בתשובה לSYSTEMATIC, 13/10/03 23:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דבר אחד הוא הוכיח: הוא משיג את מה שהוא רוצה. סימן מטרה וכבש אותה, למרות שהיו לא מעט בוחרים שהחזיקו בדעה שלך. אם הוא עשה את זה, מי יודע מה עוד הוא יכול לעשות כמושל קליפורניה. חוץ מזה, מה לדעתך הוא מחפש שם? כסף ופרסום לא יהיו לו הרבה יותר ממה שיש לו עכשיו. אולי יש לו אג'נדה כלכלית-חברתית? הקיצר: לפעמים להיות דוקטור למדעי המדינה זה יותר מפריע מאשר מקדם. פוליטיקאי הוא איש מעשי, שמפגין יכולות ביצועיות, ולא יכולת ציטוט מעמ' 345 בכרך ב' של הוגה דעות ג'. יש גם אנשים בעלי תואר שהם כאלה, אבל זו לא ממש דרישת סף או תנאי להצלחה. אני מציע שמעתה תבחן את מעשיו של בעלה של מריה, במקום את הדימוי שלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אם זה היה סתם פוליטיקה הייתי מסכים ....אנחנו מדברים פה על מושל מדינה... אתה לא מבין שזאת לא חוכמה ....היו לו הכסף ופירסום לזכות..הוא לא עשה כלום הכל כבר נעשה עבורו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא מבין, כי גם לאחרים היה כסף, והפרסום שלו לא היה תמיד חיובי (ירדו עליו על כמה דברים, בין היתר שוביניזם וחוסר ניסיון פוליטי). ותסביר לי מה ההבדל בין ''סתם פוליטיקה'' לבחירות למושל, שנראות לי אקט די פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים פה על פירסום כזה שאי אפשר לקנות אותו בכסף.....שוורצנגר נהפך לאיקון דמות מיתית כמעט.. כך שמבחינת הפירסום וההכרה אין שני לו....ובנוגע לכסף לבחור יש הרבה מאוד כסף הוא בין היזמים הבולטים ביותר בהוליווד.... כשאני אומר סתם פוליטיקה אני מדבר על סתם שר .... ואילו מושל זהו תפקיד חשוב ביותר (לפחות אמור להיות) בימינו כנראה תפקיד המושל זהה לתפקידו של הנשיא שלנו ....לחייך ולברך את הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ממשיך ואומר שליזם כזה יש איזשהו ידע כלכלי, והצלחת הפקותיו וקמפיין הבחירות גם אומרים משהו, אבל לא נראה לי שמתפתח כאן דיון רציני מדי, מאחר והוא מכיל יותר רצפי נקודות מאשר התייחסות עניינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אני מצטער אם רצפי הנקודות מפריעות לך . אני לא אומר ששורצנגר אינו איש עסקים יתכן שיש לו חוש עסקים. אבל בניהול מדינה יש צורך במשהו נוסף צריכה להיות הבנה בסיסית בחוק / ניהול תבין אני בסך הכל אומר שצריך להיות גבול מסויים לא יתכן שסלבריטאים יזכו במשרות שטובי הפוליטיקאים לא מסוגלים והכל בגלל שהעם איתם . אם כל הכבוד , לעם אין מושג עבור מי הוא מצביע . הוא מצביא בגלל פופולריות ולא בגלל שיקולים נוספים (אין לי משהו אישי נגד שוורצנגר הוא פשוט דוגמא) לדוגמא אנחנו בוחרים פוליטיקאים שנים על גבי שים למרות שהם דפקו אותנו בגדול מדוע???? כי אין מישהו אחר? לא ! כי אין מישהו אחר שאנחנו מכירים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו בוחרים אנשים "למרות שהם דפקו אותנו", וש"לעם אין מושג עבור מי הוא מצביע", במה אחד כמו שוורצנגר פחות טוב מהיתר? ומיהם יתר "טובי הפוליטיקאים"? אלה שכל כך טובים עד שלא הצליחו לזכות במשרה שנותנת להם השפעה? או אלה שכבר כיהנו כמה קדנציות, ומאחר ובוחריהם ראו כמה הם מנוסים, החליפו אותם בפוליטיקאי הטרי ארנולד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאה הדמוקרטיה! מספיק עם שליטים שה-"עם" בוחר. מאיפה הרעיון המופרך הזה? אני מציע מעכשיו ש-systematic יקים ועדה שתבחר אחת לכמה שנים את כל מנהיגי הציבור. אם זה עבד ברמה הלאומית, אין שום סיבה שזה לא יעבוד ברמה המוניציפלית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? האם אמרתי משהו שאינו נכון? אני יודע מה פירושה של דמוקרטיה ואני יודע שמה שאמרתי מנוגד לה ....אבל יש משהו באמצע. במקום שאני אבחר ועדה שתיבחר נציגים מדוע שפשוט אנשים שקשורים לנושא לא יבחרו את הנציגים שלהם כלומר ....כלכלנים יבחרו את שר הכלכלה , מורים יבחרו את שר החינוך וכ"ו... ואת ראש הממשלה / מושל העם לא יבחר. שלא יהיה תפקיד כזה בכלל. במקום זאת יהיו משאלי רחוב על נושאים חשובים ..ואז כל הכוח והפירסום לא ישנו את דעתם של האזרחים ואתם תוכלו להנות מהדמוקרטיה האמיתית ביותר שניתן להסיג...מה קרה אתם לא רוצים דמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מתאר אינו דמוקרטיה, אלא במקרה הרע אנרכיה טכנוקרטית, ובמקרה הגרוע דיקטטורה של אמצעי התקשורת - שכן על סמך מה יחליט העם בנושא כזה או אחר? על סמך מידע המתפרסם באמצעי התקשורת - ומי שישלוט בהם, ישלוט בתוצאות המשאלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שונה ממה שיש לנו היום..... על סמך מה העם מחליט במי לבחור????? התיקשורת!!! זה בדיוק מה שקורה היום אז אני לא מבין מה ההתנגדות שלך.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתגיד משהו כזה, ולכן במקום לפצל תגובות הייתי צריך להגיד זאת בקודמת (מבלי להיכנס להבדלים רבים מדי בין בחירות למשאל עם): בחירות הינן תופעה המגיעה במחזור נמוך יחסית למכלול ההחלטות שצריכה לבצע הרשות המבצעת. מה שאתה מציע משול להליכה לבחירות לפחות כל יום. וזה בנוסף לעבודה, טיפול בילדים וקצת חדר כושר ו"אייל קורא". לא בטוח שהייתי עומד בלחץ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא היית מצביע פשוט...לא מחייבים אותך לשנות משהו , אם לא מפריע/אין לך זמן , אל תשנה. כשיש 6,000,000 אזרחים כמעט בטוח שימצאו לפחות 120 שיצביאו עבורך אתה לא חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את החלק הקליל יותר בתשובתי ודווקא אליו נתפסת. טעות שלי, לא יכולתי להימנע מלכתוב אותו. הבעיה, כמובן, היא לא בחוסר הזמן שלי, אלא בעודף הזמן של הרבה מאוד אנשים שהולכים להצביע מדי יום על נושאים שאין להם מושג מי נגד מי, למה וכמה, וכל זאת על סמך פרסומים פופוליסטיים בעיתונים של הקבוצה / האדם השולטים במדיה. שלא לדבר על כך שבסוף מישהו צריך לישם את ההחלטות, ומי כמו אלהים (שנמצא בפרטים הקטנים) יודע שאופן היישום הוא ההחלטה האמיתית, והוא זה שמצריך בקרה וסוגי החלטות שהניואנסים שלהן יכולים להיות מובנות רק למקצוענים ולא להדיוטות. אתן לך דוגמה מתחום הכלכלה: באים לשאול אותך, סיסטמטיק יקר, מה אתה רוצה שתהיה הריבית במשק (זו שמשגעים את הנגיד עליה), ונותנים לך מספרים מאפס עד 20 במרווחים של 0.1. מה תחליט? איזו ריבית טובה למה? אם יש לך משכנתא וחסכונות - תעדיף ריבית גבוהה - אבל אז תקעת את כושר הייצור והמנוף הצמיחתי מס' 2 של המדינה. אז אולי צריך איזשהו אופטימום, אבל איך תקבע אותו? והרשימה מתארכת דרך קביעת יעדי צמיחה, גרעון מסחרי, אינפלציה מותרת, הסכמי שכר ועוד ועוד. רק אם למדת כלכלה תואר 2 או 3, יהיה לך מושג מה עושים כל הפרמטרים האלה, ויכולת לקבל החלטה מושכלת בכיוון הרצוי לך. אז אתה עשוי לענות לי:"לא, לא. אז אני לא רוצה לרדת לרמת פירוט כזו - מספיק לי שישאלו אם אני רוצה שיהיה טוב במדינה, או שלא יהיה גרעון" - אבל ברור ש"טוב" הוא מושג מעורפל, ומייד נשאלת השאלה "טוב למי?" כי תנאים שטובים למגזר אחד רעים לאחר ולהיפך, וגרעון אינו עומד בפני עצמו - לצמצום גרעון או שמירה על גודלו יש מחיר בסעיפי תקציב אחרים. אז עכשיו אתה עשוי להגיד "אז שיודעי דבר יקבעו את רוב הפרמטרים בהתאם לאלגוריתם המבצע אופטימיזציה בין פרמטרי צמיחה שונים, ויתנו לי לשחק רק בשניים שלושה" - אז המשחק גם בשניים שלושה לעיתים יכול להפוך את כל התמונה, וגם קביעת האלגוריתם אינו דבר שיש להשאיר בידי מומחה, כי לכל מומחה יש גם השקפה פוליטית המכתיבה את אופן כתיבת אותו אלגוריתם. לסיכום, תגיד תודה שנותנים לך לבחור רק אחת לארבע שנים (מור אור לס), ושם נדמה לך שאתה יודע לאן תוביל הצבעתך אם הגוש בו אתה תומך יקח את מוסרות השילטון, ואל תדחוף את זה לקיצוניות מגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכל מסובך כמו שאתה מציג..... אנשים שיש להם מושג משפיעים ואילו שאין להם אינם משפיעים ...פשוט.....אתה נניח דוקטור לכלכלה ואתה חושב שהגישה של המדינה מוטעה יש לך את הזכות להצביע ולהשפיע אתה ירקן אין לך מושג בכלכלה אבל מה אתה חושב שמה שעושים בספורט אינו צודק....יש לך את הזכות להשפיע... כל אזרח משפיע בהתאם למה שהוא בוחר ובהתאם לנושאים הרלוונטים אליו ...ככה שאם המדינה תיכשל זה בגלל האיכות המחורבנת של האנשים ולא בגלל המימשל , זה צדק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי קצת פיספסת, אולי בגלל שאתה לא רוצה לנטוש את הרעיון, בלי קשר למגבלותיו האינהרנטיות. השיטה נידונה להיכשל, כי יש יותר ירקנים מפרופסורים לכלכלה, וגם הפרופסורים לכלכלה לא תמיד מכירים את כל התחומים ואת כל הנתונים הרלוונטיים. מכל מקום, עד שתביא הצעה סדורה ושלמה של השיטה (ואולי תוך כדי הניסוח תבין מה הבעיות בה), במקום להפריח סיסמאות ודוגמאות, אני מוותר על המשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל פרופסורים לכלכלה מבינים יותר מאיזה שר תשתיות שנהיה פתאום שר האוצר אתה לא חושב? כמו כן אני חושב שתסכים שכל הכספים שאנחנו מוציאים על יועצים שיעשו לשר את העבודה יכולים ללכת למקום אחר....אז למה שפשוט לא נבחר בשר אוצר גם ככה בפועל הוא לא עושה כלום. תראה לא אמרתי שהשיטה מושלמת ופשוטה לישום . אמרתי רק שצריך לנסות לתקן את השיטה הקיימת ולא להשאיר אותה כמו שהיא.. תראה לאן הגענו מדיון על שוורצנגר ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. הרבה פעמים שר תשתיות מגיע מהשטח, יש לו מגע עם הבוחרים שלו ועם ראשי הרשויות המקומיות שמטפלים בבעיות. לעומתו הפרופסור לכלכלה יושב ספון במגדל השן ואינו רואה את העולם כפי שהוא. חשוב שיהיה לשרים בממשלה רקע תיאורטי על העולם, רקע שנרכש באונברסיטאות ובספרים וחשוב גם שיהיה להם גם ידע מעשי על העולם (כיום בישראל במיוחד בממשלת הליכוד, ישנה העדפה דווקא לאנשי מעשה ולא לאינטלקטואלים, עם חריג אחד ביבי נתניהו כשר אוצר). לגופו של ענין היו אינטלקטואלים שהצליחו, והיו אנשי מעשה שהצליחו בפולטיקה. אין צורך לעשות הכללות, ועדיף לבדוק כל מקרה לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה ימנע מהירקן להצביע גם בנושאי כלכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצאת בכך שהיא לא דמוקרטיה. אמנם יש עדיפות לטכנוקרטים בנושאים שלהם (ולכן משתדלים לבנות את הפקידות בממשלה מאנשים בעלי הבנה) אך יש להם גם חסרונות: -במקרה הרע כתוצאה משחיתות ועניין אישי -במקרה הטוב בחוסר ראיית המכלול כולו והתוצאות של ההחלטות לגבי נושאים אחרים. האנשים העיקריים שכדאי שיחליטו את ההחלטות, הם אנשים שיושפעו מהן- כלל האוכלוסיה- בקהילה, במדינה ולעתיד לבוא (עם סימנים לכך בהווה) בעולם כולו. כיון שלאנשים לרוב אין את הזמן והסבלנות להתעמק בכל הפרטים הקטנים, הם בוחרים נציגים שייצגו אותם בנושאים המרכזיים. וכתוצאה מהעיקרון הזה הנציגים הם האחראים על הטכנוקרטים. אנשים הם לא טיפשים, הם מבינים את ההחלטות החשובות בחייהם, והם מחליטים אותם בהתאמה. אם ההיגיון של הטכנוקרטים ישכנע אותם הם ילכו אחריו ואם לא הם יבחרו בפיתרון אחר שלדעתם יתאים יותר עם הסיטאוציה. הם גם בוחרים את הנציגים שלהם מאנשים, שלדעתם יילכו בדרך שלהם בדברים החשובים. וכך לדוגמא, בבחירות האחרונות, אנשים החליטו שהם בוחרים להלחם בטרור ובפלשתינאים במקום להתקשקש איתם כמו יוסי ביילין ושות' ובחרו בליכוד כנציגיהם. הם החליטו שהם תומכים בפירוק המנגון הציבורי המנופח עם משכורות הענק שלו, ובחרו בביבי נתניהו ולא בעם אחד. וכן הלאה. סוגיות הבחירות אמנם מוגבלות למספר נושאים קריטים אולם בכל זאת רוב המפלגות דואגות לכך שיהיו בקרבן מס' נציגים שיוכלו לטפל בנושאים אחרים ועליהם הם סומכים. ואם הם לא יטפלו- אתה מוזמן להקים מפלגה שתטען שהיא יודעת לטפל בנושא. ________________ יצא עכשיו ספר חדש של אליוט כהן "מנהיגות אזרחית במלחמה" הוצאת מערכות. הספר עוסק בדיוק בנושא הזה- שליטה של מנהיגים אזרחיים במערכות דמוקרטיות. לטענתו דווקא השליטה של המנהיגים עדיפה ע"פ שליטת הטכנוקרטים. כך הוא מביא את הסיפור של ארבעה מנהיגים אזרחיים- לינקולן (במלחמת האזרחים האמריקאית), קלמנסו (רה"מ צרפת במלה"ע ה1), צ'רצ'יל (רה"מ הבריטי במלה"ע ה2) ובן גוריון. ומראה שדווקא השליטה האזרחית בטכנוקרטים הצבאיים (הקצינים) הייתה חשובה לניצחון במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים על מה שאמרת בקשר לטכנוקרטים לפעמים הם באמת הורסים יותר ממה שהם מועילים ... בקשר לעם... אתה חייב להבין שישנו גורם שאי אפשר לא לשים לב אליו והוא עיקרון העדר העיקרון אומר שלפעמים אנשים פועלים באופן עיוור על פי החלטות המנהיג או הישות הדומיננטית בקבוצה....פוליטיקה אוהבת את העיקרון הזה ואפילו מבצעת מניפולציות במוחם של הבוחרים בעזרתו . אנשים לא טיפשים מיסודם. לפעמים ישנם אנשים שנוחים יותר להשפעה מאחרים ואותם אנשים הם אלו שאנחנו צריכים לפחד מהם . תחשוב על זה מה עם החלטה מסויימת מגובת על ידי רוב העם רק מהסיבה שרוב העם מגבה אותה זה אבסורד אבל כבר קרו דברים דומים . אנחנו מבטלים את עיקרון המחשבה החופשית (לדוגמא כשבסרטי תעמולה מסוימים נותנים מידע חלקי ולא מדוייק ומשתמשים במשפטים קצרים ומאיימים) ככה המערכת הגדולה והמשומנת גורמת לאנשים הקלים להשפעה לבחור במפלגה שמבלי אותו סירטון תעמולה לא היו בחורים בה. הדמוקטיה הנוכחית אם כך מפרה את הדמוקרטיה שהיא עצמה מנסה ליצור ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא חייב להבין, אתה רוצה שאני אבין). אני לא כל כך מאמין בתופעת העדר, אני לא מאמין שאפשר לתכסס בחירות של אוכלוסיה גדולה. אנשים הולכים אחרי אנשים אחרים לא בגלל שהם מושפעים אלא יותר כי אין להם זמן לחשוב ולהחליט. בדברים חשובים לחיים שלהם, אנשים יקחו את הזמן ויחליטו את ההחלטות שלהם כפי שטוב ונכון להם. אם הנייק שקנו מתפרקות, הם כבר לא יקנו באותה חברה. אם הסרט היה גרוע הם ייגנו אותו באוזני חבריהם. ואם השלום נכשל, הם יצביעו ליכוד. בקשר לסרטי תעמולה אם הסרטים הם שקריים יתבעו את המפיקים בבית משפט ויכריחו אותו להתנצל ולחזור בו. ותמיד יש מקום במדינה דמוקרטית להציג תעמולה נגדית. מדינה דמוקרטית מתאפיינת גם בתקשורת חופשית המוסרת לציבור מידע מדויק הזקוק לו (זה אינטרס שלה למסור כי אחרת אנשים יפסיקו לקנות אותה ויפנו למתחרים), וקשה לי להבין איפה יש סרטי תעמולה במדינת ישראל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |