי להתעלם). סיכום אחרון: אם אתה רוצה להמליץ לי לקרוא בלוגים, אתה מוזמן לעשות זאת, אבל אל תקשר זאת בכוח לטיעונים שלי. הסברתי בתגובה הקודמת וסיפקתי נסיון הבהרה נוסף כאן למה היתה כוונתי. לצורך העניין, אני חוזר בי מהשמצות כאלה או אחרות שניתן היה להשליך מדבריי לגבי בלוגים ואומר שוב, כי מדובר על "אם Y, אז X" ולמרות הנאמר דלעיל אף ללא התחייבות להניח X. נ"ב - whoever you are תודה על מלאכתך. אשמח אם יראו לי פגמים נוספים בטיעוניי בפתילים השונים. כך אוכל ללמוד מהם ולהשחיזם/לשפרם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תווספתא: "אני סומך על היושר האינטלקטואלי שלך שאם יתברר שאתה טועה קצת בניתוח שלך, תשלח לי דוא"ל" לא ידעתי שלאיילים אלמוניים יש דוא"ל ?! איך בדיוק יעזור לי יושר אינטלקטואלי לדעת לאן לשלוח :-) ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט: אם תרגיש שטעית, כתוב תגובה כאן, ואני כבר אשלח לך את הדוא"ל שלי ( במקרה לא שמת לב, זאת סתם הקנטה, ואתה יכול להתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקישור שהבאת: LOL . מצאת לך ממי לצפות שיוכל לקבל ביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לא עובד אצלי משום מה- מה בדיוק היה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |