 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני מצהיר בזאת שאני מאמין (לא שאני "יודע") שככל הנראה "אחרי המוות לא קורה כלום - התולעים אוכלות את מה שנשאר, וזהו." הינה מצאת מישהו שמוכן לומר זאת בפה מלא. 2. לגבי הפחד מכך שאין דבר אחרי המוות, אני כשלעצמי פוחד מכך שיש משהו אחרי המוות. לגן עדן מגיעה לפי הסיפורים נבחרת מצומצמת. למה אני צריך לרצות בחיי נצח בגיהנום שעליו סיפרו לי כל כך הרבה ? 3. שאלה מעניינת שהמאמר מעלה (שללא ספק כבר דנתי בה בהזדמנויות קודמות באייל) היא איך בן אדם בוחר את דרכו בחיים, ולשם מה הוא מקדיש לכך מחשבה. הרי כל הדרכים שהוא בוחר יוליכוהו בסופו של דבר לאותו מקום. התשובה שלי לשאלה הזאת היא שאין לי תשובה. אני בוחר בגלל שכך אני רוצה, כי כנראה כך הוא טבע האדם. גם בחירה באידיאולוגיה מסויימת (אצלי זה נניח להחליט שאני ציוני, או שאני רוצה שילדיי ימשיכו להיות יהודים) קשורה לא דווקא בהיגיון. שמעתי פעם פרשנות של פרופ' ליבוביץ על ספר קוהלת ועל הפסוק שחותם אותו, שמתקשר לעניין זה. הספר כולו מוכיח לנו באותות ובמופתים שאין הבדל בין בחירה כזאת או אחרת. "מה יתרון לאדם בכל עמלו שיעמול תחת השמש ?". פסוק זה בצורות שונות שחוזרות שוב ושוב על אותו רעיון הוא עיקרו של ספר קוהלת. אבל בפסוק האחרון, כאילו במנותק מהכל כתוב: סוף דבר את אלוהים ירא ומצוותיו שמור כי זה כל האדם. (משהו כזה). פרשנים שונים טענו שפסוק זה כנראה הוסף לטקסט המקורי כדי שלא לטפח כפירה, והרעיון בו נוגד את כל הספר. אבל ליבוביץ אומר שלא כך הדבר. ישנו אמנם ההגיון שאומר שאין חשיבות לבחירת הדרך אבל "כל האדם", מהותו של האדם פועלים לפי כללים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי מסקנתו של קהלת שהיה מלך בירושלים. האיש שידע הכל ראה הכל והיה לו הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה שם הספר. הפרוש של ליבוביץ' לספר קוהלת משתלב עם הפרוש שלו לרוב מה שקשור ל''אמונה לשמה''. ספר קוהלת (עפ''י ליבוביץ') איננו אומר כי אין חשיבות לבחירת הדרך, וליבוביץ' בוודאי שלא היה מסכים לכל קביעה על ''מהותו'' של האדם או על כך שהיא פועלת לפי כלל כלשהוא. פרשנותו גרסה כי קוהלת מדגיש את האמונה -לשמה-. כלומר, קיום המצוות איננו יכול להביא כל טובה בעולם הזה או בעולם הבא, ואף על פי כן קיום המצוות הוא החשוב מכל - לא משום שזה מוביל ל''טוב'', אלא משום שזה ה''טוב'' לכשעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הספר'' שעליו דברתי הוא ספר קוהלת, ורק הוא. את ''על חמישה ספרי אמונה'' לא קראתי, ומה שהבאתי ממשנתו של ליבוביץ הוא משהו שזכרתי משמיעת אחת השיחות שהיה עורך פעם בימי שישי. אם איני זוכר היטב, או טעיתי בהבנת דבריו, זה לא כל כך חשוב במקרה זה, כי השתמשתי בדברים רק כדי להבהיר מה אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ממליץ על הספר "המנון לליבוביץ" איך נפלת משמים הילל בן שחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי "מהותו" של האדם, לא התכוונתי דווקא למשהו שטבוע בגנים, אלא למכלול שלם שכולל גם את התרבות בה גדל והחינוך שקיבל. אשר ל "טוב", אני במו אזני שמעתי בכמה הזדמנויות שונות את ליבוביץ שואל "מהו טוב" ?", כשכוונתו היא שגם לכך אין תשובה ברורה ומוחלטת. בדברו על "ערכים" נהג כמעט תמיד להביא כדוגמה את דבריה של אלינור רוזוולט שדברה על כך ש "תהיה כוס חלב לכל ילד", כערך, ועל דברים שאמר ממש באותה תקופה איזה גנרל יפאני שעבורו הערך החשוב ביותר הוא להילחם למען הקיסר, תוך הדגשה שאין כל קנה מידה אובייקטיבי שיכול להכריע איזה משני הערכים האלה "טוב" יותר. (ליבוביץ מסווג גם את החלטת האדם לקיים מצוות כ "ערך".) לכן הייתי מתפלא מאד לו הייתי רואה ציטוט מדברים שאמר או כתב ליבוביץ שבהם הוא מכנה קיום מצוות "טוב" אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליבוביץ' כאדם דתי ראה את קיום עבודת האל (קרי, אקט קיום המצוות לפי פרשנותו) כערך העליון. הוא אכן חזר והביא כדוגמא את ערכיהם של אלינור רוזוולט ושל היטלר, והדגיש תוך כדי כך כי בשביל האדם המאמין אמונה לשמה, רק עבודת האל (ולא טובת האנושות או גדולת המדינה וכו') מהווה ערך עליון.בפרשנותו לקהלת אותה הציג בספר האמור (יחדיו עם עוד פרושים מעניינים של 'בראשית', 'איוב', 'מורה הנבוכים' ו'מסילת ישרים'), גרס כי ערך זה מנסה ללמד את הקורא גם קהלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא לא טען שיש בידיו הוכחה שהערך הוא דבק בו - קיום המצוות עולה על ערכים אחרים (אבל לפעמים לעג לערכים אחרים, (לא אלה שבדוגמאות שהבאתי), ובכך מבלי משים סתר את עצמו). הוא אשר אמרתי - הדברים האלה באים מתוך מהותו של האדם עצמו - התרבות בה גדל, חינוכו ואולי במידה פחותה יותר גם הגנים שלו, ואינם קשורים בהגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהוא לא טען שבידיו ההוכחה. זהו חלק מהותי בהגותו. הוא הושיב את ההכרעה הערכית על הרצון (והוסיף גם שהרצון הוא אינדפרנטי למציאות - קריא: לאדם חופש בחירה, ניתן להגיד שמוחלט - אין הגבלות על הרצון). זו הסיבה שהוא, לדעתי, לא היה מסכים עם הקביעה הפטליסטית שלוקחת מהאדם עצמו את ההכרעה (הדברים נקבעו עפ"י התרבות בה גדל, עפ"י חינוכו ובמידה מסוימת עפ"י הגנים שלו). ועכשיו אני: אני לא מבין מדוע אתה חושב שאין זה קשור בהיגיון *בהכרח*. אנשים רבים משתמשים בהיגיון לשם הכרעה בנושאים ערכיים. לא מקובל עליי ההסבר הפסיכולוגיסטי שקובע שבהכרח הם רק נותנים תירוצים רציונליים, לאחר שההכרעה נקבעה ברמות הנמוכות יותר של התודעה. בקיצור: ההגיון יכול לשחק תפקיד, כמו כל מנגנון קוגנטיבי אחר. ראציו הוא לא הכלי היחיד, אבל הוא בהחלט אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אין ויכוח בינינו. לא אמרתי שלהגיון אין כל חלק בבחירת האדם את דרכו, אלא שהחלק הזה קטן, ואולי הויכוח בינינו הוא כמותי: איזה חלק ?. לדוגמא אנשים שמתחנכים בבתים דתיים או בבתים שבהם ההורים בעלי השקפה פוליטית מסויימת מקבלים את הדרך הזאת יותר ממה שהיה מתקבל בחלוקה סטטיסטית רגילה לפי האוכלוסיה כולה. לו שיקוליהם היו שיקולים של היגיון זה לא היה כך. דוגמה אחרת. קראתי במקרה עכשיו את דבריו של דובי בהם סיפר שהיו לו פעם מחשבות התאבדות. הופתעתי, ועורי הצטמרר. תגובתי לא הייתה הגיונית. מבחינת ההיגיון אפילו אם חייך די טובים, למה אתה בוחר להמשיכם ? למה אתה בוחר להוליד ולגדל ילדים ? אין לכך תשובה הגיונית. בעצם חלקו של ההיגיון הוא יותר גדול בפרטים הקטנים. אחרי שבחרת את הדרך בגדול, העיקולים הקטנים נובעים יותר משיקולי היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זהו שמו של הספר - מאוד מעניין לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש ראשי התיבות יתק"ק? רמז: קשור לחוסר דיוק קל בדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היא שוללת אותה. אילולא האמינו האנשים בכך שיש המשך קיום לנשמה לאחר המוות אזי לא היה ניתן לאכוף חוקים ולקיים שלטון חוק. האנרכיסטים תומכים בדעה שאנחנו ''מיקסרים''. נולדים גורסים כמויות מזון ונאכלים, אני לא בדעה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, יש להאמין במשהו, למרות שהוא לא בהכרח נכון ואין לנו דרך לברר אותו בצורה מוסכמת, בגלל ההשלכות המוסריות שלו? מוזר מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך לא נכונה. אני לא מאמין בקיום נשמה לאחר המוות (ובכלל) ובכל זאת אני אזרח שומר חוק. אני לא איזו דוגמא יוצאת דופן. משום מה המדינה מצליחה לאכוף חוקים ולקיים שלטון חוק גם בקרב האתאיסטים. דת איננה מהווה בסיס שלטוני במדינה המודרנית. ברוך הבא למאה ה-21. השימוש שלך במילה "אנרכיסטים" הוא רנדומלי לחלוטין. אתה אולי התכוונת לדבר על האנשים האלה: אבל אני לא ממש בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אנו מתבוננים בהתנהגויות של בעלי חיים אנו רואים שכמעט כל פרט בהתנהגותם יש לו מטרה אחת - לשרוד. הטבע חנן אותם באינסטינקטים כאלה שגורמים להם לעשות בדיוק את אותם הדברים שיעזרו להם לשרוד בעולם הטבע הפראי. אצל בעלי חיים מפותחים חלק מההתנהגות נובע מתהליך למידה וחיקוי שנרכש בהיותם גורים. הכל מכוון כדי לשרוד. את זה אנחנו מבינים. אבל מדוע אין אנו שואלים את עצמנו לשם מה החיות צריכות לשרוד. הרי גם זה לא מובן מאליו. האדם, אף הוא סוג של חיה. אולי הרצון לשרוד הוא צורך אינסטינקטיבי שאי אפשר להבינו במחשבה מסודרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאין איזה תחכום נסתר מן העין בשאלה שלך, אז האדם כבר שאל את עצמו שאלה זו בעבר, והביולוגיה כבר נתנה לה תשובה. החיות אינן שורדות -לשם- משהו, אלא -משום- דבר מה. משום הברירה הטבעית. אם היתה פעם חיה ללא הדחף לשרוד, כבר לא רואים אותה בסביבה. (ונא לא לבלבל אותי עם תאוריות לגבי אבולוציה של גנים או של פרטים וכל הסלט הזה. הרעיון הכללי מובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת בדיוק השאלה. איך זה שבכלל נותרו חיות שרואים אותם בסביבה ? אם התשובה שהבאת היא בכלל תשובה, אז היא נכונה גם לאדם, והצלחת לפתור את אחת הבעיות שמטרידות את נוגה. למה האדם רוצה לחיות ? כי הוא בין היצורים הנבחרים שלא נכחדו ושלכן רואים אותם היום בסביבה. לטעמי זו לא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המעט שקראתי על אבולוציה (ולגבי הולדת צאצאים מול השרדות, עד כדי דוקינס גם אני מכיר את הרעיון. זה לא משנה את התמונה הכללית) נותרו חיות כתוצר של האבולוציה. כלומר, שום מטאור לא הכחיד אותן בזמן האחרון, רובן העמידו צאצאים, אז הן כאן. אני חושב שהדחף לשרוד, להוליד ילדים, כמו גם הדחף המניע נשים להתאפר וגברים להאבק בהתקרחות, אינם מיסתוריים לגבי המדע. אולי לא יודעים בדיוק איזה חלק במוח פועל בכל שלב, אבל האבולוציה מסבירה היטב את מקור הדחפים הללו. הבעיה היא שהעובדה שמקור דחף ההשרדות ידוע לנו לא משחרר אף אחד מפחד המוות, כפי שידיעת מקורו של הדחף המיני לא עוזר להתגבר על ביישנות כרונית. כל מה שנדע על מקור וסיבת החיים לא בהכרח יסביר לשם מה זה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת לפתור את הבעיה של נגה. כבני אדם, ברגע שעולה לפנינו השאלה "למה אנחנו עושים זאת?", כאשר יש לנו אפשרות לבחור להפסיק, אנו עושים סוויץ' והופכים את השאלה ל"לשם מה אנחנו עושים זאת?". השאלה של נגה אינה על הסיבה, אלא על התכלית. האם לחַיות אין שאלה כזו? שאלה טובה. אני מניח שלחיות אינטליגנטיות מספיק יש חשיבה תכליתית, ברמה מסוימת. אולי יש חיות שכן שואלות את עצמן לשם מה אנחנו חיים? נראה לי אינטואיטיבית שלא, אבל גם אם כן, בוודאי לא כל החיות; ומכל מקום, זה לא מקדם את נגה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם לא התיימרת (דב) לפתור את השאלה. אני מפנה את התגובה לעיל לגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שלא התיימרתי, אלא שחוסר ההתיימרות שלי הוא הרעיון שלו אני מייחס את החשיבות הכי גדולה בדבריי. הרעיון השני שלו אני מייחס חשיבות בדבריי, הוא שחוסר יכולתי לפתור את השאלה, אינו מטריד אותי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לנדנד טיפה, ברצוני להזכיר שהדחף הוא לא לשרוד אלא להעמיד צאצאים בעלי יכולת דומה. שרידות היא תנאי הכרחי בהרבה מקרים, אבל יש זכרים שמוכנים לאבד את חייהם עבור, המממ, הזדווגות מוצלחת (מיני עכבישים, גמל שלמה וכמה דון ז'ואנים שנורו ע''י הבעל הזועם הם הדוגמאות הידועות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר לנדנד הרבה, האם אתה חושב שמיני עכבישים וגמל שלמה "יודעים" שהזדווגות מוצלחת תביא למותם? ואם לא, האם אפשר באמת לקבוע שהדחף הוא "לא לשרוד אלא להעמיד צאצאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על חיות פחות אינטליגנטיות אפילו מתרנגולות, מה זה "יודעים"? לפי ההתנהגות של הזכר של האלמנה השחורה (בכמה מינים) הוא "יודע" להזהר, ניגש אליה בריקוד חיזור מאד מסויים וכשהיא מגיבה נכון הוא מתקרב יותר. לאחר ההזדווגות הוא ממהר להסתלק, ואם הוא בר מזל הוא גם מצליח. האם מזה נובע שהוא "יודע" משהו, או שהאינסטינקטים שלו גורמים לו לפעול כאוטומט? בכל זאת הוא מבכר לקחת את הצ'אנס הזה על פני בילוי מול הטלביזיה עם החבר'ה, שיאריך את תוחלת חייו. האם כשאותו פרט בורח מאיזה טורף, הוא *יודע* מה בכלל קורה שם, או שהוא מתוכנת להגיב על גירוי X בתגובה Y? אם כך, מה ההבדל בין ה"דחף לשרוד" בתגובה הזאת לבין ה"דחף להתרבות" בקודמת מבחינת המודעות של היצור שלנו? אבל אם אתה רוצה להיות פחות דרמטי, כל פעולה של הורות היא, בעצם, הדגמה של הכלל שהבאתי. במקום לבזבז אנרגיה וזמן על האכלת הצאצאים, הורה היה יכול להגביר את סיכויי הישרדותו שלו אם היה זונח אותם ומתרכז באינטרסים שלו. אבל מה? לא היה לו סיפוק מזה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכשאנחנו מדברים על אינסטינקט (כהגדרתך למעלה), לא נוכל לדבר על ''דחף ל'' אלא על ''דחף מ''. או אולי יהיה מדויק לדבר רק על דחף להפחית עוררות ביולוגית, אבל ללא תלות אמיתית בהשגת המטרות. אבל ההערה האחרונה שלך כל-כך מצאה חן בעיניי, עד שאני אפילו אוותר לך על ניג'וס ארוך ומתיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה כאן מקבלת פרשנות קצת שונה בעקבות הלינק הבא: http://www.nia.nih.gov/news/pr/2003/0714.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הוכחה שאין כמו הפריים דירקטיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שפרשת. הפריים דירקטיב, מה שזה לא יהיה, לא מחייב את קיומה של המשפחה הגרעינית (גם כזאת שבה לא רק האם מניקה, למשל, בדיוק כמו במאמר). למשפחה יש המון צורות. הצורה ה''מסורתית'' הספציפית בה אתה תומך בקנאות, היא סתם מקרה פרטי. יש הטוענים שהיא אפילו לא ממש מתאימה למבנה החברתי הקיים. אפשר למצוא נוסחאות יותר מוצלחות. גם אם יש איזה ''פריים דירקטיב'' של הטבע, הוא די אדיש לסט הערכים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך את כל הזמן שבעולם להתווכח איתי עכשיו, שארבעת המבחנים הסתיימו להם. פשוט לא יכולתי לפספס הוכחה כזו בדבר החשיבות של הולדת ילדים. איך תעשה זאת ? ממש לא מעניין אותי. עם חבר שלך או חברה שלך - בהתאם לנטייתך. אני מאחל לך למצוא בשביל האנושות מתכון טוב יותר מהמשפחה הגרעינית כדי לבצע זאת. לא נראה לי שתצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אין לי מושג על מה אתה מדבר. מי אמר שאני מחפש משהו אלטרנטיבי מהמשפחה הגרעינית בשביל עצמי? איש מוזר אתה, אדון סטרייט יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בהתקרצצות על ניסוח עסקינן, טיפוס מעצבן שכמוך :), אז *אני* לא אמרתי אף פעם שאתה תצטרך לחפש בשביל עצמך. מה שרשמתי היה "אני מאחל לך למצוא *בשביל האנושות*". אתה עדיין מוזמן לחפש, לצורך הדיון. מאחר ונראה שאתה שולט היטב בנושא זה, אני בטוח שתיתן לי, טיפוס מוזר שכמותי, דוגמאות רבות לאלטרנטיבות מוצלחות יותר מהמשפחה הגרעינית בחברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצעד בפיסקה קצת אחורה, תוכל לשים לב ל-"איך תעשה זאת? ממש לא מעניין אותי". אבל יכול להיות שפנית לאיזה "אתה" כללי שכזה ומכאן אי ההבנה. סליחה. בכל מקרה, אני גם לא מחפש דגם אלטרנטיבי בשביל האנושות. אני פשוט לא מתרגש כמוך מאלה שבכל זאת מנסים. עוד דרוש הסבר למה ההצעות שלך הן גם לא אופרטיביות וגם לא אפקטיביות (רעיון ההסברה מצחיק ואף עלול לגרום לתוצאה הפוכה. רעיון אי אישור הפגנות מן הסיבות האמורפיות שהבאת, הוא פשוט מנוגד לחוק במדינתנו הדמוקרטית. זו הצעה שלא תעמוד בשום מבחן משפטי), אבל האמת שהרבה דיון אין פה (לא ענית על תגובה 157444, למשל), אז אני פורש ב"שיא". קצת נמאס. סליחה על שהטרדתי אותך. אתה יכול להפסיק להיות סטרייט ולחזור אל מסלול החיים הרגיל שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |