בתשובה לליאור גימל, 14/09/03 17:18
ההגדרה הסוציולוגית היא ''אומניבור'' 170249
אפופידס • בתשובה לליאור גימל יום א', 14/9/2003, 17:33
מאוד מצאה חן בעיניי תגובה זו, ובכ"ז: זה נראה לכאורה שפטרסון אינו אומר דבר, אלא אם הוא טוען שה"אומניבורים" אינם באמת נהנים מן התרבות הנמוכה, או אינם נהנים ממנה די כדי שהנאה זו תהיה סיבתם היחידה לצריכתה.
או שמא זוהי מוטת המנעד התרבותי שמביאה לגובה המעמד?
ההגדרה הסוציולוגית היא ''אומניבור'' 170324
ליאור גימל • בתשובה לאפופידס יום א', 14/9/2003, 22:26
הטענה הראשונית אכן נוגעת למוטת המנעד. זה מה שבדק, לדוגמא, המחקר של יוסי שביט. הוא גילה שבעוד כולם צורכים תרבות פופולארית בצורה שווה פחות או יותר, צריכה של תרבות גבוהה היא כמעט אקסקלוסיבית לבעלי מעמד סוציו-אקונומי גבוה. אך זו אינה הטענה היחידה.

לגבי אופן הצריכה של תרבות פופולארית, הטענה אינה שהאומניבורים נהנים ממנה פחות, אלא ש*אופן* הצריכה (או ההנאה, אם תרצה) הוא שונה. כל המנגנון של צריכה תרבותית כאמצעי מבחין מבוסס, על פי התיאוריה, על הנאה ועל נטיות, ולא על כוונה מודעת (דרך מושג ההביטוס של בורדיה, למי שמכיר) - אין כאן הנחה של ציניות. ולפינת הדוגמא האישית:

מאז שהשתתפתי בקורס על מיתוסים (עם חיים חזן - מומלץ מכל הלב למי שלומד בת"א), הדרך שבה אני צורך מוצרים תרבותיים השתנתה: ואני רואה מיתוס מאחורי כל פרסומת לגבינת קוטג'. אני לא נהנה פחות או יותר, אני לא מתאמץ יותר באופן הצריכה שלי - זה פשוט שונה (ונחמד מאוד, לרוב - או לפחות מאפשר לך להשמע כמו פלצן אינטילגנטי בקלות רבה מהרגיל. יש בחורות שזה עדיין עושה להן את זה. וגם בחורים.)
ההגדרה הסוציולוגית היא ''אומניבור'' 170577
שוקי שמאל • בתשובה לליאור גימל יום ב', 15/9/2003, 20:04
נדמה לי שהטענה מהמחקר של י. שביט פשטנית מדי.
א) נדמה לי שבישראל יש מעמד בינוני די גדול. קיום מעמד בינוני גדול בד"כ מקלקל חלוקות פשוטות כאלו. לא נראה לי שיש איזו סיבה שצריכת תרבות גבוהה צריכה להיות עם קורלציה כלשהי למיקום הסוציואקונומי היחסי בתוך המעמד הבינוני.
ב) קבלנים, ראשי השלטון המקומי, כדורגלנים, דוגמניות ויתר אנשי חוג הסילון למינהו הם בד"כ ממעמד סוציואקונומי גבוה. האם אתה חושד שהם צרכנים מובהקים של תרבות גבוהה.
ג) בבריה"מ ז"ל, התרבות ה"גבוהה" (מוזיקה קלאסית, בלט, תאטרון, אופרה) היו זולים מאד ומופצים ע"י השלטון. הצריכה שלהם שם היתה רחבה מאוד.
בכל מקרה, לדעתי זו לא הנקודה. כצופה של bbc prime,אני יכול להעיד על כמות הזבל שם. אבל יש שם גם תוכניות איכותיות לא מעטות. הבעיה בערוצינו הוא הטיהור המוחלט מכל מה שהוא מעל המכנה המשותף המינימלי. יש הרגשה שהקברניטים שם סבורים שכל תכנית שלא מיועדת למסעודה מירוחם תמוטט את הערוץ שלהם כבנין קלפים.
שדרות. מסעודה היא משדרות 170580
דובי קננגיסר • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2003, 20:15
ראשי שלטון מקומי, כדורגלנים, דוגמניות וכד' אינם ממעמד סוציואקונומי גבוה. הם פשוט בעלי ממון רב. מעמד סוציו-אקונומי כולל, כפי שמרמז השם, גם פרמטרים חברתיים, לא רק כלכליים: השכלה, למשל. גם השכלת והכנסת ההורים בד"כ נכנסות לחישוב (כי זה ההבדל בין מעמד ס"א גבוה לבין סתם נובוריש).
שדרות. מסעודה היא משדרות 170584
שוקי שמאל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 15/9/2003, 20:38
אם כך, אני קורא לשנות זאת מיד.
וברצינות, בהגדרה זו, התוצאות שצוטטו הם טוטולוגיה גמורה (כמו להגיד שבין צרכני תכניות הטלביזיה באידיש יש אחוז גבוה של יודעי אידיש). זה ברור שתהיה קורלציה גבוהה בין השכלה לבין צריכת תקשורת הדורשת השכלה כלשהי כדי להבינה.
לא מזמן התפרסם בתקשורת רכילותית כלשהי כי אחד מצאצאיהם של הזוג פארה פוסט וריאן אוניל טען שהם אובססיביים ועסוקים כל הזמן בפעילות גופנית וטיפוח גופם. חשבתי לעצמי, מה רוצה מהם הצאצא הנרגן? הוריו הם שחקני קולנוע. במה ציפה שהם יעסקו? בקריאה וניתוח של דוסטייבסקי?
מה שהיה חסר לי במאמר, הוא התיחסות לשינויים שבגורם הזמן. למשל, רבים טוענים שהצפיה בטלביזיה של הנוער, באה על חשבון אינטראקציה עם בני גילם החביבים ועם הטבע בשדות ובגנים. זה אולי נכון אם כל בני הנוער היו גרים בנהלל או במרחביה. נראה לי שאצל לא מעטים הטלביזיה באה במקום שוטטות ברחובות ואינטראקציה עם נוער עבריין או גרועים מהם. יתכן שהצפייה המופרזת בטלביזיה היא לא רק גורם של הדרדרות חברתית אלא גם תוצאה שלה.
מעמד סוציואקונומי 170779
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/9/2003, 8:58
מכיוון שגם לי יוצא להשתמש בביטוי "מעמד סוציואקונומי גבוה", אני תוהה אם מושג זה מוגדר בכלל. האם, כפי שאתה מציע, הוא מוגדר בדומה למדד - כלומר ישנו אוסף פרמטרים שמשוקללים ע"י מישהו והם ההגדרה? או שישנה הגדרה מצומצמת יותר.
ובכן?
מעמד סוציואקונומי 170798
דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/9/2003, 10:36
אני מניח שהסוציולוגים יוכלו לענות לך ביתר דיוק, אבל בעקרון, כל חוקר בוחן מעמד סוציואקונומי לפי איך שנוח לו. עם זאת, ההגדרה התיאורטית של מס"א כוללת את המרכיבים השכלה, הכנסה, מקצוע, ועושר (או רווחה, או איך שלא תתרגם wealth). חוקרים שונים מסתמכים על מרכיבים שונים, או שילוב בין מרכיבים, כדי לחקור את מה שמעניין אותם, לפי הרלוונטיות.
לעומת זאת, כשנושא המחקר הוא ילדים, מס"א נמדד ע"פ השכלת ההורים, הכנסתם, אבל גם לפי מימדים תרבותיים - הנגישות של ספרות יפה בבית, למשל.

חיפוש בגוגל העלה את שני המאמרים הבאים:
החל מסוף עמוד 12 יש שם סקירה נאה של הגדרות שונות של מס"א בעבר.

החל מסוף עמוד 1 (רקע תיאורטי) מתוארת מדידה אחת ספציפית של מס"א אצל ילדים.
מעמד סוציואקונומי 170818
ליאור גימל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/9/2003, 12:56
שביט משתמש בסולם של אריקסון וגולדת'ורפ, המבחין בין מעמדות הומוגניים למדי מבחינת תנאי התעסוקה, בטחון כלכלי, סיכויי התקדמות, ומיקום במערכת הסמכות והפיקוח.
ההגדרה הסוציולוגית היא ''אומניבור'' 170583
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2003, 20:37
"בריה"מ ז"ל"? ז"ל?!
ההגדרה הסוציולוגית היא ''אומניבור'' 170585
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/9/2003, 20:43
למה לא? אם זה ממש מפריע, אתה יכול להתיחס לזה בבחינת "אחרי מות, קדושים". אם תשים לב ההקשר בו הוזכרה בריה"מ היה כזה שבו אי אפשר לבוא אליה בטענות (עידוד תרבות גבוהה).
ההגדרה הסוציולוגית היא ''אומניבור'' 170588
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/9/2003, 20:56
אני לא נוהג להגיד ז''ל אחרי מות דיקטטורות. אולי שר''י או ''ברוך שפטרנו'' יתאים כאן יותר.
אחרי מות, קדושים אמור 170615
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/9/2003, 2:06
מסעודה גרה בשדרות. 170633
חבר של מסעודה • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/9/2003, 10:10
ההגדרה הסוציולוגית היא ''אומניבור'' 170756
אפופידס • בתשובה לליאור גימל יום ד', 17/9/2003, 0:01
עדיין, הטענה נראית לי מעניינת, אך לא מחדשת. האין זה ברור שעושרו התרבותי של אדם יותר, משפיע מאוד על רובדי ההנאה שלו מחוויות תרבותיות? סביר שמי שעולמו הפנימי עשיר יותר, יהנה באופן נרחב ומרובד יותר, גם אם טוטאלי פחות (אוף, עכשיו אני צריך להסביר את זה. לא רוצה!) מאשר עניי הרוח.
בקשר לנושא המעמדות, זה לא נראה לי רלבנטי כאן. נראה לי שכבר אפשר לצאת מן השיח והחלוקות המרכסיסטיים ותולדותיהם. די, נגמר!
אני מניח שיש למר שביט טענות נוספות.

בעניין הקוטג', סיקרנת אותי. יש איזו דוגמונת שאתה זוכר?
מיתוס הקוטג' 170757
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/9/2003, 0:05
נו, בית קטן עם גג רעפים אדום = משפחה מאושרת, לא ?
חלומות של אתמול 170789
אפופידס • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2003, 9:21
קוטג' זה לא משפחה קטנה ועצבנית, משכנתא של 200,000$ וחפצים ארוזים בהמתנה להוצאה לפועל?
__________________
אפופידס מערבב דברים שראה אתמול עם דברים ששמע לפני חודש (אין פירוט נוסף)
מיתוס הקוטג' 170764
נגה • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/9/2003, 2:26
אציין שגם אני לקחתי את אותו הקורס בזמנו, ואכן במשך זמן די ארוך לא השתחררתי מהניתוח של כל דבר סביבי לסמלים ומיתוסים.
הגרוע מכל היה שכעבודת גמר ניתחתי סמלים ומיתוסים בתעמולת המפלגות הדתיות לבחירות דאז (1999, אם אינני טועה). בכל צפיה נוספת בתשדירי התעמולה ראיתי עוד ועוד דברים, ומאז אני לא יכולה לצפות בתעמולה בטלוויזיה בלי להיבהל מעוצמת המיתיזציה שמוכנסת לכל פריים ופריים.
מיתוס הקוטג' 170799
דובי קננגיסר • בתשובה לנגה יום ד', 17/9/2003, 10:37
בבחירות הבאות, את כותבת לפחות דו''ח תעמולה אחד.
צר לי, אבל הצלחת לבלבל אותי לגמרי עם הפסקה הראשונה 170816
ליאור גימל • בתשובה לאפופידס יום ד', 17/9/2003, 12:52
אם תרצה תגובה, תהיה חייב להסביר בכל זאת.

לגבי נושא המעמדות - הוא כמעט תמיד רלוונטי, ובודאי ובודאי שבהקשר זה. מטרתו העיקרית של המאמר של שביט היתה לברר האם אכן (כפי שטוענים לעתים קרובות) החשיבות של מעמד בצריכה תרבותית זניחה ביחס לחשיבות של גורמים אחרים (כמו עדה ולאום) - ותשובתו היתה שלילית.

אמנם החלוקה המעמדית של שביט היא ובריאנית (ושירות לקהל: כלל אצבע פשוט במאמרים בסוציולוגיה הינו שמי שקורא לזה מעמד הוא מרקסיסט או ניאו מרקסיסט, מי שקורה לזה מעמד סוציו אקונומי הוא ובריאני או ניאו ובריאני) ולא מרקסיסטית, מכיוון שהיא מתבססת על סטטוס מקצועי ולא על בעלת על אמצעי ייצור , אך לא משנה תחת איזו הגדרה, מעמד היה, הינו, ויהיה מושג מרכזי בכל ניתוח סוציולוגי. והחשיבה ההמרקסיסטית בכלל (והניאו-מרקסיסטית) חיה, בועטת ורלוונטית כתמיד (אם לא מתמיד) בסוציולוגיה.

וכמה שורות שהקדימו את זמנן שורות מהמניפסט הקומוניסטי, לחובבי הגלובליזציה:

"הצורך בשוק מתרחב-והולך למוצריה מריץ את הבורגנות על פני כל כדור הארץ. היא מוכרחה לבנות לה קן בכל מקום, לתקוע יתד בכל מקום, לקשור קשרים בכל מקום.

על ידי ניצול השוק העולמי שיוותה הבורגנות צורה קוסמופוליטית לייצור ולצריכה של כל הארצות. לדאבון-לבם הרב של הריאקציונים שימטה את הקרקע הלאומית מתחת רגליה של התעשייה. התעשיות הלאומיות העתיקות נהרסו, ועודן נהרסות יום-יום. הן נדחקות מפני תעשיות חדשות, שהקמתן היא שאלת-קיום לכל האומות התרבותיות, מפני תעשיות ששוב אינן מעבדות חומרי-גלם מקומיים, אלא חומרי-גלם מן האזורים המרוחקים ביותר, עושר מוצריהן נצרכים לא בארץ-המכורה בלבד, אלא בכל חלקי-תבל כולם. במקום הצרכים הישנים, שסופקו על-ידי מוצרי הארץ, באים צרכים חדשים, התובעים לסיפוקן את מוצריהן של הארצות והאקלימים הרחוקים ביותר. תחת ההסתפקות העצמית וההסתגרות הישנה, המקומות והלאומית, בא מגע-ומשא כל צדדי, תלות-גומלין כל צדדית של האומות. וכמו בייצור-החומרי, כן גם בייצור הרוחני. היצירות הרוחניות של האומות השונות נעשו נחלת-הכלל. החד-צדדיות והצרות הלאומיות יוצאות יותר ויותר מגדר האפשר, ומתוך הספרויות הלאומיות והמקומיות הרבות מתהווה והולכת ספרות-עולמית.

על-ידי שכלולם המהיר של כל מכשירי-הייצור, על ידי קשרי-התחבורה שהוקלו לאין-שיעור, סוחפת הבורגנות את כל האומות, גם את הברבריות שבהן, לתוך מעגל-הציוויליזציה. המחירים הזולים של סחורותיה הם הארטילריה הכבדה בה היא מנתצת את כל חומות-סין עד היסוד, בה היא מכניעה את שנאת-הזרים העקשנית ביותר של הברברים. היא כופה את כל האומות לסגל לעצמן את אופן-הייצור של הבורגנות, אם אין ברצונן לעבור מן העולם; היא כופה אותן להנהיג בביתן הן מה שמכונה בשם ציוויליזציה, כלומר – להיות לבורגנים. כללו של דבר: היא יוצרת לעצמה עולם בדמותה ובצלמה."

לגבי הקוטג', אני כבר לא זוכר את הפרסומת, אז אולי ניקח במקום זה את הפרסומת של אגד (זוכרים? שני צעירים יושבים משני צדדיו של מעבר באוטובוס והוא הופך בדמיונו של הצעיר - או של הצעירה, אני כבר לא ממש זוכר - לחתונה?).
מה יש לנו כאן? לפני הכל - ניגודים. ניגודים הם הבסיס ללוגיקה של המיתוס. נחזור אליהם מייד. נקודה שניה - תצורת המרחב: אוטובוס שהנפח שלו מתרחב פתאום כדי להכיל חתונה שלמה, תנועה פלאית ןמיידית של המשתתפים בחתונה ממקום א' (ריאלי, יומיומי) למקום ב' (הזיה, משאת נפש) וכדומה. התנועה הבנאלית של האוטובוס הופכת לתנועה מיתית ובעלת משמעות ערכית. נקודה שלישית - תצורת הזמן: הזמן חולף לו בן רגע: בתחילת הפרסומת הם עוד לא הכירו, ותוך שלושים שניות הם כבר נשואים.

אבל הנקודה המרכזית באמת היא הניגודים. כל מיתוס משחק על הנגדה חוזרת ונשנית של אופוזיציות בינאריות (שאחד מהקטבים שלהם תמיד טוב יותר מהשני - טוב/רע, טבע/תרבות, גבריות/שניות וכו'), על הצגת אופוזיציות תרבותיות וזמניות כטבעיות ונצחיות, ועל טרנספורמציות ביניהן. בפרסומת של אגד, הניגודים המרכזיים הם חלום מתוק/מציאות אפורה, בדידות/יחד, נישואים/רווקות, כמיהה/אושר וכדומה. מדוע הפרסומת אפקטיבית? מכיוון שהיא מצמידה זה לזה את כל הניגודים הללו, ומספקת לנו את האמצעי לעבור ממצב של מציאות אפורה/בדידות/רווקת/כמיהה/למצב של חלום מתוק/יחד/נישואים/אושר: נסיעה באוטובוס של אגד, שהוא הגורם המגשר על כל הניגודים הנ"ל.
צר לי, אבל הצלחת לבלבל 170849
נגה • בתשובה לליאור גימל יום ד', 17/9/2003, 14:36
"כלל אצבע פשוט במאמרים בסוציולוגיה הינו שמי שקורא לזה מעמד הוא מרקסיסט או ניאו מרקסיסט, מי שקורה לזה מעמד סוציו אקונומי הוא ובריאני או ניאו ובריאני" - לא, לא, לא. לפטר מיד את המתרגל שלך במבוא לסוציולוגיה. החלוקה המרקסיסטית של בעלות/אי-בעלות על אמצעי היצור הוחלפה מזמן ב-SES, בלי קשר לאם אתה ניאו-מרקסיסט, ניאו-וובריאני, פונקציונליסט או פוסט-מודרניסט. כולם משתמשים ב-SES בלי קשר לוובר, ודווקא ניאו-וובריאנים "כבדים" יתמקדו בחלוקה של קבוצות לפי תרבות ואורח-חיים ולא לפי SES.
אם תקרא את הניאו-מרקסיסטים הגדולים של המאה העשרים, תתפלא לגלות שאף אחד מהם לא מדבר יותר על בעלות/אי-בעלות על אמצעי היצור כאמצעי לפילוח האוכלוסיה, ושהם כולם מדברים על SES.
SES=מס"א ? 170857
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ד', 17/9/2003, 15:15
כן, סליחה. 170858
נגה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2003, 15:21
ו"מס"א" מהו? 170924
האייל האלמוני • בתשובה לנגה יום ד', 17/9/2003, 20:09
מעמד סוציו אקונומי 170925
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/9/2003, 20:14
צר לי, אבל הצלחת לבלבל 170892
ליאור גימל • בתשובה לנגה יום ד', 17/9/2003, 17:23
אני לא עומד להכנס אתך לויכוח לגבי מדידת מעמדות, מהסיבה הפשוטה שאני לא עוסק בריבוד, ולכן מבין מעט מאוד בנושא. אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאת מבינה יותר, ולכן את צודקת.

אני חייב, עם זאת, לגבות את הטעויות שלי בכמה הסברים, ולו רק כדי שלא יפטרו אותי מהתרגול במבוא. ראשית, כלל האצבע האמור מקורו באחד מספרי המבוא לסוציולוגיה אותם קראתי (לא זוכר איזה, אולי משוניס) - מה שכמובן לא מעיד על נכונותו.

לגבי סולמות מדידה - ו- SES הוא שם גנרי - לאיזה סולם את מתייחסת? לסולם של אריקסון וגולדתורפ המתייחסים למעמדות המבוססים על סטטוס מקצועי? לזה של רייט המדבר מפורשות על מעמד ועל דומיננטיות מעמדית? (ומכניס סטטוס מקצועי בדלת האחורית כסוג של אמצעי ייצור)? לזה של טרימן הדוחה לחלוטין את מושג המעמד ונשאר רק עם סטטוס? ישנם וכוחים עזים בתחום לגבי האופן שבו יש למדוד (אם בכלל) שיוך מעמדי, ולמהות והתועלת שבעצם מושג המעמד. אני לא חושב שניתן לרדד אותם ל"כולם משתמשים ב-SES". בכל אופן, אל החלוקה בה השתמשתי (בין סולמות ובריאניים ומרקסיסטיים) מתייחס גם יוסי שביט במאמר.

מאמר לא מעניין (כמו כל הנושא) אך גם לא רע של ברמן וג'וי בנושא השוואת סולמות מעמדיים:

ומתוך סקרנות אמיתית - אילו מרקסיסטים לא מדברים על בעלות על אמצעי ייצור? אלו שאני קראתי מדברים עליהם ועוד איך - וגם כשלא, הם אובססיביים בנסיון להסביר את חוסר הרלוונטיות *לכאורה* שלהם לאור החלוקה הראשונית של מרקס (ורייט הוא דוגמה מצויינת כאן).

לגבי הניאו-וובריאנים ה"כבדים" את צודקת לחלוטין, כמובן.
צר לי, אבל הצלחת לבלבל 171016
נגה • בתשובה לליאור גימל יום ה', 18/9/2003, 4:39
1. כבר טוב לדעת שאנחנו מסכימים על זה שמה שכתוב בספרי המבוא האלה הוא לא רפרנס שאפשר לקחת ברצינות; אך בכל זאת יש לציין שאני מופתעת. מה זה משוניס? האם תוכל להפנות אותי לספר? האם הספר הוא ישראלי, או תרגום לספר זר?
2. בלי להיכנס לוויכוחים בתחום, אני מתייחסת ל-SES בצורתו הקלאסית - השכלת האב, הכנסת האב, מקצוע האב.
3. מרקסיסטים מדברים על בעלות על אמצעי היצור הרבה מאוד, כי השורה התחתונה של כל מרקסיסט תהיה אנטי-קפיטליזם, ומכאן בעלת השלכות על בעלות על אמצעי היצור (פרטית/קיבוצית/ממשלתית). *אבל* לענייננו, כשמרקסיסט מבצע מחקר חברתי, הוא לא מפלח את החברה ל"חסרי בעלות על אמצעי היצור"/"בעלי בעלות על אמצעי היצור", כמו שעשה מרקס. לא רק שהפילוח הדיכוטומי הזה הוכח כשגוי עוד בתחילת המאה (כשהניאו-מרקסיסטים הראשונים התחילו לשחק עם התיאוריות שלו כדי להפוך אותן ליותר ריאליסטיות), אלא ש(בהתעלם מהזווית של אסכולת פרנקפורט וכמה רדיקלים אחרים על הנושא) הוא גם לחלוטין לא רלוונטי. דוגמאות למרקסיסטים שמבצעים מחקרים בסוציולוגיה ומשתמשים ב-SES לפילוח אוכלוסיית המחקר? *כולם*.
("כולם" זו הגזמה, ובטח יש כמה דוגמאות למחקרים מוזרים שעוקבים אחרי החלוקה של מרקס אחד לאחד. נדמה לי, עם זאת, שב-AJS לא תמצא אפילו אחד.)
צר לי, אבל הצלחת לבלבל 171420
אסף שרעבי • בתשובה לנגה שבת, 20/9/2003, 1:18
משוניס הוא אחד הספרים הנצרכים ביותר במבוא לסוציולוגיה. אם אני לא טועה הוא הטקסט-בוק של מבוא לסוציולוגיה באוניברסיטה הפתוחה.
צר לי, אבל הצלחת לבלבל אותי לגמרי עם הפסקה הראשונה 171421
אסף שרעבי • בתשובה לליאור גימל שבת, 20/9/2003, 1:21
לא *כל* מיתוס משחק על הנגדה.
אני יכול להבין מהיכן שאבת את הרעיון. פרופ' חזן הוא סטרוקטורליסט ידוע, וככזה הוא מאוד בעניין של לוי-שטראוס. ולוי-שטראוס זה, מדבר על סטרוקטורות ניגודיות.
ישנן דרכים אחרות לנתח מיתוסים, גם בלי לגעת בניגודיות.
צר לי, אבל הצלחת לבלבל אותי לגמרי עם הפסקה הראשונה 171475
ליאור גימל • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 20/9/2003, 13:17
כמובן שזה עניין של הגדרה. תפיסת המיתוס על פי לוי-שטרוס, זו המבוססת על ניגודים בינאריים (וכהערת אגב, חזן יותר בעניין של אדמונד ליץ', שהגישה שלו פחות ביולוגית מאשר זו של לוי-שטראוס, גם אם דומה מאוד לגבי עניין הניגודים) שונה לחלוטין מתפיסת המיתוס על פי בארת (שגם הוא נלמד בקורס) המבוססת על מגדלים של מסמנים ומסומנים ועל טבעונם, או מזו של קמבל שלטענתו כל המיתוסים הם תמיד וריאציות על התמה של מסע הגיבור.

מעולם לא טענתי שיש רק דרך אחת לנתח מיתוסים. מכיוון שהעבודה שלי בקורס עסקה בניתוח המבוסס על ניגודים (למרות שהיא שילבה גם אלמנטים מבארת ומקמבל), ברור שזו דרך הניתוח שהשפיעה על אופן הצריכה התרבותית שלי - כפי שתיארתי בהודעה קודמת.
טוטאליות 173870
אפופידס • בתשובה לליאור גימל שבת, 4/10/2003, 13:21
כוונתי היתה שאנשים אינטיליגנטיים או משכילים יותר, או שעברו חוויות יותר מגוונות בחייהם, או בעלי דמיון מפותח יותר,... חווים דברים באופן נרחב/עשיר יותר במובן שישנם בנפשם יותר מרכיבים שונים אליהם חוויה נתונה מקושרת. אך ריבוי זה גם שמפחית את הטוטאליות של החוויה (לפחות בחלק מן המקרים), בקשרו אותה גם לאלמנטים ממתנים כמו פרספקטיבה הסטורית ("מממ... מעניין מה דקארט היה אומר על השער הזה "), פיקחון מסייג ("אני שמח אבל האמת? זה בא להם בפוקס. הפעם דווקא אליצור נווה-מוצמוץ הוכיחו שליטה טובה יותר במרכז השדה") ועוד תחושה שאני לא יודע אך לקרוא לה ("הלוואי שדודה פרומה לא רואה אותי עכשיו בערוץ הספורט, מריע בין המוני האזיאתים המשולהבים").

לגבי הציטוט מן המניפסט: כלומר, בעלי עיקר ההחזקות במפעלים שעוברים לדרום מז' אסיה, או לירדן, במקרה שלנו, זו הבורגנות? האין אלו בעלי ההון? או שכל מי שלא פועל הוא בורגני?

בעניין המעמדות, היה טעם בטענות על קיומם אם למשל בהתפלגותם של מדדים סוציואקונומים - למשל ההכנסה, היו יותר משיא אחד, או שהיו בהתפלגות מדרגות (ואולי זהו המצב?), או במקומות ובתקופות בהם לא היתה כמעט ניידות סוציואקונומית. אחרת, אני לא רואה טעם בשימוש במושג המעמד במובן המרכסיסטי. הרי מדובר ברצף של מעמדות, לא? הSES נראה לי הרבה יותר רלבנטי. חבל רק שבעברית משמשת המילה 'מעמד' הן לציון status ןהן לציון class.

בעניין האוטובוס, תודה! אנסה זאת כבר בדייט הקרוב (:
בענין האוטובוס 173953
רון בן-יעקב • בתשובה לאפופידס יום א', 5/10/2003, 0:51
סיפור שאורי זוהר היה נוהג לספר. הוא היה עולה לקו חמש בת''א בשעת העומס בצהריים כשבכיסו גזר גדול. הוה היה נצמד לבחורה צעירה עם הכיס שבתוכו הגזר. הבחורה היתה מנסה להשתחרר מהאי נעימות ומתפתלת לצידו השני של אורי. ''שם כבר אני הייתי מחכה לה'', סיים את הסיפור.

לא לנסות בבית.
קטן עלינו אורי זוהר 173959
נגה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 5/10/2003, 2:38
אהה. לרכבת התחתית בניו-יורק עולים בשעת העומס בחורים חביבים כשבכיסם לא גזר גדול, אלא הדבר האמיתי.
בכיס??!! 174222
דורון יערי • בתשובה לנגה יום ג', 7/10/2003, 14:09
בכיס??!! 174530
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 8/10/2003, 21:38
כן. ניו יורק, נו.
צר לי, אבל הצלחת לבלבל אותי לגמרי עם הפסקה הראשונה 173896
ברקת לא פה • בתשובה לליאור גימל שבת, 4/10/2003, 19:18
פסקה אחרונה - הקרדיט כמובן שייך לקלוד לוי-שטראוס, שטבע את מושג האופוזיציות הבינאריות.

(אני לא בטוחה שתמיד אחד מהם יותר טוב מהשני. אבל אולי חלמתי בשיעור).
דברים בשם אומרם 174087
ליאור גימל • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 6/10/2003, 13:28
למעשה, הקרדיט (על הרעיון של אופוזיציות בינאריות) הולך אחורה כל הדרך עד לדה-סוסיר (שמדבר עליו בהקשר של יחסים סינטגמטיים).

הטענה שיש שיפוט ערכי שכרוך בכל אופוזיציה בינארית קשורה (למיטב זכרוני - לא התעסקתי בחומרים האלו כבר די הרבה זמן) בעיקר להגות הפוסט - סטרוקטורליסטית והפמיניסטית (פמיניזם תרבותי/פוםסטמודרני). אני לא זוכר אם טענה זו מופיעה גם בסטרוקטורליזם עצמו.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות