בתשובה לאסף, 20/08/03 14:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
''מותרות מטופשים של רגש גאווה עצמית'' ממילא יצטמצמו, כאשר כל אחד יהיה עבד בידי החברה המעסיקה אותו, בשכר תגיד תודה ועם פחות יכולת להתאגד כמו שמציעים משיחי ההפרטה, שלא ננקוב בשמם. השליטה על האדם תהיה טוטאלית, אלא אם הוא ממלא את התנאים שלדעת רוב מצביעי סקר האיל האחרון, דרושים להצלחה בחיים (וגם תנאים אחרים המובאים שם). מי שלא מתאים למודל הזה - זבש''ו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
[אני עוזב את שיטת ההודעות בהפוך-על-הפוך, שגם אתה נקטת בה, ומעכשיו הדעות הן אכן דעותיי]- אם אתה קורא לעובד בחברה בשוק חופשי "עבד", כנראה עוד לא הפנמת את רעיון הקפיטליזם הטהור, שבו כל עובד חופשי חעזוב את חברתו כשיבחר. אם אתה טוען שבחברה מונופוליסטית, העובד הוא פחות "עבד", הרי שיש לנו חילוקי-דעות חמורים באשר להגדרת החרות. "בשכר תגיד תודה"- אל תגיד תודה, תתפטר ותחפש חברה אחרת שתשלם לך יותר, את המשכורת שאתה ראוי לה. לא מצאת חברה שמסכימה? תקים חברה משלך. אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא כ"כ ראוי למשכורת גבוהה יותר. "פחות יכולת להתאגד"- יכולת להתאגד קיימת גם בארה"ב, שהרי "*חופש* ההתאגדות" נגזר מרעיון הקפיטליזם שבבסיסו עומד *חופש*. רק ששם, מי שלא רוצה להתאגד, כי הוא לא מסכים למשל עם מנהיג ההתאגדות, רשאי לא לעשות כן. בארץ, בעבר, אדם שהיה עם פנקס חבר היה נשאר איתו עד יומו האחרון. *חופש*-ההתאגדות לא היה קיים. כיום המצב יותר טוב, אבל עדיין נזקקים שיפורים רבים. "מי שלא מתאים למודל הזה-זבש"ו"- בערך. נכון שזבש"ו, אבל הוא עדיין יכול למצוא עוד אנשים שלא אוהבים את הדגם הקפיטליסטי, ולהקים קומונה שיתופית(מעין קיבוץ)- רק בבקשה, שיקיימו את עצמם, בלי לעשוק את אלו שכן "מתאימים" לשיטה הקפיטליסטית, ועובדים קשה כדי לפרנס את עצמם. תוצאות הסקר האחרון של האייל אכן מעציבות, שכן הן מראות על חוסר הפנמה בציבור המשכיל של ערכי הקפיטליזם, ותמיכה בדעות של האקדמאים שמעדיפים לתלות את הסיבות להצלחה בהכל- חוץ מיכולת האדם עצמו1. 1 ראה תגובותיה הזועמות משהו של נגה אדמון, על שלא הופנמו מספיק "הממצאים" הסוציולוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הקפיטליזם הטהור הוא כל כך טוב, איך זה שכבר קרה שנזרקו אנשים לרחוב ולא, אני לא מתכוון לנרקומנים, קבצנים כרוניים וכאלה, אלא אנשים עם רקע טוב, שפוטרו מעבודתם, לא מצאו עבודה ולא עמדו במשכנתא? ונכון ש"כל עובד חופשי לעזוב את חברתו מתי שיבחר". לא מובטח לו, שימצא עבודה אחרת. "אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא ראוי". על סמך מה אתה קובע מי "ראוי" ומי לא "ראוי"? אתה טוען שכל מרוויחי השיטה הקפיטליסטית הם אנשים ש"עובדים קשה כדי לפרנס את עצמם". אני טוען שלא. ואני טוען שאלה שמפסידים הם רבים יותר, ומה שעומד למעשה מאחורי שיטתך ושיטת שר האוצר הוא קריאה להעניש את אלה שלא מתאימים ל"אופי האמריקאי". שיטתך היא פשטנית ומתעלמת ממגוון של תכונות אנושיות שלא נכנסות בקטגוריות ה"ראויות" ועשויות להיענש על כך בהיזרקות לרחוב. העיקר להיות אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען זה, ואתה טוען כך. כולך טענות נרגשות, ואין חיבור בינן לביו המציאות. פתאום התוכנית הכלכלית שמכילה הפרטה ותמריצים לעבודה במקום לבטלה היא "זריקת אנשים לרחוב". איזה אנשים?? המקורבים של בכירי חברת החשמל? אלו שבגללם יש אנשים שמנתקים להם את החשמל היקר מדי בבית? או כאלה שכוחם במתוניהם אבל קיבלו עד עכשיו כסף כדי לצחוק על היתר (משלמי המיסים)? באיזו מדינה לוקח לזוג צעיר לשלם 20 שנה על דירת 3 חדרים מצ'וקמקת? אמריקה או ישראל? כמה נזרקים מדירות בישראל כי המפעל של המפרנס נסגר (צמיחה אפס - אין קונים כי אין להם כסף)? למה מחירי הדירות בתחתית אבל עדיין אנשים מעדיפים לחיות אצל אבא-אמא? כי כל כך טוב ב"עוני המשותף" האידיאלי שלך? אתה מתאר כאילו האלטרנטיבה לקפיטליזם הוא שכולם יחיו טוב. אין דבר כזה. האלטרנטיבה למדיניות שוק חופשי היא המדיניות החונקת של שוק ריכוזי, המייצרת בזבוז רב יותר בהכרח, וכך גם עוני רחב יותר. ההוכחה מולך. אמריקה אנחנו לא. הלוואי והיינו לפחות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי רק לציין שבארה''ב הרבה יותר מקובל מאשר בארץ לגור בשכירות - גם משפחות - ולא לרכוש דירה או בית. אני לא יודע אם הבעיה היא כאן (הפולניות דורשת שיהיה לך נכס שתוכל להוריש לילדים), או שם (אין לרוב מספיק כסף כדי לקנות בית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שאתה מתאר הינה תלויה במדינה, אבל כשלוקחים את המדינות הצפופות יותר (ההשוואה הנכונה יותר לישראל), אכן תופעת השכירות גבוהה יותר מבישראל. קיים היצע דירות לשכירות גבוה יותר מבישראל, וזו אחת הסיבות. לגבי מחירים, לא עשיתי השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל המדינה מסבסדת הלוואות לרכישת דירה, ומצד שני לא מכירה בהוצאות שכ"ד כהוצאה מוכרת (אך גם לא בהכנסה מהשכרת דירה כחייבת במס). מה המצב במדינות שבהן תופעת השכירות נפוצה יותר מבישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מכיר את המצב במדינות השונות בארה''ב, אין סיבסוד של שכ''ד, אבל יש הקלות במס על משכנתא, והריבית למשכנתאות כאן מגרדת כרגע את הרצפה. זה יוצר העדפה של אנשים לרכישה במקום לשכירה, ומוריד בהתאם את ההיצע לדירות לשכירות בהרבה מקומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, על המשפט האחרון שלך יסכים בוודאי ההומלס התקוע שם ברחובות. אני לא יודע כי אני לא שם. אני לא ציירתי שום "עוני משותף" אידיאלי ובטח לא אומר שהמצב שמדינת ישראל היתה בו עד היום אידיאלי, אבל מכאן ועד להגיד "קפיטליזם וגמרנו" המרחק הוא רב, ודומני שתומכי הקפיטליזם האמריקאי האהוד על שר האוצר הם אלה שמציגים כאן תיאור אידיאלי מדי בלא לספר לנו על החסרונות ועל מה שאולי קיים היום ואנחנו מפסידים, אולי כדאי להעמיד ערך מול ערך בשיטה כזאת, ולא להשתמש רק בדוגמאות שבהן המצב כיום גרוע ולהציג זאת כאילו "כל זה משום שאין קפיטליזם". חוץ מזה אתם אלה שמציגים את זה כאו-או. או קפיטליזם, או שוק ריכוזי ומשום כך כל מי שלא עונה אמן אחרי שיטתכם הכלכלית הרי הוא תומך של שוק ריכוזי חונק. מובן שאני לא רוצה בשיטה ריכוזית חונקת מדי1 אבל אני לא רוצה "לשפוך את התינוק עם האמבטיה" ובדרך לשיפור המצב, שכלל הוא לא מובטח, לוותר גם על הדברים הטובים שהיו בשיטה הקודמת. וביום שאראה שיש באמת תמריצים ומקומות עבודה בשיטה החדשה, לא רק דמגוגיות מאשימות כלפי כל "המובטלים/הסוציאליסטים/סוכני המרכסיזם" אז אולי אחשוב אחרת. בינתיים לא נראה לי שאת המצבים הלא רצויים שתיארת הולך להחליף משהו שיהיה טוב, לא לכל האזרחים אבל לפחות לרובם. 1 (אגב, האם שיטתו של נתניהו באמת מתכוננת לפרק את ההון הנמצא בידיים של מספר מצומצם של בעלי הון ומשפחותיהם? אם זה היה כך יתכן שהייתי חושב עליה אחרת, אך לפי מה שנראה לי הכוונה תמיד לפרק את אלה שמפורקים ממילא, ואל תתחיל לי עם ה"הם אשמים" כשהאשמה זו באה מצד אלה שבאים לפרקם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר ל"משפטים מחוזיים". אף אחד לא בעד "קפיטליזם וגמרנו", וזה לא מה שהתוכנית הכלכלית מנסה לעשות. תוכנית מוגדרת זו באה לשנות קצת את אופיו של המשק, כדי לתת אוויר לנשימה לצמיחה המיוחלת, ולטפל בבעיית הבטלנים שצמחו פה אחרי דור של חוק עידוד אבטלה. מכאן ועד לדמגוגיית השחור-לבן שלך הדרך ארוכה. (וזה שנתניהו לא בעד לרוקן את קברניטי המשק מכספם לא הופך את התוכנית ללא טובה. לפרק את הקבוצה היחידה שיכולה להשקיע מנכסיה זו שטות מוחלטת. איפה אתה חי? ברוסיה הצארית שלפני המהפיכה? מאיפה התמימות הזו? תיכף תצעק "לנין! לנין!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימים יגידו, אם אכן תכנית זו תיתן אוויר לנשימה לצמיחה המיוחלת, או שהיא בעיקר "תנצח את הבטלנים" כפי שרואה זאת שר אוצר אחד, שתמונת עולמו היא די שחור-לבן. די מתאים לכם, התומכים בתכנית ביבי, לשלוח את כל מי שלא מת על התכנית הזאת, לרוסיה, בעיני זה לא שונה בהרבה מאותה דמגוגיה ורטוריקה שפעם ראתה בכל מי ששמאלני "אחד ששכח להיות יהודי" (לא התכוונתי אליך, כליל). הים הוא אותו ים, והביבי אותו ביבי, רק שהפעם הוא מפתה את אנשי ההייטק וכו'. וכשאתה אומר שהוא לא צריך לפרק קבוצה מסויימת ובאותה נשימה כמעט אתה מדבר על המחנק ששיטה ריכוזית גורמת למדינה, אתה עושה צחוק מעצמך, כי הרבה אנשים שהם לא בעלי המזל/המצב הגנטי שיכול לשייך אותם לקבוצה זו, שעל שלומה אתה כ"כ מגן, מרגישים די חנוקים בגללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והערב בערוץ 10 הוקרן הסרט ששמו בעברית "אשם לפי חשד", בו מגלם רוברט דה נירו במאי משנות ה50 בארה"ב, שהולשן כמו רבים אחרים בפני ועדות כחבר במפלגה הקומוניסטית, נשלח למאסר, ואיבד את זכותו להתפרנס. תזכורת לימים אפלים של מדינת החופש הגדולה, שידעה גם היא לטפח מסדרונות אפלים, ועדות לבדיקת נאמנות למדינה ומלשינים, ועל סמך הלשנתם לשלול מאנשים את כל זכויותיהם. מישהו באייל, מן הטוב יעשה אם יכתוב מאמר על התקופה הזאת. ואזהרה לימים אלה, בהם מתחילים פה כל מיני מגיבים שמעריצים את כלכלתה של אמריקה לרמוז לאהדה לקומוניזם מצד כאלה שלא מאוהבים בשיטה האמריקנית, ובתכניותיו הכלכליות של שר האוצר, שגם כאן טוב יעשה מישהו אם יפרט (ערן, למשל) על השפעתם ולו הרוחנית על שר האוצר של הוגים הקרובים ברוחם לאמריקה השמרנית של אותם ימים. בעבר הואשם השמאל אפריורית באהדה למדינה פלשתינית, שיתוף פעולה עם האוייב, "אהבת ערבים" ותקיעת סכין בגב, הרבה לפני שאוסלו נולד, גם הרבה לפני שהמגיבה "איילת בארץ ישראל" (שהתובעים שבסרט כ"כ הזכירו לי את רוחה) נולדה. היום נראה שמסתמנת מגמה המוסיפה אל "שלום עכשיו סכין בגב" גם את האשמת הסולדים מהקפיטליזם הדורסני ורואה קומוניזם ומרכסיזם בכל פינה, והדים לה יש גם באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא יודע מספיק על הרשת הכלכלית-חברתית של הפוליטיקאים הישראלים אלא רק פיסות מידע מכאן ומשם, אבל מי שבידיו פיסות מידע נוספות כאלו יכול אולי לנסות ולעזור לנו להרכיב ביחד את התצריף של ההשפעה של גורמים כלכליים על הפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה שולט בחומר די טוב. אתה כבר מכיר את כל המקארתיז למיניהם שהשפיעו על ביבי, והגעת בהגיון צרוף לכך שאתה בדרך להיות נרדף כחלק מתוכנית כלכלית... אז למה אתה צריך את ערן? כתוב מאמר בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא דמגוגי פה. אם אתה חושב כפי שאתה חושב, ובכל זאת טוען שאתה לא בעד "קפיטליזם וגמרנו", מה נותן לך את הביטחון לתרגם את דבריו של בן שיחך ל"לנין! לנין!"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להסיר ספקות מסויימים, הנותנים פתחון פה לדמגוגיה פה ודמגוגיה שם: ה"לנין לנין" הגיע כתגובה לצורת ההתייחסות של ה"עצבצב" לפירוק ההון של המשפחות העשירות בפסקה האחרונה של תגובה 165019. הזכיר לי מאוד סיסמאות מראשית המאה ה -20 בחלקו הרוסי של העולם. אין לאבחנה זו קשר לדעותי. מי שרוצה במסגרת תוכנית כלכלית אידיאלית לפרק את העשירים מנכסיהם כדי לחלק את הרכוש, כבר לא סוציאליסט. זוהי דרגה של קומוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - אסוציאציות חופשיות כאלו מקובלות בשימוש אצלך, אבל ליריבך אסור לגלוש אליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. סיכמת היטב את הנושא: לקומוניסט אסור להשתמש בדמגוגיה קפיטליסטית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן. סיכמת היטב את הנושא: לקפיטליסטים אסור להבין אירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מסוגל? כנראה שאתה לא ראוי" האם רק אני מוצא איזה דמיון, משהו בטון, בין אמירה זו לבין אמירתה של איילת המטיילת בשורה 3 בתגובה 161329 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הבדיחה על האישה שמאשימה את בעלה, עונה במקומו, וקוראת לו שקרן. דמגוג קטן שלי, איפה נרמז אפילו בדברי משהו שמתקרב למה שכתבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בכלל לדבריו של אסף, תגובה 164798 שורה 9. אך אם אתה מוצא אותם כמכוונים אליך, כנראה שיש דברים בגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב להגיב. אם לא התכוונת אלי, טעיתי. ענה כאן מישהו פעם - תגובה פבלובית. תתעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה של איילת הנ"ל התייחסה לשייכות למדינה, ואולי גם ללאום. אני התכוונתי למשהו הרבה הרבה יותר טריוויאלי בעיני. אם 100 איש רוצים להיות דוגמנים/כבאים/מדענים/בעלי קיוסקים מצליחים וכל מה שלא יהיה, כנראה שאחוז כלשהו מביניהם לא יגשים את שאיפתו. השאלה היא רק מי קובע מי יצליח בסופו של דבר: האם הממשלה? האם קביעה שרירותית? האם קביעה הנובעת מרמת ההצלחה של בני אותו קולקטיב(מוצא, מין, גיל וכו') בממוצע? אני מעדיף שיכולתם הטבעית של האנשים תכריע( במקרה של כבאי שהוא עובד-מדינה), ושתנאי השוק יכריעו(במקרה של בעל קיוסק מצליח) ושהאדם שאמור להעסיק אותם יכריע(במקרה של עובד בחברה פרטית), כי אחרי הכל העסק שלו כתוצאה מעבודה קשה, וזכותו עליו מוחלטת. לכך אני מתכוון במושג "ראוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 סליחה? "ממצאים"? במרכאות? האם אתה מפקפק במהימנות הסטטיסטיקה כולה ככלי למציאת ממצאים, או מפקפק בי ובמהימנות התגובות שלי באייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקפוק שלי הוא *בוודאי לא* במהימנות האישית שלך ובאמונתך בדברייך, אלא גם במהימנות הסטטיסטיקה, וגם ברלוונטיות של ממצאי מדע שכולו מתבסס על מדגם חברתי, ולא מטפל באינדיבידואל כשלעצמו. העובדה שאת מתרעמת בצורה כזו כפי שהתרעמת בסקר על-כך שאנשים אינם מקבלים את "ממצאי" הסטטיסטיקה האקדמית כדי לקבוע את סיכוייו של אינדיבידואל, שהוא עולם ומלואו בעיניי1, להצליח בחיים, מדגימה את ההסתכלות הקולקטיביסטית הקיימת כיום בחברה וגורמת לשפיטת סיכויי הישגיות של אדם *בודד* ע"י סיכויי ההישגיות של אדם *ממוצע*, וזו לדעתי גישה שגויה מאוד. 1 האם גם בעינייך? האם גם בעיני רוב הסוציולוגים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איך זה: הסוציולוג חושב שהוא עוזר לאינדיבידואל הרבה יותר מאשר הפסיכולוג, כי רק הבנה של תהליכים חברתיים תביא להבנה אמיתית של עצמנו ולסיכוי לשפר את החברה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקינטור, אלא בעניין מהול במעט ספקנות: האם את יכולה להביא דוגמה להבנה של תהליכים חברתיים באמצעות הסוציולוגיה, שהביאה לשיפור החברה האנושית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל רפורמה חינוכית בחמישים השנים האחרונות שיושמה כתוצאה ממחקר סוציולוגי שהצביע על מקומות במערכת אשר משרתים קבוצות שונות באופן דיפרנציאלי. דוגמא - אם מחקרים הראו שתלמידים שחורים מצליחים יותר בביה''ס כשמלמדים אותם מורים שחורים, הבה נצמיד מורים שחורים לתלמידים שחורים. או - אם מחקרים הראו ששיתוף הורים בתהליך החינוכי עוזר לתלמידים ממעמד חברתי נמוך, הבה נקצה כספים והכשרת מורים וניצור תכניות לשילוב הורים בתהליך החינוכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי אסף, אבל הפקפוק שלי הוא במתודולוגיה, ובאופן הסקת המסקנות מתוך הנתונים הסטטיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין עישון בזמן ההריון לסיבוכים בלידה וללידת פגים לא הוכח עד היום רפואית, אלא רק סטטיסטית. אז מה, בריא או לא בריא לעשן בזמן הריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מומלץ'' תהיה ההגדרה הטובה ביותר. בכלל, לעשן זה פיכסה. אבל עיקר הטרוניה שלי היא כלפי המתודולוגיה בכל מקרה, ועל זה לא ענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה היה לי שכן עניתי - כנראה לא הבנתי למה התכוונת ב"מתודולוגיה". למה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתודולוגיה. שיטת המחקר. איך מגדירים מושגים, איך מודדים אותם, איך בונים מודלים. נו, מתודולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצפה שאני אענה על זה? חשבתי שהתכוונת להיקשים סטטיסטיים באופן כללי, ומכאן תשובתי בנוגע לעישון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט שכבר ראיתי כמה מחקרים סוציולוגיים שהמתודולוגיה שלהם נראתה לי מפוקפקת. אני גם מתווכח איתך במקום אחר על המהימנות של מדידת המשתנים ''נחישות'' ו''מאמץ'' בסקר ההוא שהבאת. את לא ממש יכולה לענות לי על זה ישירות, אלא אם תפרטי את המתודולוגיה של המחקר הספציפי שדיברנו עליו ותסבירי איך עשו את זה. (דובי, מסתיר את העובדה שהוא לא זוכר על מה דיברנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא הראה לי מחקר רלוונטי (המבצע את הקישור מעמד חברתי - הצלחה בחיים) בו המתודולוגיה נראית לך מפוקפקת. אני, עם זאת, יכולה להראות בערך 30 מחקרים המבצעים את הקישור, שהמתודולוגיה בהם נראית לי מהימנה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכלי בבקשה לתאר את המתודולוגיה של מחקר או שניים מתוך השלושים? אני לחלוטין לא מנסה להתנגח, אלא סתם סקרן לראות איך בודקים את הקשר הנ"ל באופן מסודר. (סליחה מראש אם כבר תיארת ופספסתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי בדיון ההוא, אאל"ט המודל הנפוץ הוא מודל רגרסיה או ANCOVA. על קצה המזלג: דמיין מודל רגרסיה ליניארית פשוט שחוזה הצלחה בחיים. לתוך המודל אני מכניסה את המשתנה "חינוך" (שנות חינוך, תארים שהושלמו, ממוצע ציונים, או איזה ייצוג שנרצה ל"חינוך"). "חינוך" הוא משתנה מובהק, אשר (לצורך הדוגמא) מסביר 50% מהשוני בין אנשים בנוגע למידת ההצלחה בחיים. עכשיו אוסיף למודל הקיים את המשתנה "מעמד סוציו-אקונומי של ההורים", ואביט לראות איך הושפעה השפעת המשתנה "חינוך" לאחר שהוספתי את המשתנה החדש. אם "חינוך" הפך פתאום לבלתי מובהק, או איבד הרבה מכוחו, הרי שעלי לחשוד ש"מעמד סוציו-אקונומי" ו"חינוך" קשורים זה לזה באופן שגרם לאחד לבטל את השני. אם עכשיו, למשל, אוציא את "חינוך" החוצה מהמודל לגמרי, ולא אאבד מכוחו של המודל להסביר הצלחה בחיים, הרי ש"חינוך" הוא משתנה מסביר רק כל עוד לא מסתכלים על מעמד סוציו-אקונומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, אבל התכוונתי לשאול בעצם על משהו קצת אחר: באותם מחקרים שציינת, איך *בדיוק* מדדו החוקרים "הצלחה בחיים", "מעמד סוציו-אקונומי" וכו'? כיצד הורכבו המדגמים, ומה היה גודלם? מהן רמות המובהקות שהתקבלו? אם יש לך זמן וכח, אשמח לשמוע פירוט על מחקר או שניים. אם לא, גם רפרנס יהיה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפרנס 1, שימוש ברגרסיה ליניארית (לתאר בפירוט את מה שהוא עושה שם זה הרבה מעבר ליכולתי) - Change and Stability in Educational Stratification רפרנס 2 - כאן המתודולוגיה יותר מורכבת, למיטב זכרוני -Robert D. Mare American Sociological Review, Vol. 46, No. 1. (Feb., 1981), pp. 72-87. Class Origin, Class Destination, and Education: A Cross-National Study of Ten Industrial Nations אל המחקרים אפשר להגיע דרך JSTOR, אם יש לך גישה דרך אוניברסיטה או מנוי אישי.Hiroshi Ishida; Walter Muller; John M. Ridge The American Journal of Sociology, Vol. 101, No. 1. (Jul., 1995), pp. 145-193. חיפשתי במהירות משהו עם מתודולוגיה פשוטה במיוחד, אבל לא מצאתי (מחקר שאת המתודולוגיה שלו אוכל להסביר במשפט או שניים). ספרו של ג'נקס מ-1972 שכבר ציינתי קודם ("אי-שוויון") נחשב למחקר מפתח בתחום, ובהרבה מקומות אפשר למצוא נתונים "תיאוריים" (descriptive statistics) הממחישים את הפער (ספרו של ברינט מ-1998, ספרם של בולס וגינטיס מ-1976, ספרו של רוזנבאום מ-2001, ספרו של הרן מ-1985. אם אתה באמת מתכוון ללכת לקרוא, אני אוסיף פרטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמטיף שהתמחה בתחום העישון האם תוכלי להסביר את ההבדל בין קשר מוכח רפואית לבין קשר המוכח סטטיסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מטיף בעד או נגד עישון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד, כמובן! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קשר מוכח סטטיסטית: מובן מאליו( אם לא: חפש "קורלציה" באתר זה). 2. קשר מוכח רפואית: הכרת המנגנון הביוכימי שמסביר את 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נגה, מאשרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. סטטיסטית - יש קשר סטטיסטי בין X ל-Y. רפואית - גם בלי הסטטיסטיקה, אנחנו יודעים שיש קשר בין X ל-Y בשל מבנה הפיזיולוגיה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"קשר רפואי" צריך להגדיר קצת אחרת: יש מנגנון רפואי (פיזיולוגי, ביוכימי) שמסביר את התוצאות הסטטיסטיות. (התאוריה צריכה להסביר ניסוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה. ז"א, ברגע שנמצא הקשר הסטטיסטי החזק בין עישון ללידת פגים (למשל), פתאום מסבירים את הקשר רפואית, לא? ז"א, רופאים לא יגידו פשוט לאם הרה לא לעשן כי סטטיסטית היא עושה טעות, אלא יסבירו לה פיזיולוגית שעישון בזמן ההריון מסוכן לעובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהם יגידו, כי הם לא רוצים לבלבל אותה. אבל כל עוד לא קיים הסבר פיזיולוגי מקובל, מדובר במשהו שהוכח סטטיסטית בלבד. מה שלא הופך אותו ללא נכון, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (גם לעוזי). נראה לי שלצרכים מעשיים, דין הוכחה סטטיסטית, שנעשתה כראוי, כדין כל הוכחה אחרת, הרי בכל מקרה, בד"כ התוצאה היא עדיין סטטיסטית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קשר סטטיסטי לא מראה על סיבה ותוצאה. מה זה מועיל לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדען אכן חשובים לי סיבה ותוצאה ברמה הביולוגית. כהומניסט, די לי לדעת שהסיבה (עישון) מגדילה את הסיכוי ללקות בתוצאה (סרטן ראות) ב90%, כדי לנסות להציל חיים ע"י שיכנוע וחקיקה, גם מבלי להבין בדיוק את המנגנונים המעורבים בכך. הרי גם לכשיוודאו המנגנונים המדוייקים הקשורים בתוצאה, עדיין, שיעורה לא ישתנה. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כל הנשק הלא-קונבנציונאלי הסתיר לי את ההומניזם. נשמע נכון. הדבר הנוסף היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שהבנה של המנגנון משנה לטובה את ''חוזקה'' של ההוכחה, בגלל שהיא מקטינה את הסיכויים שהקשר הסטאטיסטי תלוי במשתנה שלישי שלא לקחנו בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כך רובנו לא נרד לעומקה של ה"הוכחה", כך שזה לא ממש משנה. בעניין המשפט הראשון: בכמויות הנכונות, נשק לא קונבנציונלי אינו אלא תבלין, מלח על לפתן ההומניזם. הכל במידה. וברצינות: כבר הסברתי את גישתי בעבר וכיניתי אותה "הומניזם מתגונן", כך שאם אתה מופתע, אין זו אלא שלא שיננת כראוי את כל כתביי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ל"לצרכים מעשיים" בתגובה 169866 התכוונת לאדם שצריך להחליט אם לעשן, אתה צודק. אם התכוונת ל"דין ההוכחה" מבחינת דעתה של הקהילה המדעית, נדמה לי שזה בכל זאת מוסיף. דווקא שיננתי את כתביך. הלוואי והייתי יכול לומר בביטחון שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות הסקר מאכזבות? דווקא התוצאות דומות לאלו שהושגו במולדת הקפיטליזם (אמריקה) הרבה יותר מאשר לאלו שהושגו באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נורא דמגוגי פה. לך מותר להיות עצוב בגלל "חוסר הפנמה בציבור המשכיל של ערכי הקפיטליזם", אבל לנגה אדמון לא יאה לקחת ללב את זה ש"לא הופנמו מספיק המימצאים הסוציולוגיים". ולמה "מימצאים" במרכאות? אתה לא מאמין בסוציולוגיה, או במימצאים שנגה הביאה, או בתקפותם לגבי העולם האמיתי, או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[תשובה לשאלה הראשונה שלך, שהתשובה עליה עוד לא מוצתה]- לכל אחד "מותר להיות עצוב" בגלל מה שהוא רוצה, זה לא עניין של לגיטימציה לרגש כזה או אחר מבחינתי. אבל את מציגה כאן סימטריה בין עולם ערכי הקפיטליזם לבין ממצאים סוציולוגיים.אני לא רואה שום סימטריה כזו. עולם ערכי הקפיטליזם הוא עולם המציג ערכים שמנחים את האדם לקחת אחריות על עצמו, ושיוצאים מנקודת-הנחה של זכות האדם לעצמאותו עד כמה שניתן ללא פגיעה בזכות אדם אחר, ומי שמאמץ אותם יכול לשאוב מהם דרך להגעה להצלחתו שלו. עולם הממצאים הסוציולוגיים מציג למעשה, במקרה הטוב (בהנחה שהוא אכן מתאר את המציאות החברתית נאמנה), נתונים המראים למה מצבם של בני-האדם הוא כזה, תוך דיכוי חשיבה פוטנציאלית של אינדיבידואלים על ניסיון לשפר את מצבם, ומתן מפלט לאותם אנשים ע"י סטטיסטיקות שמציגות אותם כ"קורבן" של מצב חברתי מולד, שאינם יכולים לשלוט עליו. לכן, לדעתי אין שום סימטריה בין שני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום ונורא. מי, מי לימד אותך סוציולוגיה? חושדתני שלימדת את עצמך. "סטטיסטיקות שמציגות אותם כ"קורבן" של מצב חברתי מולד, שאינם יכולים לשלוט עליו" - מה? מה?? מה קראת? לא פלא שהכנסת "ממצאים" במרכאות, הרי אתה לא יודע מהי סוציולוגיה. גם אני הייתי מתייחסת בחשדנות לתחום שאני לא יודעת עליו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא למדתי אף-פעם סוציולוגיה בצורה מסודרת. קראתי דברים שונים הקשורים לכך ואי-אפשר לומר שאני בור מוחלט בנושא. מאוד יכול להיות שבחירת הניסוח שלי בהודעה הקודמת היה שגוי *במקצת*. אני עומד מאחורי הדברים באופן כללי. להנאתי הרבה, אני קורא באתר ישראלי מסוים. באותו אתר כותבת מרצה לסוציולוגיה באוניברסיטה אמריקנית נחשבת ביותר. לפני כמה ימים היא כתבה שם תגובה-איזה יופי, אפילו יש לי את הלינק1. באותה תגובה היא ביקשה, למשל, "לא לספר לה על כוח-רצון" כי מבחינה סטטיסטית זה לא נראה כגורם להצלחה. לכזו גישה בדיוק כיוונתי כשכתבתי את הודעתי המקורית, שכאמור, ייתכן שהניסוח בה היה לקוי במידת-מה. 1 תגובה 164813 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה תגובה באייל כמייצגת את *הסוציולוגיה*? התגובה שלי מייצגת תחום מחקר אחד, שנמצא בתוך תת-תחום אחר, שהוא עצמו תת-תחום של סוציולוגיה. אתה, בבירור, לא חושב שגוף המחקר אליו התייחסתי מייצג את המציאות נאמנה*. אז בוא נתווכח בינינו, בלי לערב דברים כמו "סוציולוגיה". * ולא חסרים סוציולוגים החושבים כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההגדרה שלך את הסוציולוגיה נגה כבר ענתה, ובצדק (לי יש רק תואר ראשון בתחום הזה, אבל ברור לי שהתיאור שהבאת לקוח מעולמות דמיוניים). השאלה הראשונה שלי לא נגעה להשוואה בין הקפיטליזם לסוציולוגיה, אלא לדרך ההצגה של הדברים אצלך. את תגובת הבטן של נגה (כעס) הצגת בצורה מזלזלת, בעוד שתגובת הבטן שלך (עצבות) היא רגש נאצל. אם אתה רוצה להסביר לי שוב שהסיבה לכך היא, שקפיטליזם יותר טוב מסוציולוגיה (או שביצה קשה טובה יותר משולחן), אתה מחטיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך בכנות: הבנתי את השאלה הראשונה שלך, אבל היא לא כ"כ עניינה אותי, ולכן העדפתי להסיט את התשובה לכיוון הטענה החשובה לי יותר. תשובתי: לדעתי עדיף שלא יבוטאו תגובות-בטן בכלל בדיון רציונלי, ומכיוון שגם אני וגם אחרים ביטאנו תגובות כאלו, מבחינתי כולן שוות, ואני חוזר בי מכל טענה אחרת שהשתמעה בדבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי לנסות לעזור לך: הגיוני שאדם יתעצב על כי אנשים אחרים אינם חולקים את מערכת הערכים שלו - זוהי הצהרה נורמטיבית בלבד. אין זה הגיוני שאדם יתעצב על כי אנשים אחרים אינם "מפנימים" את מה שהוא רואה כעובדות - שכן זוהי הצהרה אמפירית. ההבדל בין הצהרה נורמטיבית לבין הצהרה אמפירית הוא שאת האחרונה אמורים להוכיח דרך שכנוע ע"י עובדות - הצגת מחקרים, לדוגמא. אם אנשים לא השתכנעו, והם גם מסבירים למה לא, יש סיכוי לא קטן שיש בעיה במחקרים, ולא באנשים. לעומת זאת, הצהרה נורמטיבית היא כזאת שאי אפשר להוכיח או להפריך אותה, כי היא מתייחסת למה ש*ראוי* להיות, ולא למה ש*יש*, בין כה וכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא טענה ערכית (נורמטיבית בלשונך) ונוגעת למה ש"צריך להיות". מכיוון שאני מאמין שאדם יכול לשנות את "מה שיש" לפי "מה שצריך להיות"1, אני חושב שמדע שמטרתו רק להראות את המצב החברתי בלי לטעון טענה ערכית, הוא חסר-ערך במקרה הטוב ומזיק במקרה הרע. אני משאיר לך את הפקפוק במתודולוגיה שמביאה את המסקנות הסוציולוגיות. גם לי יש פקפוקים כאלה, אבל אני לא חושב שאני מבין בסטטיסטיקה מספיק בשביל לטעון טענות רציניות בנושא. אני דואג לנושא הערכי שעליו כבר הרחבתי בתגובות קודמות. 1 ואם מישהו שולל את ההנחה הזו, אני לא רואה את הטעם בכך שהוא בכלל ידון במשהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |