בתשובה לחיים קפון, 13/09/03 12:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באיזה אופן בדיוק זה מוכיח את הכלל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושבת שהכלל הוא אנשים שמערבבים בין תכניות טלויזיה "איכותיות" (סיינפלד? נו מילא) לבין כאלו שנחשבות לא איכותיות. דווקא אלו שצופים אך ורק בערוץ ההיסטוריה, סרטים דוקומנטריים יפנים וערוץ ARTE הם מיעוט נדיר, וכמותם גם אותם ישראלים שצופים אך ורק בזבל'ה דוגמת אסתי המכוערת ודודו טופז. בעצם מדובר בשתי נקודות קיצון וביניהם סקאלה של אנשים שמעדיפים שילובים שונים, והם הם הרוב. דבר מעניין ששמתי לב אליו, הוא שאנשים שמאמינים בקוטביות המוחלטת הזאת, דווקא יסכימו לקבל את ההנחה שרק מיעוט צופה אך ורק בתכניות איכות מעולות, אבל לא יסכימו לקבל את ההנחה שרק מיעוט צופה אך ורק בתכניות נחותות. ובמילים אחרות: נבחרת מצומצמת מול עדר המוני של בורים. לי נראה שזו סתם עוד תפיסה אליטיסטית חסרת בסיס, שמעמידה את רוב הישראלים באור לא מחמיא שדווקא לא מגיע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז מילדות אני לא מבין את המשפט הזה. וגם את "אתה יודע למי מראים חצי עבודה." ועוד כמה כאלה. וכל פעם ששאלתי למי מראים חצי עבודה ואיך היוצא מן הכלל מוכיח אותו, צחקו עלי או שהמציאו תשובה שונה בכל פעם, או שעברו נושא. נותרתי בבורותי. ______________ לקוח מן הפרק "ילדות קשה" מתוך הספר "מטרה ודרך - חיי אפופידס" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה שואל ברצינות, הנה איך שאני מכיר ומפרש את שני הביטויים: אומרים "יוצא מהכלל המוכיח את הכלל" על דוגמא שהיא הפוכה מהמצב ה"נפוץ", והיא מספיק יוצאת דופן על מנת שתחשב לאנומליה. עצם ההתייחסות אליה כאל אנומליה מעידה שבעצם המצב האחר הוא ה"נפוץ", ומפחיתה ממשקלה. דוגמא: א: כל ראשי המדינות בעולם הם גברים. ב: רגע, אבל מה עם ת'אצ'ר וגולדה? א: טוב, נו, הן יוצאות מהכלל שמעידות על הכלל. ולגבי חצי העבודה, המשפט המלא הוא: "לא מראים לטיפש חצי עבודה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לא מראים לטיפש חצי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא לא מספיק אינטליגנטי להבין שכדי לעשות משהו, צריך לפעמים קודם "להחמיר את המצב", ולחכות בסבלנות עד לסוף התהליך. (כשאני מתקן פנצ'ר באופניים שלי, אני צריך קודם לפרק את הגלגל ולהוציא את הפנימית. טיפש היה אומר אז: "אבל עכשיו אתה *בכלל* לא יכול לרכוב!", אבל זה רק בגלל שהוא טיפש, וראה רק חצי מהעבודה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי ברצינות. תודה. בעניין היוצא מן הכלל: אז זה משפט די מטומטם. זה לא היוצא מן הכלל כשלעצמו שמוכיח את הכלל, אלא עצם נדירותו. וגם היא, בעצם אינה מוכיחה דבר, הרי גם מבלעדיו הכלל נכון, אפילו במידה רבה יותר. בעניין חצי העבודה, אז אתה אומר שהראו לי משפט חלקי וחשבתי שהוא שלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'יוצא מהכלל' הוא כמובן משפט אווילי, ובהקשר של מדעי הטבע בכלל ומתמטיקה בפרט, עקרונית, אינו יעבוד. חוץ מבפסוודו מדע. מעניין אותי אם טרחנים במתמטיקה השתמשו בטיעון הזה להוכחת טענותיהם, אני בהחלט יכול לדמיין מצב כזה.. לעומת זאת בהקשר דתי, ולפעמים במדעי החברה, הוא יכול לשמש כטיעון מחץ בוויכוחי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצא מהכלל אינו מוכיח את הכלל אלא בודק אותו. מעתה אמור (או אמרי): "יוצא מו הכלל הבודק את הכלל". הנוסח הנפוץ הוא פשוט תרגום לקוי מלטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא כל-כך מטומטם. נראה לי שהיוצא מן הכלל הוא זה שמאפשר לנו ליצור את הכלל, ובמובן זה הוא מעיד שהכלל קיים. בלעדיו, התופעות שיוצרות את הכלל לא היו נגישות להכרה שלנו, לא היינו יודעים שיש ''משהו'' שמצריך כלל (כמו שאין מושג של חושך בלי מושג של אור, מושג היבש בלי מושג הרטוב וכו'). אין לי מושג אם זאת כוונת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מה אתה אומר אך זה טיעון מצויין למשהו אחר. נסה זאת על הדוגמא שהביא יובל בתגובה 170031 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנסה משהו פחות מופשט. המשפט עצמו אינו מטומטם, אבל השימוש בו קלוקל: המשפט עצמו בא לציין שיטה להסיק על אפיוניו של הכלל (ולא על עצם נכונותו). השיטה היא בחינת היוצאים מן הכלל, בדיקה *למה* הם כאלה, ודרך זה לימוד על הסיבות והאפיונים של הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתשובתך, מזו של יובל ומזו של עוזי הזוכה הוא.... יואב! סתם. מסקנתי היא שראוי שהמשפט יהיה: "היוצא מן הכלל המעיד על הכלל", כאשר "כלל" הינה בהוראתה כ"כלל הציבור" ולא כ"חוק". כמו כן, עקב נטייתו היתרה של משפט זה להשתבש ואף לשבש דעת, נפסל הוא לשימוש מרגע אישור תגובה זו. במקומו יש להסתפק ב"חריג" או "יוצא מן הכלל" בלבד. בנוסף, החלטה קודמת בה נקבע כי אין טעם ביצירת שפה מדוייקת, בטלה בזאת והנושא כולו יובא לדיון מחודש תוך 60 יום. על החתום %^%$*^& אפופידס, מוסמך לכל נושא ועניין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי תגובתו של עוזי אין כל-כך מקום להשערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 170181 הינה בתגובה לזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה בשוונג, מה מקור הביטוי "נכסי צאן ברזל"? זה תמיד מזכיר לי צמר פלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא כמובן לרכושן של הכבשים עליהן חולמים אנדרואידים (: אין לי מושג. מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מעומעם - אולי זה קשור לאיל ברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נכסים שאשה מביאה לבעלה, אבל הם חוזרים אליה במקרה גירושין או התאלמנות. אולי התכשיטים שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ מילון אבן שושן: במובן המקורי של המונח מדובר בנכסים שהמקבל אותם לרשותו אחראי למלוא ערכם בשעת הקבלה (כמו ברזל שהוא מוצק ולא נפחת). ובייחוד, כפי שצוין לעיל, נכסים שהאישה מביאה לבעלה עם נישואיה והוא או יורשיו אחראים להחזירם לה במלוא ערכם אם הוא מגרש אותה (או נפטר). בהשאלה, כידוע, הכוונה לדברים של ממש, קיימים וקבועים, יסוד ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קרוע אני, מחד מקורותינו "כל המהרהר אחר רבו כאילו הרהר אחר השכינה" (מסכת סנהדרין) ומאידך, מקורותיהם: "הטל ספק בכל" (בודהה). האם אתם ילדים תורוני הדרך?1 1 (: ללא כל כוונת לעג!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בודהה, זה דקארט. נו, פחות או יותר אותו דבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט המלא: "Doubt everything. Find your own light." ומי זה מעז להטיל ספק בדבריי?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"I can doubt everything, except one thing, and that is the very fact that I doubt." דקרט, כמה אלפי שנים אחרי בודהה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב משמע אני קיים''(הגרסה המוקדמת). נהוג לומר שזה הבסיס לחשיבה המדעית המודרנית, כלומר אל תקבל דברים כפשוטם אלא חקור ובדוק או בקיצור הטל ספק בכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ספק בפרשנות זו. חשבתי שכוונת משפט זה היתה דווקא להדגיש את הוודאי. אבל פרשנותך משלימה פרשנות זו בצורה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לידי מילון, אבל דומני שלמילה "כלל" יש פירוש נוסף פרט ל"חוק", והוא משהו דומה ל"ציבור" (כמו ב"רשות הכלל" או "הוציא עצמו מן הכלל"). בנוסף, אם אני זוכר נכון, הנוסח המדוייק של הביטוי הוא "יוצא מן הכלל ה*מעיד* (או ה*מלמד*) על הכלל", ולא "המוכיח". לאור שתי נקודות אלה, הביטוי הוא אולי לא לגמרי מטומטם. בוא ניקח עוד דוגמא: ספאד ווב, כוכב NBA לשעבר בגובה מטר שבעים, הוא יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. עצם העובדה שאני בכלל יודע וזוכר את השם שלו, למרות חוסר העניין הכמעט גמור שלי בכדורסל, מעידה שככלל, שחקני NBA הם גבוהים. בנוגע לחצי העבודה - אני חושב שאתה נתקלת באמירה שמתייחסת לביטוי המקורי (נוסח "אתה יודע מה יכול לעשות מי שטרח בערב שבת"), ושהפכה למעין ביטוי בזכות עצמה. ועוד הערה: מקורות יודעי דבר טענו באזניי היום כי נוסח הביטוי המקורי הוא "לא מראים ל*חמור* חצי עבודה"; הנמשל הוא אותו נמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רבי ישמעאל אומר, בשלש עשרה מדות התורה נדרשת: ... מכלל ופרט, ופרט וכלל. כלל ופרט וכלל, אי אתה דן אלא כעין הפרט. ... כל דבר שהיה בכלל ויצא מן הכלל ללמד, לא ללמד על עצמו יצא, אלא ללמד על הכלל כולו יצא. ..." (אפשר למצוא את הברייתא כולה בסידורים, בתחילת תפילת שחרית). זהו הפרט המלמד על הכלל. דוגמא: - הרס"ר, במסדר: "כל הג'ינג'ים נשארים שבת" (זהו הכלל). - הרס"ר, פוגש את צביקה הג'ינג'י אחרי המסדר: "בשבת - אתה במטבח" (הפרט). - צביקה, במאהל: "חבר'ה, נדפקנו פעמיים, לא רק שאנחנו נשארים שבת, הרס"ר עשה אותנו תורני מטבח" (הפרט המלמד את הכלל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |