בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/01/04 13:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אהרון מגד מדבר אף הוא במאמר שלם על נטייתם של ישראלים ויהודים להציג מעשי "אומנות" אנטי ישראליים, דבר שלא אפשר למוצאו בקרב שום עם אחר. אני אומר שהקבוצה שבה קיימת הנטייה הזאת קיימת אך ורק בשמאל. האם אני טועה ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה, וגם הוא, טועים. המבקרים הקולניים ביותק של קסטרו בארה''ב הם קובנים לשעבר. המבקרים הקולניים ביותר של סין, הם סינים. הביקורות של גורמי ימין ישראלים כלפי ממשלות השמאל האחרונות היו ארסיות בהרבה מהביקורות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביקורת" היא כלל לא הנושא. ביקורת על כל דבר כמעט היא בדרך כלל רצוייה. אבל, ההיה פעם קובני שהצדיק רצח קובנים דוגמת הרצח במסעדה ? אתה יכול לתאר לעצמך "מיצג" ובו בן לאדן בדמות שלגיה טהורה שט לו בדמם של האמריקאים שנרצחו בתאומים ? האם "יוצר" אמריקאי של דבר כזה היה יכול להסתובב באמריקה או בכל מקום אחר ללא שומרי ראש ? אני חושב שלו היה קם מישהו כזה באמריקה היו גם רשויות המשפט מוצאות דרך להענישו, ולו לא היה קיים חוק מתאים המחוקקים שם כבר היו מחוקקים חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ישראלי שהצדיק רצח ישראלים במסעדה, הפרשנות שלך ליצירה היא פרשנות לא סבירה, ומר וגנר הסביר את זה יפה מאד. וכן, כן היו קובנים שהצדיקו ואפילו קראו למעשי מלחמה (ופשעי מלחמה) כנגד קובה. אני יכול לדמיין מיצג שכזה, ולא חושב שתהיה בעיה ליוצר להסתובב בעולם ללא שומרי ראש. האמריקאים לא צדים אומנים בעולם, הם עדיין מנסים לתפוס רוצחים. האמריקאים לא שופטים את מי ששורף את הדגל שלהם, במדינה שלהם, ואתה חושב שהם היו שופטים את מי שהיה מציג מיצג שאפשר לפרשו באופן אנטי אמריקאי, מחוץ לגבולות מדינתם? אתה באמת חושב ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מר וגנר הסביר יפה אבל *ללא כל ספק* טעה בנקודה זו. שים לב לתגובתי תגובה 191368 . אף אני לא הבנתי מיד כשראיתי ושתואר בפני המצג מה משמעותו, ואת זאת אמרתי בתגובתי הראשונה כאן ששם רק "הנחתי" שמדובר בפגיעה בנו. אבל אחרי ששמעתי את אותו ראיון עם אותה מומחית לתרבות השבדית נוצרית, השתכנעתי כפי שהמומחית הייתה משוכנעת ללא כל צל של ספק שכוונת ה"יוצר" הייתה לומר שאותה מחבלת מתאבדת צחה כשלג ועוונה כופר. לכן,גם, שאלתי שאלה ישירה עם תאור ממש דומה שעליה לא ענית: האם היית מתאר לעצמך מצג דומה מוצג במוזאון שבדי רק עם פרצוף של בן לאדן שבו מטהרים אותו מרצח ? הרי זה לא מתקבל כלל על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת מלחמת וויאטנאם, אמריקאים רבים יצאו כנגד מדיניות ממשלתם ונחשבו ל''לא פטריוטים''. כך גם צרפתים במהלך מלחמת אלג'יריה. מה שמשותף לכל הדברים הללו הוא כיבוש מתמשך או מלחמה לא צודקת, כך שדבריו של אהרון מגד לא מחזיקים מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי שאזרחים אינם יכולים לבקר את ממשלתם. דבר כזה לא היה עולה על דעתי. אבל הנרצחים במסעדה לא היו נציגי הממשלה. הם היו סתם ישראלים. אולי היו ביניהם אפילו שמאלנים. המחבלת רצחה אותם רק בגלל שהיו ישראלים, וה"אומן" טען ביצרתו שאין להאשימה וחטאיה כופרו. כך שתגובתך כלל אינה לעניין. ההיה עולה בדעתך מצג במוזאון שבדי שבו מטוהר בן לאדן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מפרש את כוונת האמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של הצמדת המושג ''שלגיה'' לדמות המחבלת, שהדמות טהורה וכל חטאיה כופרו. הסברתי זאת בתגובות אחרות על סמך ראיון עם מומחית לתרבות השבדית נוצרית ששמעתי ברדיו, שלא היה לה ספק בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהדברים שהבאת מפי המומחית הם כזו הוכחה ניצחת לטענה. הפרשנות האלטרנטיבית - זו שהעלה רודי וגנר, ושאני החזקתי בה אינסטינקטיבית ככשמעתי וראיתי לראשונה תיאור של היצירה - הרי לא מכחישה שיש ביצירה מרכיב שמציג את הרוצחת כצחה וטהורה. השאלה היא רק אם המשפט שהיצירה מביעה הוא "הנה היא לכאורה צחה וטהורה, אבל היא ניצבת על בריכה של דם" (רודי), או שמא "הנה היא ניצבת על בריכה של דם, אבל היא צחה וטהורה" (אתה). אני, אגב, כאמור הרגשתי אינסטינקטיבית כמו רודי, אבל אני רואה שגם הפרשנות שלך אפשרית באותה מידה. מה שמלמדת אותנו המומחית לתרבות השוודית מעשיר את המרכיב של הצגתה כצחה וטהורה, אבל לא משנה כהוא זה לשאלה מה הפואנטה של היצירה. אם אתה מביא אותה פשוט כעדה מומחית, שים לב שהיא מומחית לתרבות שוודית, אבל לא לאמנות מודרנית; הפרשנות שלה, מעבר לפירוט יסוד שלגיה, לאו דווקא סמכותית יותר משל הדיוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה שצריך לשאול היא לא למה התכוון פיילר במיצב, וגם לא מה מבינים, (או אמורים להבין) ממנה הצופים, אלא מה בדיוק הקשר של מיצב הקשור לסכסוך הישראלי-פלסטיני לבין הנושא של ''רצח עם''. ואני הייתי רוצה שבמקום להתווכח על מעשהו של השגריר (מעשה לא חכם, אבל זה לא מה שחשוב פה), יידרשו מארגני התערוכה להסביר מה היו שיקוליהם בהכללת היצירה הזאת בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני מארגני התערוכה נמצאים במקום השני (אחרי השגריר האלים) ברשימת הגורמים שיצאו לא בסדר במקרה זה. מעשיהם מעלים סדרה של שאלות: 1. (השאלה של אסתי) מה הקשר בין הסכסוך הערבי-ישראלי לרצח-עם? 2. בכתבות נטען שהיה "סיכום מוקדם" שלא יוצגו יצירות הקשורות לסכסוך הערבי-ישראלי. נשאלת השאלה: א. אם התערוכה אכן קשורה ל"רצח עם" למה צריך סיכום כדי להוציא ממנה יצירות שאינן קשורות לנושא? ב. אם התערוכה אינה בעניין רצח-עם, מה זכותם של המארגנים להגיע לסיכומים מוקדמים הפוסליפ יצירות עפ"י הנושא בו הן עוסקות? 3. (השאלה המטרידה ביותר לדעתי) בכתבות נאמר שיצירה אחרת (שכונתה "פרו ישראלית") הורדה מהתערוכה בלחץ סורי. כאן יש פעולה הנוגדת בבירור את חופש האמנות, כניעה ללחצים פוליטיים וכד', באופן קיצוני. 1 1 דרך אגב, אשמח לשעת מה היה ביצירה הזו. האם זה פורסם איפשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין כרגע כל ספק שהפרשנות שלי נכונה, ואכן ביקש פיילר לטהר את רוצחת הישראלים על מנת לפגוע בנו. אבל כמובן אין לי כלים "להוכיח" את צדקתי. מה שנשאר לי הוא להביא חיזוקים לעמדתי בעזרת הבאת דברים שחושבים אחרים. קודם כל ממה שראיתי בתקשורת לא הבחנתי (אפילו אצל יאיר גרבוז) בהכחשה מלאה של הפרשנות הזאת, ונסיונות של פרשנויות מקילות ראיתי רק באייל הקורא. הסופר אהרון מגד שאת דבריו הבאתי בודאי אינו "חשוד" כימני, ואולי אצרף אליו גם "בלתי חשוד" אחר: פרופ' אבינרי שראיון עמו ראיתי בערוץ 33 אתמול. הוא כינה את המיצג הזה "מעשה נבלה", אם כי הסתייג (אבל בזהירות) ממעשה השגריר (אבל עם מבטע יקי כשלו כל אי הסתייגות תיראה בלתי טבעית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אהרון מגד וגם שלמה אבינרי הם בעלי אמוציות ימניות - העולם כולו נגדנו, הצדק רק איתנו וכו'. דעותיהם הפרגמטיות לא הופכות אותם לשמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר לפחות שתי התייחסויות של שני האישים האלה (התייחסות אחת לכל אישיות) שבהן ביקרו קשות פעולות שלנו במלחמתנו בטרור הפלשתיני, שאותי מאד עצבנו, ועל אחת מהן כתבתי כמדומני אפילו באייל הקורא, כך שלומר שמדובר באישים שחושבים ש"הצדק רק אתנו" הוא קצת מוגזם. אבל באמת איני רוצה להיכנס לויכוח על מעמדם בסולם ה"שמאלנומטר", ואולי יותר ענייני יהיה לחזור למיצג עצמו. התוכל להביא דוגמה אחת מהתקשורת (לא מהאייל הקורא או אתרי פורומים דומים אחרים) ומחוץ לראיון עם יוצר המיצג עצמו שבה מפורשן המיצג ככזה שלא פוגע בישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של יורם קניוק ב ynet שבו הוא מגן על תומרקין ראיתי את הפסקה: "אבל אין דין הצגת הרוצחת השפלה ממסעדת "מקסים" בחיפה כשלגיה בתוך שלולית דם יהודי בשוודיה. . ." הגם ליורם קניוק "אמוציות ימניות" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיפרו של משה צוקרמן ''שואה בחדר האטום'' מוקדש לו פרק שלם בסוף הספר, שם הוא חוטף כהוגן (בצדק) על יחסו הצדקני כלפי גרמניה בויכוח עם הסופר הגרמני גינטר גראס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש גם ספר אחר שבו מבוקרת קשה יכולת הבישול שלו. לאיזה עניין זה שייך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שייך כי יש קשר הדוק בין יחסינו לגרמנים לבין יחסינו לערבים. בשני המקרים היחס שלנו אליהם הוא תערובת של התנשאות מוסרית עם תסביכי אנטישמיות ושואה. דניאל בירנבוים אמר שכאשר ישתנה יחסינו לערבים יוכלו לנגן כאן את ואגנר באופן חופשי. וצריך להזכיר שמחצית מהרציחות הפוליטיות (כולם מימין לשמאל כמובן) שהיו כאן היו על רקע השואה (ארלוזורוב וקסטנר) והמחצית השנייה על רקע הסיכסוך הישראלי-ערבי (גרינצוויג ורבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, פענחת כבר את רצח ארלוזורוב? (ולקריאה נוספת: http://www.notes.co.il/karny/archive.asp?cat=192) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מוזר מאוד לחשוב שלאחר הסתה מאסיבית מצד התנועה הרביזיוניסטית וביחוד ברית בריונים, ארלוזורוב נרצח דווקא בידי ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אין לך עניין בעובדות אלא במיתוסים? הבנתי, אך לא הופתעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שארלוזורוב נרצח בידי ערבי היא גם השערה ואינה עובדה. ההשערה לגבי הרביזיוניסטים מתאימה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו בגדר השערה. אם כך, האם אפשר להשמיט את ארלוזורוב מהרשימה "ארלוזורוב וקסטנר" בתגובה 196031 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה ידוע מי רצח את יצחק רבין, גם היו רבים (ולא רק ימנים) שהיו טוענים שהוא נרצח בידי ערבי ומבטלים בבוז ובלעג טענה על רצח בידי ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אומר שאתה צריך לנהוג כמוהם? מה זה פה, מלחמת תעמולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ולא היו יודעים מי רצח את יצחק רבין והייתי בא וטוען שהסבירות הגבוהה ביותר היא שימני עשה את זה ולא ערבי, התגובה לדבריי היתה כמו התגובה לענין ארלוזורוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם שלא הבנתי אותך, גם לא הבנתי אם עכשיו אתה שואל שאלה, מה הקשר, והאם אפשר להוריד את ארלוזורוב מהרשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נוריד את ארלוזורוב ונכניס את הבל, ונקיים ''זה נהנה והשני אינו חסר''. כך יימצא הד גם ל''הבל הבלים'' וגם ל''הבל פה'', והצדק ההיסטורי לא רק ייעשה אלא גם ייראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שגם אם לא ידוע מי רצח את ארלוזורוב (או לא הוכח שזהו אברהם סטאבסקי), מעורבות ברית בריונים בענין סבירה יותר מרצח מקרי בידי ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר או לא סביר, עדיין, לא הוכח בנושא שום דבר. האם (בפעם השלישית כבר...) אפשר להוציא את ארלוזורוב מהרשימה הנ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע מי רצח את רבין ועדיין יש אי אילו ימניים שטוענים שהוא נירצח בידי השב''כ ומבטלים בבוז ובלעג טענה על רצח בידי ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה עוצר בארלוזורוב? הרי גם קין, בעל האדמות הימני הקפיטליסטי הנצלן, שעצם שמו מדבר על קניין ("קָנִיתִי אִישׁ אֶת-יְהוָה"), רצח את אחיו רועה הצאן הסוציאליסטי ורודף השלום (מה כבר אפשר לצפות ממי ששמו "הבל"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני עליך, שהרי מתלמידי ברל כצנלסון הנך, שלא הבאת בפני ארז את דבריו הנכוחים שהתפרסמו ב"דבר" ביום 17 ביוני 1933: "מתוך הכאב יש הכרח לקרוא להתאפקות...מה קל להחפז ולהאחז באיזה נוסח מסביר, להאחז ולתלות את הקולר באיזה חוג, באיזה ציבור...כל סברה חטופה עלולה להרעיל עלינו את החיים...ואל תבוא שום השערה במקום חקירה החותרת אל האמת הודאית. כולנו, כולנו נתבעים לא ללכת אחרי נחשים ואחרי חשדים. אל יוסיף איש מכאוב על מכאובנו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי לנכון להזכיר את דבריו של ברל מאחר והם ידועים וברורים לכל, ואין זה ממנהגי לצטט את המובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוש ונכלם, אך לא ידעתי על צטטה זו לפני שהובאה בפי גרושו. האמת, יש לי הרגשה שאני לא היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרת? אני מתקשה להאמין. עוד מעט תספר גם שאינך זוכר בע"פ את כתבי הרקליטוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקליטוס? רגע, זה לא זה שניקה את אורוות המלך על ידי כך שהיטה את זרימתו של נחל קרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, טמבל, זה היה הרקול פוארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרקול פוארו?! לא יכול להיות! הרי זהו הבלש הויקטוריאני המבריק, גיבור ספריו של ארתור קונן דויל. אתה מנסה לעבוד עלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התבלבלת. כפי שכל ילד יודע ארתור קונן דויל כתב את ''הבלשים הצעירים'', והבלש הראשי שלו נקרא אלי (כל קשר למר אשד מקרי בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התבלבלתי? הפוסל וגו'. את "הבלשים הצעירים," כידוע לכל עולל שהציץ בזה הרגע מרחם אמו, כתב קארל "הצעיר" יונג, כספר הרפתקאות בנבכי התת-מודע הקולקטיבי. כך פרסם את הגותו הפסיכואנליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני, אנשים אחרים אשכרה יכולים לקרוא מה שאתם כותבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מתבלבל. זהו פורום פרטי ואיש אינו קורא את הודעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה מתבלבל. קרל מרקס הצעיר כתב את המניפסט הקומוניסטי. כמו כל מי שהיה קומוניסט בצעירותו, כשהתבגר הוא התפכח (או התפקח), וכתב את ''המדריך לקפיטליסט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך זהו שאני טוען משכבר, שאילו נעזרו שוטרי החרש של ת"א בהרקול פוארו, קרוב לודאי שהיה הרצח מפוענח. להלן הפרטים הידועים: 1 בשעה שיצאו חיים וסימה לטייל על שפת הים (חיים ביקש להפיג את מתיחות העבודה) הרחיקו לצד הירקון. היא ראתה שעוקבים אחריהם ואמרה זאת לחיים. הוא ענה: מה יש לפחוד, אנו בין יהודים כמונו.גם אלה (כלומר העוקבים) מטיילים. ליד מקום האסון חסמו להם שניים את הדרך, אחד גבוה, שמן, האיר בפנס חשמל אל פני ארלוזורוב ושאל מה השעה. ארלוזורוב ענה: איך אתה מעז להפריע לנו? והשני ירה. היורה טיפוס מזרחי, קומתו קצת נמוכה מזו של ארלוזורוב, רזה, זריז מאוד. פניו כהים, אפו רזה. בלתי מגולח, שערותיו כהות. חובש קאסקיט שצבעו נדמה אפור. בגדו כהה אפור, קוי האריג זיג-זג. האקדוח קטן כטיפוס בראוניג. לרגליו נעליים. את גילו אפשר להעריך בשלושים. זה שהאיר בפנס היה גבוה מארלוזורוב, מתנודד בהילוכו, ומזכיר הילוך ברוז. פניו שמנים. צבעם בהיר. היה מגולח, נדמה ששערותיו בלונדיניות. בגדיו כהים, אירופיים יפים. ענד עניבה ארוכה. בעמדו היו רגליו מפושקות, העברית שלו רגילה, בלי הברה מיוחדת. גילו אפשר להעריך בלמעלה משלושים אך ודאי למטה מארבעים. אף שלא היו עדים נוספים פרט לסימה ארלוזורוב, שמעו מטיילים אחרים על שפת הים את נפצי היריות, ואם לצרף את דבריהם מתקבל, כי היו גם יריות מטעות, כדי לכסות על מקום הפשע ועל עושיו. 1 הפרטים שסיפקה גב' ארלוזורוב מדהימים במידת הפירוט בהתחשב בחשיכה ובהלם. _______________ גרושו, שמח לגלות ש-1800 מא"י ששילם אבא על המנוי השנתי ל"דבר" לא הוצאו לשווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שהיא רצחה אותו או לפחות ארגנה את הרצח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שלא מן הנמנע שימצאו באייל חסידי קונספירציה, שייחסו את ארגון הרצח לברל עצמו, חלקי אינו עמם. זאת ועוד, כמי שנשוי לסימה בעצמו 1 אך אינו מסוגל לומר לך מה היא לבשה אתמול ועוד כהנה וכיוצא בזה, בקשתי רק להביע הערכה ליכולת של הגברת, לשים לב לפרטים כגון קוי הזיג זג של האריג שלבש הרוצח של בעלה. 1 כמו גם אריק אינשטיין וארקדי דוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבעל של סימה קדמון(אם יש כזה) נשוי לסימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אז קניוק הוא ימני, שמאלני, שמאלני עם אמוציות ימניות או ימני עם אמוציות שמאליות או בכלל משהו חדש ומפתיע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניוק הוא שמאלני עם עצירות ימנית, או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניוק הוא שמאלני כמו שאהרון מגד ושלמה אבינרי שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. קניוק הוא שמאלני עם אמוציות ימניות. האמוציות הימניות שלו הם רק בגלל ש"הביע יחס צדקני כלפי גרמניה בויכוח עם הסופר הגרמני גינטר גראס". נו נו נו, יורם ! ! ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגלל טורים כאלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק השני שהבאת מסופר: "ב-1988, ברמאללה, ישבנו אמיל חביבי, דליה רביקוביץ', החתום מטה, נתן זך, דן קידר, סמיח אל-קאסם, סיהם דאוד, אורי ברנשטיין ואחרים, וחתמנו על הצהרת שלום שפורסמה בעולם." הקבוצה הזאת ששמותיה מפורטים למעלה היא גם בעלת אמוציות ימניות, או שיורמי נקלע אליה במקרה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שיורם קניוק הוא מצביע העבודה או שינוי ולא מרצ, מה שעושה אותו לתומך בהסדר עם הפלסטינים אבל לא לשמאלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אתה משתמש לרעה במונח ''שמאל'' על נגזרותיו, כשאתה בעצם מתכוון ל''אנשי שלומי.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם שאלו את הרב שח איזו דת זרה הכי קרובה ליהדות. הוא ענה ללא היסוס: חב"ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב שח לא מט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך שרון, אולמרט וליבנת שמאלנים... בעיניי הפסואדו-שמאלנים הם לא ימנים אלא אנשי מרכז שחולקים עם הימין אמוציות משותפות ונבדלים ממנו בהשקפתם השכלית ובראיית המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שופט לפי המעשים (לא אכפת לי ששרון שמן וביילין רזה). אם מדיניותו של שרון היא למסור טריטוריות באופן חד צדדי, אפילו ללא הסכם שבו נקבל (אולי) איזו תמורה, אז במובן המדיני של הימניות והשמאליות הוא שמאלי מביילין, כפי שכתבתי באחת מתגובותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצחי קסטנר היו תמהוני אחד מוותיקי לח''י ושני צעירים אנשי שב''כ לשעבר. האחד מהם הפך לבמאי תיאטרון מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאי? כשאני עבדתי בתאטרון הוא עסק בתחום התפעולי-טכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק, אפילו שמו התפוגג מזכרוני, האם ש. ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ''להוכיח'' שהייתה כאן כוונה של פיילר, אבל ניתן לשאול, איך פיילר התיר ליצירה שלו להיות מפורשת. אין שום ספק בכך שבצורה שבה פיילר עשה את היצירה, הוא וידא שלקהלים מסויימים (לאו דווקא שונאי ישראל) היצירה תתפרש בצורה אנטי ישראלית. זה שלאנשים אחרים היצירה יכולה להתפרש כ''אנטי סיטואציה'' (דהיינו, נגד ה''כיבוש'' אבל גם נגד ההתאבדויות) לא משנה את זה. כשבאים ליצירה בטענות לא על תוכנה, אלא על פועלה התעמולתי (ועל זה באים בטענות, אני מניח) אי אפשר להכחיש שהוא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לבוא בטענות ליצירה על "פועלה התעמולתי"? יש מספיק יצירות שאני מכיר מספיק אנשים שיפרשו אותן במספיק דרכים קיצוניות. אם תשים סכין שחודה פונה למעלה באמצע כיכר רבין ותקרא לזה מיצג אומנותי, יהיו מי שיאמרו שזה מצדיק את רצח רבין, יהיו מי שיאמרו שזה קורא לחיסול יגאל עמיר, ויהיו מי שיחשבו שזו בדיחה. אז מה, הצבת הסכין היא הסתה? ימנית? שמאלית? אנטי-דובית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין שום ספק בכך שבצורה שבה פיילר עשה את היצירה, הוא וידא שלקהלים מסויימים (לאו דווקא שונאי ישראל) היצירה תתפרש בצורה אנטי ישראלית.'' כל מטורף יכול להמציא איזו פרשנות לאיזה דבר שהוא רוצה. אני אומר שבמקרה הנוכחי זה לא כך, והפרשנות האנטי ישראלית מובהקת. אתה מוזמן לשאול איך קובעים קריטריונים ל''מובהקות'' ואני אענה לך שכל מקרה לגופו. אתה מוזמן להתווכח איתי על המקרה הספציפי הזה. לטעמי, אם מקבלים את זה שהיצירה הזו אינה ניתנת לפרשנות מובהקת כיצירה אנטי ישראלית (אפילו שיש לה פרשנויות נוספות) הרי שגם תמונות רבין במדי אס אס לא היו הסתה, וקריקטורות יהודיות בעיתונים נאציים לא היו הסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה מכיוון אחר (מיועד גם לדב): נניח שהיצירה אכן שואפת להציג עמדה אנטי-ישראלית במובהק. מה תפקידה של בריכת הדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איני חולק על דברי היוצר שהדם מסמל דמם של חפים מפשע. אבל דמות השלגיה בא לומר שהמחבלת אינה אשמה. זה כמו יצירה שתגיד: היהודים שהושמדו בשואה חפים מפשע, אבל הנאצים לא אשמים כי עצבנו אותם. חוץ מזה, שאלתי כמה פעמים שאלה שהמחנה שלכם לא ענה לי עליה כלל (רק עתה נתתי דעתי לכך), ושמבחינתי היא מבחן תום לב מסויים. איך הייתם מתייחסים ליצירה דומה עם תמונת בן לאדן בדמות שלגיה ? נניח אפילו שהאומן היה אומר שאלה שנספו בתאומים חפים מפשע אבל ישנם כל מיני תהליכי גלובוליזציה למיניהם שהביאו למצב כזה. בין אם זה נכון או לא נכון האם טהור בן לאדן מאשמה ביצירה אומנותית הוא מעשה לגיטימי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתייחס ליצירה דומה עם תמונת שרון בדמות שלגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[שרון בבריכת דם] היא יצירה אנטי-ישראלית, כמו ש[ערפאת בבריכת דם] היא יצירה אנטי-פלסטינית. [חייל ישראלי עם כנפי מלאך בבריכת דם] היא יצירה התומכת בחייל, בדיוק כמו ש[רוצחת-המונים בדמות שלגיה בבריכת דם] תומכת ברוצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע חיל ישראלי עם כנפים בברכת דם,היא יצירה התומכת בחיל הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לומר כי היצירה תומכת בחייל כי היא מציגה אותו כקורבן של הנסיבות. למרבה הצער, הקונוטציות על חיילים שונות לחלוטין מהקונוטציות על בחורות דוגמת המתאבדת. יתר על כן, חייל הוא תוקפן בשליחות ממשלתית, ואילו מתאבדת, בעיקר עם הטקסט שניתן לה, היא אזרחית שהונעה אל עבר פי פחת. על ידי מי? "הכיבוש". לא מוצאת חן בעיני הגישה שאומרת שאם היו שמים בבריכת הדם יהודי ולא ערבייה, היצירה הייתה נגד היהודי, ועל כן היא בהכרח נגד הערבייה. זו התעלמות מוחלטת מהקונוטציות וההיסטוריה של הסכסוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטיין מחופש לשלגיה, או אפילו לישו, בברכת דם היא יצירה שתומכת בברוך גולדשטיין?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך גולדשטין מחופש לאליהו הנביא או לבבא סאלי, בברכת דם היא יצירה התומכת בכהנא? או במעשהו של גולדשטין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי חוק ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס'' כל מיצג, מאמר, מכתב, אמירה שמופיע בו רמז לישראל (או לישראלי), לפלשתינאים (או אפילו לסתם ערבי), ליהודים (או אפילו ליהודי ספציפי), לסכסוך הישראלי ערבי (או אפילו לסתם סכסוך כלשהו) היא יצירה אנטישמית. לכלל זה יש יוצא מן הכלל יחיד, והוא היצירות שנוצרו על ידי יהודים שמזוהים באופן חד משמעי עם ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס'' ומוצגות לקהל שנמנע ברובו על ''מחפשי האנטישמיות מתחת לפנס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחפש חיים קלים? לא הזכרתי אנטישמיות, ובשביל אנטי-ישראליות לא צריך היום פנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהשגריר חיפש אנטישמים מתחת לפנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא הזכרתי אותך, ודווקא בגלל זה, החיפוש מתחת לפנס מגוחך, לדעתי. המאמצים למצוא אנטישמיות ,או אנטי ישראליות, בכל דבר, דומים למאמצים למצוא שוביניזם בכל דבר. כמו שיש מי שקורא משפטים במתמטיקה כמשפטים שוביניסטים, ככה יש מי שרואה בכל פסל, פסל אנטישמי. מבחינתי, שניהם רק פוגעים במאבק, המוצדק בפני עצמו, בשוביניזם ובאנטישמיות בהתאמה. למרות סלידתי המובנת משתי התופעות (שוביניזם ואנטישמיות), אין לי כוונה להצטרף לסתימת הפיות בשם פרשנות מגוחכת של איזה פרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן הסתירה בין בריכת הדם לשם "שלגיה", האם לא ייתכן שמדובר בסרקאזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מובנת שאלתך. אנא הבהירי את עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אבהיר: אפשר לראות את חלקי היצירה כמילים/משפטים המצטרפים לאמירה. נאמר שבריכת הדם מקבילה למשפט "המחבלת שפכה דם אנשים רבים", ושהאלוזיה לשלגיה מקבילה למשפט "המחבלת נראית צחה ותמימה". אם אני מסכימה לשני המשפטים, אני מיישבת אותם לאמירה אחת אלא בסרקאזם - "למרות שהמחבלת שפכה דם רב, היא נראית צחה ותמימה". האמירה הזו מתחזקת מפני שתמונת המחבלת הושקעה בתוך בריכת הדם, כלומר אי אפשר להפריד אותה מהמעשה הנורא שעשתה. לכן, אולי יש עוד "אמירות" שמצטרפות מהשילוב הזה, אולי הן הפוכות - אבל אי אפשר לטעון שהפרשנות הסרקאסטית לא קיימת. (היה אפשר להציג את היצירה בדרכים פחות סרקאסטיות, למשל להציב תמונה גדולה של המחבלת, ומאחוריה מבחנה של דם - כלומר להפחית בערך הדם ששפכה. אבל זה לא הוצג כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני רואה עצמי כ"בלתי מבין" בכל הקשור באומנות ויזואלית (פיסול וציור). אני יכול לקלוט ערכים אסטטים, כלומר להגיד לעצמי "זה יפה" או "זה לא מוצא כן בעיניי" וכדומה, אך אני מתרחק מנסיון לענות על השאלה "מה רצה היוצר להגיד". לכן בתגובתי הראשונה: תגובה 191026 אמרתי זאת בפרוש, אך אמרתי שאני מניח שהאומן התכוון לפגוע בנו בגלל הרקע שלו: חינוכו בקיבוץ קומוניסטי סטליניסטי, שראה תמיד את מדינת ישראל באור שלילי, בחירתו לרדת מהארץ ולוותר על אזרחותו הישראלית וכדומה. ההנחה הזאת שלי הייתה קיימת למרות ששמעתי ראיון עם פיילר בו אמר שהוא מגנה את הטרור (נזכרתי בערפאת שמגנה את הטרור ומממן אותו באותו זמן.) ובו נתן ל"יצירה" שלו משמעות ניטרלית: "מעגל אלימות" וכדומה. ההנחה שלי עברה לודאות כששמעתי את הראיון עם אותה חוקרת של התרבות השבדית. היא ציטטה (בשבדית) כל מיני דברים שהסבירו את מהותה של אותה "שלגיה", מושג שלא מאפשר לה, בהגדרה, להיות חוטאת וכו'. בנקודה זו עומדות שתי פרשניות זו מול זו: "המחבלת נקייה מחטא" (וכל אחד חופשי לחשוב מדוע היא נקייה מחטא ומי החוטאים האמיתיים) שאותו קבלתי, ושאני מאמין שלכך התכוון היוצר, ו"קיים מעגל אלימות" - פרושו של פיילר באותו ראיון, שאותו אני לא מקבל ורואה בו דברים מטעים וצבועים שהם חלק ממעשה הנבלה שעשה. ההסבר שלך: "למרות שהמחבלת שפכה דם רב, היא נראית צחה ותמימה", הוא הסבר שלישי שמפליג עוד מעבר לפרשנות (הצבועה לדעתי) של פיילר, ומוליך את הפרוש ל"יצירה" מעבר לנטרליות שאותה ניסה פיילר למכור לנו בדבריו, לגינוי המחבלת. ההסבר הזה לא מתקבל על הדעת כלל. מה זאת אומרת: "היא ניראית צחה וטהורה" ? הרי איש לא מעלה אפשרות כזאת שמחבלת רוצחת אנשים תמימים גברים נשים וטף שיושבים במסעדה נראית צחה וטהורה. הצחות והטוהר נמצאים רק במוצג עצמו, והיוצר בכוונה בנה לה חזות כזאת שלא הייתה עולה על דעת איש. את זאת שהמחבלת שפכה דם רב הכל יודעים, ופיילר לא צריך לגלות את אמריקה. זו עובדה. וזה שהיא ניראית צחה וטהורה לא יכול להתקבל על הדעת אם לא מכריזים על כך בריש גלי, מה שעושה פיילר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא עוסקת עכשיו במה רצה היוצר להגיד - יותר חשוב מה אנחנו רואים ביצירה (במיוחד כיוון שהטענה שלך היא, שאפשר לראות בה רק דבר אחד). על פי ההסבר שלי, המחבלת פשוט דומה *ויזואלית* לשלגיה של וולט דיסני. למה אתה חושב ש"איש לא מעלה אפשרות" שמחבלת רוצחת נראית כלפי חוץ צחה וטהורה? הנה אני מעלה, כי זה המצב. מדובר על מראה חיצוני, חיצוני. ויזואלית, גם רובספייר נראה לא רע, ומי יודע איך נראה החונק מבוסטון. היופי האנושי הוא דבר מתעתע. המשפט "היא *נראית* צחה ותמימה" אמור להתקבל כאן כפשוטו - היא רק נראית כך, רק נראית חיצונית, בלי שום קשר למה שרוחש בתוכה פנימה. למעשה, תוכה מלא בשאיפות נקם ורצח. האם ההגיון שלך אינו מסוגל לקבל דיסוננס כזה? להבחין באמירה הסרקאסטית? ואולי בדיוק על זה סבה היצירה? 1 . 1 אמרתי ואומר שוב- אין לי כוונה לטעון שהיא יצירה "טובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת: "גם" אני לא עוסקת עכשיו במה רצה היוצר להגיד ? מי עוד לא עוסק בכך ? אני עוסק רק בכך, ואני חושב שעל כך אנחנו מדברים. נכון שאמרתי שתחילה לא היה ברור לי מהמיצג למה התכוון, ונחשתי זאת מהרקע, ואחר כך העניין הזה התברר לי באופן מוחלט. אם יש במיצג כל מיני דברים שהיוצר לא התכוון להם, כמו נניח שלא השתמש בצבע מוצלח ובמקום מסויים הצבע כבר התקלף, לא זה מעניין, ולא זה מה שיכול לעורר כעס. אולי את מתכוונת לכך שהיוצר שם לב לדמיון ויזואלי בין הדמות המצויירת של וולט דסני וצורת פניה הספציפיים של המחבלת, וניצל זאת לצרכיו. לא ניסיתי לבדוק את הדמיון, ואפילו זה כך השאלה היא מה ביקש לומר לנו תוך ניצול הדמיון הזה. ושוב אני אומר שהפרשנות שלך "למרות הדמיון היא מנוולת" הוא פרוש שאיש מלבדך לא העלה, כולל לא פיילר, ושוב אני אומר שבעיניי זה לא מתקבל על הדעת כלל, מכל נקודת ראות שתנסי לבחון זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מי עוד לא עוסק עכשיו במה רצה היוצר להגיד?" אתה. כתבת כך: "אני מתרחק מנסיון לענות על השאלה "מה רצה היוצר להגיד"." 2. לא דיברתי במפורש או בהכרח על דברים שהיוצר לא התכוון להם. זה ממילא לא קשור כרגע. 3. ואכן התכוונתי לומר, שהיוצר ניצל את הדמיון הוויזואלי בין שתי הדמויות. 4. "לא ניסיתי לבדוק את הדמיון?" אבל אתה לא יכול לפסול את הפירוש שלי ליצירה, או אפילו לגשת ליצירה, מבלי להתייחס לדמיון הזה. דב, האם חזית פעם בזיו פניה של שלגיה המקורית? אין לי ספק שפניה מוכרים לך. מדובר באייקון תרבותי. ואם תאמר שהם לא מוכרים לך, זה יהיה אמין בערך כמו הטענה שמעולם לא שתית קוקה קולה. התייחסתי לדמיון בין שני הפנים ב תגובה 191118 (יש שם לינק לתמונה של שלגיה), ומראשית תגובתו של אדון חרדון הסקתי, שהנקודה כל כך טריוויאלית עד שאין טעם לדון בה כלל. אבל כנראה שהיא לא. ובכן - לצערנו או לשמחתנו, אי אפשר לדבר היום על המושג "שלגיה" בלי להתייחס לסרט של דיסני. גם ניתוחים של המיתולוגיה השוודית או הגרמנית לא יהיה בהם די. אם אבנה מחר יצירה, אשבץ בה אדם בעל אוזניים ענקיות ואקרא ליצירה "דמבו", יהיה ברור לכולם מה ההקשר התרבותי. 5. אתה ממשיך וטוען שאין לך שום ידע (או רצון להתבסס על ידע) לא בדימויים, לא באלוזיות, לא באייקוני תרבות מערביים, לא ביכולת ניתוח של יצירה - האם אין בכך משום ירייה ברגל? אתה מתעקש שאין לך שום כלים או עניין לפענח את היצירה, ובאותה נשימה טוען שפירושה מובן לך בבירור וללא ספק (כי כך אמרה מומחית שוודית), ושאף פירוש אחר לא מתקבל על הדעת. סלח לי אם עמדתך תישמע לי כמו היתממות, או כמו חוסר רצון לעמוד מול כל סדק קל בתזה שבנית. 6. "פרשנות שאיש מלבדך לא העלה, כולל פיילר" - אני לא מאמינה שאני מקורית עד כדי כך, אבל מילא. בכל מקרה, הפרשנות שלי לגיטימית, והיא לא תלושה מהמציאות, כיוון שהיא מבוססת על מה שקיים ביצירה. יותר מזה, היא מציעה פתרון לדיסוננס שגם אתה עמדת עליו (איך ייתכן ששלגיה רוצחת?). דיסוננס שאתה לא הצלחת לפתור, ומשום כך אתה דוחק את שאריותיו לצד ואוטם אוזניים. ______________ ברקת, בדרך כלל לא מתעצבנת ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך זו נכתבה כנראה לפני שראית את ההבהרה שלי למרות שזמן ההבהרה קודם לזמן תגובתך. מכל מקום אני מניח שהכל כבר נאמר. התיחסויות לפרטים במיצג עצמו אינן רלונטיות בעיניי. באמת לא בחנתי את התמונות בטלויזיה. תמונת המחבלת הייתה קטנה ובלתי ברורה לא ניסיתי וגם לא יכולתי לחפש דמיון בינה ובין דמויות שאני זוכר מסרטים מצוירים. ובאמת בזכרוני כל דמויות היפהפיות מסרטי וולט דסני כמו שלגיה או היפהפיה הנרדמת או סינדרלה או אחרות הן אותן ולא אצליח להבחין ביניהן. התייחסתי למיצג ע"פ התגובות עליו ולא לפי מראה עיני (כי כאמור, איני רואה עצמי מומחה). כפי שהסברתי, לא זה העניין, ולא על כך הויכוח. ולמה את מתעצבנת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצבנת כיוון שאתה ממשיך לא להתייחס לדברי, ובעיקר לסעיפים 5 ו-6 שלי. למעשה אתה מבטל את דברי כטריוויאליים, למרות שאתה מודה שלא עלו במחשבתך קודם לכן. אחר כך אתה אומר שהם לא מתקבלים על הדעת, אבל מצהיר שאתה לא מסוגל להסביר למה. אני מתעצבנת כי אתה לא נוהג ביושרה בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעיקר, מפני שבתגובה האחרונה שלך תגובה 193237 אתה מתאר יפה-יפה איך אתה מתעלם מהעובדות, ממראה העיניים הפשוט, ונשבע בשם התיאוריות שנבנו מסביב העניין. וההתעלמות הזו משמש לך הוכחה לזה שאתה צודק, או ש"הכל כבר נאמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל דברייך אינם לעניין. כפי שאמרתי אין לי יומרה להיות מבקר אומנות ויזואלית וגם לא הייתי במוזיאון בשבדיה ולא יכולתי להתרשם מהמוצג בצורה רצינית, באופן שאת כאילו מצפה. כל מה שראיתי הוא תמונות חלקיות שהוצגו בטלוויזיה שבגלל איכותן אני חושב שאפילו מקצוען באומנות (למעט את כמובן) לא יוכל לתת ביקורת הוגנת. לכן, כל דברי, ולדעתי גם כל דברי האחרים כאן (חוץ ממך כמובן) מתייחסים לתאור המילולי של המוצג שהוא: בריכת דם שבה שטה סירה ובה תמונת המחבלת כשהמילה שלגיה מוצמדת לשמה, וכן דברי הסבר ובהם שמות הנרצחים וגם הבאת העובדה שאחד מבני משפחת המחבלת נהרג באירועים. הויכוח הוא מה צריך המוצג המתואר מילולית לעיל לסמל. לכך התייחסתי, וזה נושא הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי שתתן פירוש/ניתוח מקצועי ליצירה. גם לא טענתי שהפירוש שלי הוא "מקצועי". הבאתי פרשנות אפשרית אחת, המתייחסת אך ורק לתיאור המילולי של המוצג: תגובה 193204 והעליתי את האפשרות שיש כאן סרקאזם. שאלתי המקורית אליך היתה, האם אתה לא מסוגל להבחין בסרקאזם. נדמה לי שככל שהדיון בינינו מתפתח(?), אני יכולה לענות על השאלה הזו בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת לכך שמתוך התיאור המילולי צריך להבין את המוצג באופן: "למרות שהמחבלת נראית כשלגיה היא טינופת", באמת איני מבין כך את המוצג. לו לכך התכוון "המשורר" הוא בודאי היה אומר זאת בפרוש, ואז השגריר היה אומר: "אהה" ומתנצל. זאת עובדה שלא אמר, למרות שלא שתק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה איש מלבדה? זה בדיוק מה שאני אמרתי שראיתי במיצב הזה. למעשה, עד עכשיו לא ברור לי איך אפשר לראות בזה משהו אחר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מספר החושבים כך גדול במאה אחוזים ממה שחשבתי. לא אחד אלא שניים. בנקודה זו טעיתי (אגב, עברתי על תגובותיך הקודמות כדי לבדוק, ונוכחתי שאכן זו דעתך, למרות התמיהה שבכך.) אבל באייל יש גם דעות שהתרסקות המטוס הרוסי מעל הים השחור הייתה עקב נסיון לחסל איזו אישיות שם, כך שקשה להביא ממנו ראיה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי בדיון הזה, מפני שלא היה לי שום דבר חשוב להגיד (ובינינו, מה עוד חדש), אבל אם אתה כבר סופר את האנשים שחושבים כך, אז תספור גם אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי אפשר לספור כ-0.642 (כי אני אמביוולנטי, אבל בעיקר בגלל שהתשובה לשאלה "למה התכוון המשורר" מאוד לא מעניינת אותי בעניין זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |