בתשובה לחיים קפון, 13/09/03 10:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רואה גם "צעירים חסרי-מנוח"( ויקטור חזר ועכשיו נראה מה הוא יעשה לג'ק ובראד על שלקחו ממנו את "ניומן אנטרפרייז"), גם את "סיינפלד"(כבר מההתחלה, כשזה עוד לא היה כזה אופנתי, וגם עכשיו בשידורים החוזרים), את חוק וסדר במוצ"ש, וגם הישרדות(העונות הקודמות, את הנוכחית לא יצא לי), וגם כדורגל, וגם חדשות-הן רגילות והן תוכניות אקטואליה מעמיקות יותר. בילדותי הייתי קורא אנציקלופדיות וגם ספרי שרלוק הולמס וספרי אגאתה כריסטי וספרי ג'ינג'י, כשהייתי ילד. אני שואף להגיע להצלחה אקדמית, אבל ויקטור ומעשיו לג'ק ובראד עדיין מסקרנים אותי מאוד. לא מעט סתירות, אה? אז לפי זה אתה יכול לזהות איזה אדם אני? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט מתוך המילים שכתבתי, עליהן הגבת: "ולפני שיקפוץ המגיב התורן ויביא מלוא הטנא דוגמאות על פרופסורים שאינם מחמיצים משחק של בית"ר ירושלים, או יספר בהתלהבות על דודתו המובטלת מיד אליהו הצופה באדיקות בנשיונל ג'אוגרפיק- הרשו לי לציין שדוגמאות בנוסח זה אינן אלא היוצא מן הכלל המוכיח את הכלל...!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה אופן בדיוק זה מוכיח את הכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושבת שהכלל הוא אנשים שמערבבים בין תכניות טלויזיה "איכותיות" (סיינפלד? נו מילא) לבין כאלו שנחשבות לא איכותיות. דווקא אלו שצופים אך ורק בערוץ ההיסטוריה, סרטים דוקומנטריים יפנים וערוץ ARTE הם מיעוט נדיר, וכמותם גם אותם ישראלים שצופים אך ורק בזבל'ה דוגמת אסתי המכוערת ודודו טופז. בעצם מדובר בשתי נקודות קיצון וביניהם סקאלה של אנשים שמעדיפים שילובים שונים, והם הם הרוב. דבר מעניין ששמתי לב אליו, הוא שאנשים שמאמינים בקוטביות המוחלטת הזאת, דווקא יסכימו לקבל את ההנחה שרק מיעוט צופה אך ורק בתכניות איכות מעולות, אבל לא יסכימו לקבל את ההנחה שרק מיעוט צופה אך ורק בתכניות נחותות. ובמילים אחרות: נבחרת מצומצמת מול עדר המוני של בורים. לי נראה שזו סתם עוד תפיסה אליטיסטית חסרת בסיס, שמעמידה את רוב הישראלים באור לא מחמיא שדווקא לא מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז מילדות אני לא מבין את המשפט הזה. וגם את "אתה יודע למי מראים חצי עבודה." ועוד כמה כאלה. וכל פעם ששאלתי למי מראים חצי עבודה ואיך היוצא מן הכלל מוכיח אותו, צחקו עלי או שהמציאו תשובה שונה בכל פעם, או שעברו נושא. נותרתי בבורותי. ______________ לקוח מן הפרק "ילדות קשה" מתוך הספר "מטרה ודרך - חיי אפופידס" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה שואל ברצינות, הנה איך שאני מכיר ומפרש את שני הביטויים: אומרים "יוצא מהכלל המוכיח את הכלל" על דוגמא שהיא הפוכה מהמצב ה"נפוץ", והיא מספיק יוצאת דופן על מנת שתחשב לאנומליה. עצם ההתייחסות אליה כאל אנומליה מעידה שבעצם המצב האחר הוא ה"נפוץ", ומפחיתה ממשקלה. דוגמא: א: כל ראשי המדינות בעולם הם גברים. ב: רגע, אבל מה עם ת'אצ'ר וגולדה? א: טוב, נו, הן יוצאות מהכלל שמעידות על הכלל. ולגבי חצי העבודה, המשפט המלא הוא: "לא מראים לטיפש חצי עבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לא מראים לטיפש חצי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא לא מספיק אינטליגנטי להבין שכדי לעשות משהו, צריך לפעמים קודם "להחמיר את המצב", ולחכות בסבלנות עד לסוף התהליך. (כשאני מתקן פנצ'ר באופניים שלי, אני צריך קודם לפרק את הגלגל ולהוציא את הפנימית. טיפש היה אומר אז: "אבל עכשיו אתה *בכלל* לא יכול לרכוב!", אבל זה רק בגלל שהוא טיפש, וראה רק חצי מהעבודה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי ברצינות. תודה. בעניין היוצא מן הכלל: אז זה משפט די מטומטם. זה לא היוצא מן הכלל כשלעצמו שמוכיח את הכלל, אלא עצם נדירותו. וגם היא, בעצם אינה מוכיחה דבר, הרי גם מבלעדיו הכלל נכון, אפילו במידה רבה יותר. בעניין חצי העבודה, אז אתה אומר שהראו לי משפט חלקי וחשבתי שהוא שלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'יוצא מהכלל' הוא כמובן משפט אווילי, ובהקשר של מדעי הטבע בכלל ומתמטיקה בפרט, עקרונית, אינו יעבוד. חוץ מבפסוודו מדע. מעניין אותי אם טרחנים במתמטיקה השתמשו בטיעון הזה להוכחת טענותיהם, אני בהחלט יכול לדמיין מצב כזה.. לעומת זאת בהקשר דתי, ולפעמים במדעי החברה, הוא יכול לשמש כטיעון מחץ בוויכוחי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצא מהכלל אינו מוכיח את הכלל אלא בודק אותו. מעתה אמור (או אמרי): "יוצא מו הכלל הבודק את הכלל". הנוסח הנפוץ הוא פשוט תרגום לקוי מלטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא כל-כך מטומטם. נראה לי שהיוצא מן הכלל הוא זה שמאפשר לנו ליצור את הכלל, ובמובן זה הוא מעיד שהכלל קיים. בלעדיו, התופעות שיוצרות את הכלל לא היו נגישות להכרה שלנו, לא היינו יודעים שיש ''משהו'' שמצריך כלל (כמו שאין מושג של חושך בלי מושג של אור, מושג היבש בלי מושג הרטוב וכו'). אין לי מושג אם זאת כוונת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה אומר אך זה טיעון מצויין למשהו אחר. נסה זאת על הדוגמא שהביא יובל בתגובה 170031 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנסה משהו פחות מופשט. המשפט עצמו אינו מטומטם, אבל השימוש בו קלוקל: המשפט עצמו בא לציין שיטה להסיק על אפיוניו של הכלל (ולא על עצם נכונותו). השיטה היא בחינת היוצאים מן הכלל, בדיקה *למה* הם כאלה, ודרך זה לימוד על הסיבות והאפיונים של הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשובתך, מזו של יובל ומזו של עוזי הזוכה הוא.... יואב! סתם. מסקנתי היא שראוי שהמשפט יהיה: "היוצא מן הכלל המעיד על הכלל", כאשר "כלל" הינה בהוראתה כ"כלל הציבור" ולא כ"חוק". כמו כן, עקב נטייתו היתרה של משפט זה להשתבש ואף לשבש דעת, נפסל הוא לשימוש מרגע אישור תגובה זו. במקומו יש להסתפק ב"חריג" או "יוצא מן הכלל" בלבד. בנוסף, החלטה קודמת בה נקבע כי אין טעם ביצירת שפה מדוייקת, בטלה בזאת והנושא כולו יובא לדיון מחודש תוך 60 יום. על החתום %^%$*^& אפופידס, מוסמך לכל נושא ועניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי תגובתו של עוזי אין כל-כך מקום להשערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 170181 הינה בתגובה לזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה בשוונג, מה מקור הביטוי "נכסי צאן ברזל"? זה תמיד מזכיר לי צמר פלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן לרכושן של הכבשים עליהן חולמים אנדרואידים (: אין לי מושג. מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מעומעם - אולי זה קשור לאיל ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נכסים שאשה מביאה לבעלה, אבל הם חוזרים אליה במקרה גירושין או התאלמנות. אולי התכשיטים שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ מילון אבן שושן: במובן המקורי של המונח מדובר בנכסים שהמקבל אותם לרשותו אחראי למלוא ערכם בשעת הקבלה (כמו ברזל שהוא מוצק ולא נפחת). ובייחוד, כפי שצוין לעיל, נכסים שהאישה מביאה לבעלה עם נישואיה והוא או יורשיו אחראים להחזירם לה במלוא ערכם אם הוא מגרש אותה (או נפטר). בהשאלה, כידוע, הכוונה לדברים של ממש, קיימים וקבועים, יסוד ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קרוע אני, מחד מקורותינו "כל המהרהר אחר רבו כאילו הרהר אחר השכינה" (מסכת סנהדרין) ומאידך, מקורותיהם: "הטל ספק בכל" (בודהה). האם אתם ילדים תורוני הדרך?1 1 (: ללא כל כוונת לעג!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בודהה, זה דקארט. נו, פחות או יותר אותו דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המלא: "Doubt everything. Find your own light." ומי זה מעז להטיל ספק בדבריי?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"I can doubt everything, except one thing, and that is the very fact that I doubt." דקרט, כמה אלפי שנים אחרי בודהה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב משמע אני קיים''(הגרסה המוקדמת). נהוג לומר שזה הבסיס לחשיבה המדעית המודרנית, כלומר אל תקבל דברים כפשוטם אלא חקור ובדוק או בקיצור הטל ספק בכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק בפרשנות זו. חשבתי שכוונת משפט זה היתה דווקא להדגיש את הוודאי. אבל פרשנותך משלימה פרשנות זו בצורה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לידי מילון, אבל דומני שלמילה "כלל" יש פירוש נוסף פרט ל"חוק", והוא משהו דומה ל"ציבור" (כמו ב"רשות הכלל" או "הוציא עצמו מן הכלל"). בנוסף, אם אני זוכר נכון, הנוסח המדוייק של הביטוי הוא "יוצא מן הכלל ה*מעיד* (או ה*מלמד*) על הכלל", ולא "המוכיח". לאור שתי נקודות אלה, הביטוי הוא אולי לא לגמרי מטומטם. בוא ניקח עוד דוגמא: ספאד ווב, כוכב NBA לשעבר בגובה מטר שבעים, הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. עצם העובדה שאני בכלל יודע וזוכר את השם שלו, למרות חוסר העניין הכמעט גמור שלי בכדורסל, מעידה שככלל, שחקני NBA הם גבוהים. בנוגע לחצי העבודה - אני חושב שאתה נתקלת באמירה שמתייחסת לביטוי המקורי (נוסח "אתה יודע מה יכול לעשות מי שטרח בערב שבת"), ושהפכה למעין ביטוי בזכות עצמה. ועוד הערה: מקורות יודעי דבר טענו באזניי היום כי נוסח הביטוי המקורי הוא "לא מראים ל*חמור* חצי עבודה"; הנמשל הוא אותו נמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבי ישמעאל אומר, בשלש עשרה מדות התורה נדרשת: ... מכלל ופרט, ופרט וכלל. כלל ופרט וכלל, אי אתה דן אלא כעין הפרט. ... כל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד, לא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו יצא. ..." (אפשר למצוא את הברייתא כולה בסידורים, בתחילת תפילת שחרית). זהו הפרט המלמד על הכלל. דוגמא: - הרס"ר, במסדר: "כל הג'ינג'ים נשארים שבת" (זהו הכלל). - הרס"ר, פוגש את צביקה הג'ינג'י אחרי המסדר: "בשבת - אתה במטבח" (הפרט). - צביקה, במאהל: "חבר'ה, נדפקנו פעמיים, לא רק שאנחנו נשארים שבת, הרס"ר עשה אותנו תורני מטבח" (הפרט המלמד את הכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מצוטט לעייפה בסוציולוגיה של התרבות ("מסנוב לאומניבור" או משהו כזה) מגדיר פיטרסון במדויק את התופעה אותה אתה מתאר, ומזהה אותה כמאפיינת את המעמד הבינוני והבינוני הגבוהה (אם אני זוכר נכון). טענה חשובה בסוציולוגיה של התרבות שקבוצות חברתיות מבחינות את עצמן באמצעות צריכה תרבותית ייחודית. מחקרים אין-ספור נעשו בנושא, אולי המפורסם ביניהם של בורדייה (distinctions), למרות שקדמו לו גם אחרים. לטענתו של בורדייה, בהעדר הבחנות שיוכיות (כמו תארי אצולה), המעמדות העליונים נאלצים להבחין את עצמם מהמעמדות הנמוכים באמצעים אחרים. הפתרון שנמצא הינו הצריכה של "תרבות גבוהה" (אומנות גבוהה, מוזיקה קלאסית, ספרות יפה וכו'), המונגדת ל"תרבות ההמון" (כמו מחזות זמר, רומנים למשרתות וכדומה) הנצרכת על ידי המעמדות הנמוכים. בהערת אגב, חשוב להבין שעל מנת שתתאפשר הבחנה יש הכרח בהבנייה של שני סוגי התרבות כשונים ומנוגדים - ואכן, ההבחנה בין תרבות גבוהה ונמוכה היא תופעה חדשה יחסית שמופיעה יחד עם העלמות המובחנות על בסיס שיוכי. ולענייננו, ישנה הסכמה רבה למדי על כך שהחל ממחצית המאה העשרים בערך - תלוי היכן - התיאוריה הנ"ל כבר ממש תופסת. כל ההבחנה בין תרבות גבוהה ונמוכה הפכה למיש-מש אחד גדול (טוב, לא לחלוטין, אבל במידה רבה), וכולם צורכים הכל (ע"ע פוסטמודרניות ופוסטמודרניזם). "האמנם?" שואל פטרסון, וממהר לענות: "לא ולא!". לטענתו, בני המעמדות הגבוהים כבר לא מבחינים את עצמם דרך היותם "סנובים", אלא דרך היותם "אוכלי כל" (אומניבורים, בלע"ז) - הם צורכים *גם* תרבות נמוכה, ו*גם* תרבות גבוהה. ולא רק זה, הם גם יודעים *איך* לצרוך תרבות נמוכה - באופן מודע, לא מחייב, קליל, מנתח לעתים, וכדומה (או במילים אחרות, רצים לספר על זה לחברה ב"אייל"). ליוסי שביט יש מאמר בכלל לא רע המתאר את התופעה בישראל, במתודה כמותנית. סתירות? לא, לא ממש. דווקא דוגמה מצויינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך הזכירו לי באופן אסוציטיבי את הטענה שפעם שומן נחשב לסממן של עושר ובריאות ואילו היום העניים (בעולם הראשון) שמנים ( בשל תפריט עתיר שומנים זולים) והעשירים הם רזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון גם בנושא השיזוף. עד היום העובדים התאילנדים מתעטפים מכף רגל ועד ראש בעבודתם בשדות, שמא שיזופם יעיד על היותם עובדי כפיים. בעולם המפותח לעומת זאת, שיזוף הוא סימן לזמן וכסף לנופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מצאה חן בעיניי תגובה זו, ובכ"ז: זה נראה לכאורה שפטרסון אינו אומר דבר, אלא אם הוא טוען שה"אומניבורים" אינם באמת נהנים מן התרבות הנמוכה, או אינם נהנים ממנה די כדי שהנאה זו תהיה סיבתם היחידה לצריכתה. או שמא זוהי מוטת המנעד התרבותי שמביאה לגובה המעמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הראשונית אכן נוגעת למוטת המנעד. זה מה שבדק, לדוגמא, המחקר של יוסי שביט. הוא גילה שבעוד כולם צורכים תרבות פופולארית בצורה שווה פחות או יותר, צריכה של תרבות גבוהה היא כמעט אקסקלוסיבית לבעלי מעמד סוציו-אקונומי גבוה. אך זו אינה הטענה היחידה. לגבי אופן הצריכה של תרבות פופולארית, הטענה אינה שהאומניבורים נהנים ממנה פחות, אלא ש*אופן* הצריכה (או ההנאה, אם תרצה) הוא שונה. כל המנגנון של צריכה תרבותית כאמצעי מבחין מבוסס, על פי התיאוריה, על הנאה ועל נטיות, ולא על כוונה מודעת (דרך מושג ההביטוס של בורדיה, למי שמכיר) - אין כאן הנחה של ציניות. ולפינת הדוגמא האישית: מאז שהשתתפתי בקורס על מיתוסים (עם חיים חזן - מומלץ מכל הלב למי שלומד בת"א), הדרך שבה אני צורך מוצרים תרבותיים השתנתה: ואני רואה מיתוס מאחורי כל פרסומת לגבינת קוטג'. אני לא נהנה פחות או יותר, אני לא מתאמץ יותר באופן הצריכה שלי - זה פשוט שונה (ונחמד מאוד, לרוב - או לפחות מאפשר לך להשמע כמו פלצן אינטילגנטי בקלות רבה מהרגיל. יש בחורות שזה עדיין עושה להן את זה. וגם בחורים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטענה מהמחקר של י. שביט פשטנית מדי. א) נדמה לי שבישראל יש מעמד בינוני די גדול. קיום מעמד בינוני גדול בד"כ מקלקל חלוקות פשוטות כאלו. לא נראה לי שיש איזו סיבה שצריכת תרבות גבוהה צריכה להיות עם קורלציה כלשהי למיקום הסוציואקונומי היחסי בתוך המעמד הבינוני. ב) קבלנים, ראשי השלטון המקומי, כדורגלנים, דוגמניות ויתר אנשי חוג הסילון למינהו הם בד"כ ממעמד סוציואקונומי גבוה. האם אתה חושד שהם צרכנים מובהקים של תרבות גבוהה. ג) בבריה"מ ז"ל, התרבות ה"גבוהה" (מוזיקה קלאסית, בלט, תאטרון, אופרה) היו זולים מאד ומופצים ע"י השלטון. הצריכה שלהם שם היתה רחבה מאוד. בכל מקרה, לדעתי זו לא הנקודה. כצופה של bbc prime,אני יכול להעיד על כמות הזבל שם. אבל יש שם גם תוכניות איכותיות לא מעטות. הבעיה בערוצינו הוא הטיהור המוחלט מכל מה שהוא מעל המכנה המשותף המינימלי. יש הרגשה שהקברניטים שם סבורים שכל תכנית שלא מיועדת למסעודה מירוחם תמוטט את הערוץ שלהם כבנין קלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי שלטון מקומי, כדורגלנים, דוגמניות וכד' אינם ממעמד סוציואקונומי גבוה. הם פשוט בעלי ממון רב. מעמד סוציו-אקונומי כולל, כפי שמרמז השם, גם פרמטרים חברתיים, לא רק כלכליים: השכלה, למשל. גם השכלת והכנסת ההורים בד"כ נכנסות לחישוב (כי זה ההבדל בין מעמד ס"א גבוה לבין סתם נובוריש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני קורא לשנות זאת מיד. וברצינות, בהגדרה זו, התוצאות שצוטטו הם טוטולוגיה גמורה (כמו להגיד שבין צרכני תכניות הטלביזיה באידיש יש אחוז גבוה של יודעי אידיש). זה ברור שתהיה קורלציה גבוהה בין השכלה לבין צריכת תקשורת הדורשת השכלה כלשהי כדי להבינה. לא מזמן התפרסם בתקשורת רכילותית כלשהי כי אחד מצאצאיהם של הזוג פארה פוסט וריאן אוניל טען שהם אובססיביים ועסוקים כל הזמן בפעילות גופנית וטיפוח גופם. חשבתי לעצמי, מה רוצה מהם הצאצא הנרגן? הוריו הם שחקני קולנוע. במה ציפה שהם יעסקו? בקריאה וניתוח של דוסטייבסקי? מה שהיה חסר לי במאמר, הוא התיחסות לשינויים שבגורם הזמן. למשל, רבים טוענים שהצפיה בטלביזיה של הנוער, באה על חשבון אינטראקציה עם בני גילם החביבים ועם הטבע בשדות ובגנים. זה אולי נכון אם כל בני הנוער היו גרים בנהלל או במרחביה. נראה לי שאצל לא מעטים הטלביזיה באה במקום שוטטות ברחובות ואינטראקציה עם נוער עבריין או גרועים מהם. יתכן שהצפייה המופרזת בטלביזיה היא לא רק גורם של הדרדרות חברתית אלא גם תוצאה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שגם לי יוצא להשתמש בביטוי "מעמד סוציואקונומי גבוה", אני תוהה אם מושג זה מוגדר בכלל. האם, כפי שאתה מציע, הוא מוגדר בדומה למדד - כלומר ישנו אוסף פרמטרים שמשוקללים ע"י מישהו והם ההגדרה? או שישנה הגדרה מצומצמת יותר. ובכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהסוציולוגים יוכלו לענות לך ביתר דיוק, אבל בעקרון, כל חוקר בוחן מעמד סוציואקונומי לפי איך שנוח לו. עם זאת, ההגדרה התיאורטית של מס"א כוללת את המרכיבים השכלה, הכנסה, מקצוע, ועושר (או רווחה, או איך שלא תתרגם wealth). חוקרים שונים מסתמכים על מרכיבים שונים, או שילוב בין מרכיבים, כדי לחקור את מה שמעניין אותם, לפי הרלוונטיות. לעומת זאת, כשנושא המחקר הוא ילדים, מס"א נמדד ע"פ השכלת ההורים, הכנסתם, אבל גם לפי מימדים תרבותיים - הנגישות של ספרות יפה בבית, למשל. חיפוש בגוגל העלה את שני המאמרים הבאים: החל מסוף עמוד 12 יש שם סקירה נאה של הגדרות שונות של מס"א בעבר. החל מסוף עמוד 1 (רקע תיאורטי) מתוארת מדידה אחת ספציפית של מס"א אצל ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביט משתמש בסולם של אריקסון וגולדת'ורפ, המבחין בין מעמדות הומוגניים למדי מבחינת תנאי התעסוקה, בטחון כלכלי, סיכויי התקדמות, ומיקום במערכת הסמכות והפיקוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בריה"מ ז"ל"? ז"ל?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אם זה ממש מפריע, אתה יכול להתיחס לזה בבחינת "אחרי מות, קדושים". אם תשים לב ההקשר בו הוזכרה בריה"מ היה כזה שבו אי אפשר לבוא אליה בטענות (עידוד תרבות גבוהה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהג להגיד ז''ל אחרי מות דיקטטורות. אולי שר''י או ''ברוך שפטרנו'' יתאים כאן יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, הטענה נראית לי מעניינת, אך לא מחדשת. האין זה ברור שעושרו התרבותי של אדם יותר, משפיע מאוד על רובדי ההנאה שלו מחוויות תרבותיות? סביר שמי שעולמו הפנימי עשיר יותר, יהנה באופן נרחב ומרובד יותר, גם אם טוטאלי פחות (אוף, עכשיו אני צריך להסביר את זה. לא רוצה!) מאשר עניי הרוח. בקשר לנושא המעמדות, זה לא נראה לי רלבנטי כאן. נראה לי שכבר אפשר לצאת מן השיח והחלוקות המרכסיסטיים ותולדותיהם. די, נגמר! אני מניח שיש למר שביט טענות נוספות. בעניין הקוטג', סיקרנת אותי. יש איזו דוגמונת שאתה זוכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בית קטן עם גג רעפים אדום = משפחה מאושרת, לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוטג' זה לא משפחה קטנה ועצבנית, משכנתא של 200,000$ וחפצים ארוזים בהמתנה להוצאה לפועל? __________________ אפופידס מערבב דברים שראה אתמול עם דברים ששמע לפני חודש (אין פירוט נוסף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין שגם אני לקחתי את אותו הקורס בזמנו, ואכן במשך זמן די ארוך לא השתחררתי מהניתוח של כל דבר סביבי לסמלים ומיתוסים. הגרוע מכל היה שכעבודת גמר ניתחתי סמלים ומיתוסים בתעמולת המפלגות הדתיות לבחירות דאז (1999, אם אינני טועה). בכל צפיה נוספת בתשדירי התעמולה ראיתי עוד ועוד דברים, ומאז אני לא יכולה לצפות בתעמולה בטלוויזיה בלי להיבהל מעוצמת המיתיזציה שמוכנסת לכל פריים ופריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבחירות הבאות, את כותבת לפחות דו''ח תעמולה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה תגובה, תהיה חייב להסביר בכל זאת. לגבי נושא המעמדות - הוא כמעט תמיד רלוונטי, ובודאי ובודאי שבהקשר זה. מטרתו העיקרית של המאמר של שביט היתה לברר האם אכן (כפי שטוענים לעתים קרובות) החשיבות של מעמד בצריכה תרבותית זניחה ביחס לחשיבות של גורמים אחרים (כמו עדה ולאום) - ותשובתו היתה שלילית. אמנם החלוקה המעמדית של שביט היא ובריאנית (ושירות לקהל: כלל אצבע פשוט במאמרים בסוציולוגיה הינו שמי שקורא לזה מעמד הוא מרקסיסט או ניאו מרקסיסט, מי שקורה לזה מעמד סוציו אקונומי הוא ובריאני או ניאו ובריאני) ולא מרקסיסטית, מכיוון שהיא מתבססת על סטטוס מקצועי ולא על בעלת על אמצעי ייצור , אך לא משנה תחת איזו הגדרה, מעמד היה, הינו, ויהיה מושג מרכזי בכל ניתוח סוציולוגי. והחשיבה ההמרקסיסטית בכלל (והניאו-מרקסיסטית) חיה, בועטת ורלוונטית כתמיד (אם לא מתמיד) בסוציולוגיה. וכמה שורות שהקדימו את זמנן שורות מהמניפסט הקומוניסטי, לחובבי הגלובליזציה: "הצורך בשוק מתרחב-והולך למוצריה מריץ את הבורגנות על פני כל כדור הארץ. היא מוכרחה לבנות לה קן בכל מקום, לתקוע יתד בכל מקום, לקשור קשרים בכל מקום. על ידי ניצול השוק העולמי שיוותה הבורגנות צורה קוסמופוליטית לייצור ולצריכה של כל הארצות. לדאבון-לבם הרב של הריאקציונים שימטה את הקרקע הלאומית מתחת רגליה של התעשייה. התעשיות הלאומיות העתיקות נהרסו, ועודן נהרסות יום-יום. הן נדחקות מפני תעשיות חדשות, שהקמתן היא שאלת-קיום לכל האומות התרבותיות, מפני תעשיות ששוב אינן מעבדות חומרי-גלם מקומיים, אלא חומרי-גלם מן האזורים המרוחקים ביותר, עושר מוצריהן נצרכים לא בארץ-המכורה בלבד, אלא בכל חלקי-תבל כולם. במקום הצרכים הישנים, שסופקו על-ידי מוצרי הארץ, באים צרכים חדשים, התובעים לסיפוקן את מוצריהן של הארצות והאקלימים הרחוקים ביותר. תחת ההסתפקות העצמית וההסתגרות הישנה, המקומות והלאומית, בא מגע-ומשא כל צדדי, תלות-גומלין כל צדדית של האומות. וכמו בייצור-החומרי, כן גם בייצור הרוחני. היצירות הרוחניות של האומות השונות נעשו נחלת-הכלל. החד-צדדיות והצרות הלאומיות יוצאות יותר ויותר מגדר האפשר, ומתוך הספרויות הלאומיות והמקומיות הרבות מתהווה והולכת ספרות-עולמית. על-ידי שכלולם המהיר של כל מכשירי-הייצור, על ידי קשרי-התחבורה שהוקלו לאין-שיעור, סוחפת הבורגנות את כל האומות, גם את הברבריות שבהן, לתוך מעגל-הציוויליזציה. המחירים הזולים של סחורותיה הם הארטילריה הכבדה בה היא מנתצת את כל חומות-סין עד היסוד, בה היא מכניעה את שנאת-הזרים העקשנית ביותר של הברברים. היא כופה את כל האומות לסגל לעצמן את אופן-הייצור של הבורגנות, אם אין ברצונן לעבור מן העולם; היא כופה אותן להנהיג בביתן הן מה שמכונה בשם ציוויליזציה, כלומר – להיות לבורגנים. כללו של דבר: היא יוצרת לעצמה עולם בדמותה ובצלמה." לגבי הקוטג', אני כבר לא זוכר את הפרסומת, אז אולי ניקח במקום זה את הפרסומת של אגד (זוכרים? שני צעירים יושבים משני צדדיו של מעבר באוטובוס והוא הופך בדמיונו של הצעיר - או של הצעירה, אני כבר לא ממש זוכר - לחתונה?). מה יש לנו כאן? לפני הכל - ניגודים. ניגודים הם הבסיס ללוגיקה של המיתוס. נחזור אליהם מייד. נקודה שניה - תצורת המרחב: אוטובוס שהנפח שלו מתרחב פתאום כדי להכיל חתונה שלמה, תנועה פלאית ןמיידית של המשתתפים בחתונה ממקום א' (ריאלי, יומיומי) למקום ב' (הזיה, משאת נפש) וכדומה. התנועה הבנאלית של האוטובוס הופכת לתנועה מיתית ובעלת משמעות ערכית. נקודה שלישית - תצורת הזמן: הזמן חולף לו בן רגע: בתחילת הפרסומת הם עוד לא הכירו, ותוך שלושים שניות הם כבר נשואים. אבל הנקודה המרכזית באמת היא הניגודים. כל מיתוס משחק על הנגדה חוזרת ונשנית של אופוזיציות בינאריות (שאחד מהקטבים שלהם תמיד טוב יותר מהשני - טוב/רע, טבע/תרבות, גבריות/שניות וכו'), על הצגת אופוזיציות תרבותיות וזמניות כטבעיות ונצחיות, ועל טרנספורמציות ביניהן. בפרסומת של אגד, הניגודים המרכזיים הם חלום מתוק/מציאות אפורה, בדידות/יחד, נישואים/רווקות, כמיהה/אושר וכדומה. מדוע הפרסומת אפקטיבית? מכיוון שהיא מצמידה זה לזה את כל הניגודים הללו, ומספקת לנו את האמצעי לעבור ממצב של מציאות אפורה/בדידות/רווקת/כמיהה/למצב של חלום מתוק/יחד/נישואים/אושר: נסיעה באוטובוס של אגד, שהוא הגורם המגשר על כל הניגודים הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כלל אצבע פשוט במאמרים בסוציולוגיה הינו שמי שקורא לזה מעמד הוא מרקסיסט או ניאו מרקסיסט, מי שקורה לזה מעמד סוציו אקונומי הוא ובריאני או ניאו ובריאני" - לא, לא, לא. לפטר מיד את המתרגל שלך במבוא לסוציולוגיה. החלוקה המרקסיסטית של בעלות/אי-בעלות על אמצעי היצור הוחלפה מזמן ב-SES, בלי קשר לאם אתה ניאו-מרקסיסט, ניאו-וובריאני, פונקציונליסט או פוסט-מודרניסט. כולם משתמשים ב-SES בלי קשר לוובר, ודווקא ניאו-וובריאנים "כבדים" יתמקדו בחלוקה של קבוצות לפי תרבות ואורח-חיים ולא לפי SES. אם תקרא את הניאו-מרקסיסטים הגדולים של המאה העשרים, תתפלא לגלות שאף אחד מהם לא מדבר יותר על בעלות/אי-בעלות על אמצעי היצור כאמצעי לפילוח האוכלוסיה, ושהם כולם מדברים על SES. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עומד להכנס אתך לויכוח לגבי מדידת מעמדות, מהסיבה הפשוטה שאני לא עוסק בריבוד, ולכן מבין מעט מאוד בנושא. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאת מבינה יותר, ולכן את צודקת. אני חייב, עם זאת, לגבות את הטעויות שלי בכמה הסברים, ולו רק כדי שלא יפטרו אותי מהתרגול במבוא. ראשית, כלל האצבע האמור מקורו באחד מספרי המבוא לסוציולוגיה אותם קראתי (לא זוכר איזה, אולי משוניס) - מה שכמובן לא מעיד על נכונותו. לגבי סולמות מדידה - ו- SES הוא שם גנרי - לאיזה סולם את מתייחסת? לסולם של אריקסון וגולדתורפ המתייחסים למעמדות המבוססים על סטטוס מקצועי? לזה של רייט המדבר מפורשות על מעמד ועל דומיננטיות מעמדית? (ומכניס סטטוס מקצועי בדלת האחורית כסוג של אמצעי ייצור)? לזה של טרימן הדוחה לחלוטין את מושג המעמד ונשאר רק עם סטטוס? ישנם וכוחים עזים בתחום לגבי האופן שבו יש למדוד (אם בכלל) שיוך מעמדי, ולמהות והתועלת שבעצם מושג המעמד. אני לא חושב שניתן לרדד אותם ל"כולם משתמשים ב-SES". בכל אופן, אל החלוקה בה השתמשתי (בין סולמות ובריאניים ומרקסיסטיים) מתייחס גם יוסי שביט במאמר. מאמר לא מעניין (כמו כל הנושא) אך גם לא רע של ברמן וג'וי בנושא השוואת סולמות מעמדיים: ומתוך סקרנות אמיתית - אילו מרקסיסטים לא מדברים על בעלות על אמצעי ייצור? אלו שאני קראתי מדברים עליהם ועוד איך - וגם כשלא, הם אובססיביים בנסיון להסביר את חוסר הרלוונטיות *לכאורה* שלהם לאור החלוקה הראשונית של מרקס (ורייט הוא דוגמה מצויינת כאן). לגבי הניאו-וובריאנים ה"כבדים" את צודקת לחלוטין, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר טוב לדעת שאנחנו מסכימים על זה שמה שכתוב בספרי המבוא האלה הוא לא רפרנס שאפשר לקחת ברצינות; אך בכל זאת יש לציין שאני מופתעת. מה זה משוניס? האם תוכל להפנות אותי לספר? האם הספר הוא ישראלי, או תרגום לספר זר? 2. בלי להיכנס לוויכוחים בתחום, אני מתייחסת ל-SES בצורתו הקלאסית - השכלת האב, הכנסת האב, מקצוע האב. 3. מרקסיסטים מדברים על בעלות על אמצעי היצור הרבה מאוד, כי השורה התחתונה של כל מרקסיסט תהיה אנטי-קפיטליזם, ומכאן בעלת השלכות על בעלות על אמצעי היצור (פרטית/קיבוצית/ממשלתית). *אבל* לענייננו, כשמרקסיסט מבצע מחקר חברתי, הוא לא מפלח את החברה ל"חסרי בעלות על אמצעי היצור"/"בעלי בעלות על אמצעי היצור", כמו שעשה מרקס. לא רק שהפילוח הדיכוטומי הזה הוכח כשגוי עוד בתחילת המאה (כשהניאו-מרקסיסטים הראשונים התחילו לשחק עם התיאוריות שלו כדי להפוך אותן ליותר ריאליסטיות), אלא ש(בהתעלם מהזווית של אסכולת פרנקפורט וכמה רדיקלים אחרים על הנושא) הוא גם לחלוטין לא רלוונטי. דוגמאות למרקסיסטים שמבצעים מחקרים בסוציולוגיה ומשתמשים ב-SES לפילוח אוכלוסיית המחקר? *כולם*. ("כולם" זו הגזמה, ובטח יש כמה דוגמאות למחקרים מוזרים שעוקבים אחרי החלוקה של מרקס אחד לאחד. נדמה לי, עם זאת, שב-AJS לא תמצא אפילו אחד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוניס הוא אחד הספרים הנצרכים ביותר במבוא לסוציולוגיה. אם אני לא טועה הוא הטקסט-בוק של מבוא לסוציולוגיה באוניברסיטה הפתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* מיתוס משחק על הנגדה. אני יכול להבין מהיכן שאבת את הרעיון. פרופ' חזן הוא סטרוקטורליסט ידוע, וככזה הוא מאוד בעניין של לוי-שטראוס. ולוי-שטראוס זה, מדבר על סטרוקטורות ניגודיות. ישנן דרכים אחרות לנתח מיתוסים, גם בלי לגעת בניגודיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה עניין של הגדרה. תפיסת המיתוס על פי לוי-שטרוס, זו המבוססת על ניגודים בינאריים (וכהערת אגב, חזן יותר בעניין של אדמונד ליץ', שהגישה שלו פחות ביולוגית מאשר זו של לוי-שטראוס, גם אם דומה מאוד לגבי עניין הניגודים) שונה לחלוטין מתפיסת המיתוס על פי בארת (שגם הוא נלמד בקורס) המבוססת על מגדלים של מסמנים ומסומנים ועל טבעונם, או מזו של קמבל שלטענתו כל המיתוסים הם תמיד וריאציות על התמה של מסע הגיבור. מעולם לא טענתי שיש רק דרך אחת לנתח מיתוסים. מכיוון שהעבודה שלי בקורס עסקה בניתוח המבוסס על ניגודים (למרות שהיא שילבה גם אלמנטים מבארת ומקמבל), ברור שזו דרך הניתוח שהשפיעה על אופן הצריכה התרבותית שלי - כפי שתיארתי בהודעה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היתה שאנשים אינטיליגנטיים או משכילים יותר, או שעברו חוויות יותר מגוונות בחייהם, או בעלי דמיון מפותח יותר,... חווים דברים באופן נרחב/עשיר יותר במובן שישנם בנפשם יותר מרכיבים שונים אליהם חוויה נתונה מקושרת. אך ריבוי זה גם שמפחית את הטוטאליות של החוויה (לפחות בחלק מן המקרים), בקשרו אותה גם לאלמנטים ממתנים כמו פרספקטיבה הסטורית ("מממ... מעניין מה דקארט היה אומר על השער הזה "), פיקחון מסייג ("אני שמח אבל האמת? זה בא להם בפוקס. הפעם דווקא אליצור נווה-מוצמוץ הוכיחו שליטה טובה יותר במרכז השדה") ועוד תחושה שאני לא יודע אך לקרוא לה ("הלוואי שדודה פרומה לא רואה אותי עכשיו בערוץ הספורט, מריע בין המוני האזיאתים המשולהבים"). לגבי הציטוט מן המניפסט: כלומר, בעלי עיקר ההחזקות במפעלים שעוברים לדרום מז' אסיה, או לירדן, במקרה שלנו, זו הבורגנות? האין אלו בעלי ההון? או שכל מי שלא פועל הוא בורגני? בעניין המעמדות, היה טעם בטענות על קיומם אם למשל בהתפלגותם של מדדים סוציואקונומים - למשל ההכנסה, היו יותר משיא אחד, או שהיו בהתפלגות מדרגות (ואולי זהו המצב?), או במקומות ובתקופות בהם לא היתה כמעט ניידות סוציואקונומית. אחרת, אני לא רואה טעם בשימוש במושג המעמד במובן המרכסיסטי. הרי מדובר ברצף של מעמדות, לא? הSES נראה לי הרבה יותר רלבנטי. חבל רק שבעברית משמשת המילה 'מעמד' הן לציון status ןהן לציון class. בעניין האוטובוס, תודה! אנסה זאת כבר בדייט הקרוב (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור שאורי זוהר היה נוהג לספר. הוא היה עולה לקו חמש בת''א בשעת העומס בצהריים כשבכיסו גזר גדול. הוה היה נצמד לבחורה צעירה עם הכיס שבתוכו הגזר. הבחורה היתה מנסה להשתחרר מהאי נעימות ומתפתלת לצידו השני של אורי. ''שם כבר אני הייתי מחכה לה'', סיים את הסיפור. לא לנסות בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. לרכבת התחתית בניו-יורק עולים בשעת העומס בחורים חביבים כשבכיסם לא גזר גדול, אלא הדבר האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ניו יורק, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה אחרונה - הקרדיט כמובן שייך לקלוד לוי-שטראוס, שטבע את מושג האופוזיציות הבינאריות. (אני לא בטוחה שתמיד אחד מהם יותר טוב מהשני. אבל אולי חלמתי בשיעור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הקרדיט (על הרעיון של אופוזיציות בינאריות) הולך אחורה כל הדרך עד לדה-סוסיר (שמדבר עליו בהקשר של יחסים סינטגמטיים). הטענה שיש שיפוט ערכי שכרוך בכל אופוזיציה בינארית קשורה (למיטב זכרוני - לא התעסקתי בחומרים האלו כבר די הרבה זמן) בעיקר להגות הפוסט - סטרוקטורליסטית והפמיניסטית (פמיניזם תרבותי/פוםסטמודרני). אני לא זוכר אם טענה זו מופיעה גם בסטרוקטורליזם עצמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |