בתשובה לigul, 20/09/02 20:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מוצא את זה משעשע כי אדם המבסס את טיעוניו על השיוויון הערכי והמוחלט בין חיי אדם וחיי בעל-חיים כלשהו משתמש בשמו של אחד מסוגי האחרון בתור עילבון. אם אדם=חולדה בסולם הערכים שלך (ואם לא, תצטרך להסביר לי מה הוא הפשע המוסרי בהרג חולדה/שור), אז אני בהחלט מוכן לקבל את הקביעה שלך כי אני "שווה [בעיניך] לחולדה". אתה, אגב, שווה בעיניי לכל בן-אדם אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר יכולת לאבחן ולהתמודד עם מצבים ערכיים מאפיינת פסיכופטים. זו הסיבה שפסיכופט שיש לו נאמר "בעיה לשבת" - יבחר לתאר כיסא כחפץ שיש לו ארבע רגליים בכל אחת מפינותיו של משטח מוגבה. הוא ימנע מלומר: "רהיט המותאם לישיבה". זו גם הסיבה שפסיכולוגים משטרתיים מנחים בני משפחות הפונים באמצעי התקשורת לפסיכופטים שחטפו את יקיריהן להשתמש הרבה בשמו של החטוף, להדגיש ולחזור ולהדגיש את שמו ואת קשר האם - בת - בן שלהם. במעשה זה מבקשת המשטרה לחלץ את הנחטף ממעמד ה"חפץ" בעיני חוטפו ולעורר בו גישה ערכית כלפיו. והנה משפט שאתה כתבת: "...אני די מסתייג ממלחמות שוורים - לא מבחינה מוסרית, משום שאין לי בעיה עם הרג של בעלי חיים, אלא מבחינה אסתטית גרידא." קרא את שפתי לאט לאט ובלי לחץ: שור אינו "חפץ" שבא לעולם על מנת לשעשע אותך ושכמותך במחזות מחרידים של דימום התשה ודקירות עמוקות. לכל שור יש אמא פרה שאהבה אותו ושגעתה ביאוש שבועות ארוכים לאחר שהופרד ממנה. מלחמת שוורים היא מעמד ערכי, בעל תכנים מסויימים ונפשות חיות ופועלות - ואין זה "נחוץ" בלשון המעטה - לשפוט מלחמות השוורים - באמצעים אסתטיים. רוצה לומר: כשאתה מקשט את הסלון שלך ברישומי ציפורן וטוש של משה גת המתארים מלחמות שוורים - אולי שייך להעריך אותם באופן אסתטי. אבל כשאתה דוקר שור אמיתי שאינו ציור - הוא מדמם. מה לעשות ככה זה כשחיים באמת. כשהוא צמא הוא משרבב את לשונו. כשהוא גם מדמם מאוד וגם צמא מאוד לקראת כניסת המטאדור למערכה "ההוגנת" האחרונה - לשונו משורבבת כבר כעשרים ס"מ אמיתיים. דומה שבמחקרך אודות מלחמות שוורים לא התמקדת בסימנים אותם מראה השור ולפיהם יודעים המארגנים מתי מסתיים שלב ההתשה. ועוד משהו קצת אישי אליך: משה קרוי התאבד כידוע, וגרף אחריו לביוב גם את כל הקו השני של אסכולת "הרציונליסטים" הקצת ידועים. נחמד להפגש כאן בפורום עם שרידים מליגה ז' וח' של אותה אסכולה שעושים צעדים ראשוניים בעולם הלוגיקה. דוגמא ללוגיקה המופלצת שלך: "אם אדם=חולדה בסולם הערכים שלך (ואם לא, תצטרך להסביר לי מה הוא הפשע המוסרי בהרג חולדה/שור)" אם מישהו שווה או לא שווה למישהו אחר זה אומר שעליו למות? כמו הפילוסוף הדגול רבי אמנוניצחק אתה משתמש בהנחות פתוחות לחלוטין כאילו הן כבר עובדות. רק הרשיון להרוג מונח בכיסך אך לא ההסכמה המוסרית והאינטלקטואלית לכך. כעת מבחינים בין גנוס אחד לאחר ע"פ פרמטרים זאולוגיים שרירותיים. סידרה, משפחה, מין. רזולוציה טובה יותר של קירבה ושוני נותנת חתימת די. אנ. איי. קירבה ושוני ביחס למה? למוצא משותף? לאב קדמון? הסתגלות לסביבה משותפת? חתימת הדי. אן. איי. שלי שונה משלך. אני רואה בעצמי בר מזל מבחינה זו, ברשותך. שיעור הסטייה הוא כה משמעותי עד שהוא יוצר שני יצורים בעלי מחשבות מתנגשות. האופן השונה שבו "בני אדם" חושבים משמעותי בהרבה מהשוני שבין מכרסם לשנבוב. משמעותי מהשוני שבין פרימאט לאדם. "השוני" הזה הוא קריטי להמשך קיום העולם למשל. להמשך קיום יערות הגשם המאבדים אקר שלם בכל שנייה. השוני המהותי הזה הוא זה שגורם לי לאחל לך לחוות גורל שור בזירה ולהעמיק אגב כך את התובנות האסתטיות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות שוורים הם עניין מתועב בעיני. גרימת סבל והרג של בע"ח רק כדי לשעשע בכך את הנשמות הדוחות שרואות בזה "ספורט" היא עיסוק מגעיל מאד. אבל מכאן עד לפרה שמתגעגעת לבנה שהופרד ממנה במשך שבועות ארוכים... לא יודע, יש משהו משונה בנסיונות ההאנשה האלה של חיות מטומטמות למדי. ממשפחתו המתאבלת של העכבר עם הלויקמיה (ותודה לעוזי) ועד האם החד-הורית ומרובת העטינים, עולה הרושם שראיתם קצת יותר מדי סרטים מצוירים בילדותכם. הם לא *באמת* מדברים, המיקי מאוסים והדונלד דאקים, זה רק ב*כאילו*. בחיי. ועוד הערה: השור אולי אינו "חפץ", אבל העובדה המאקאברית היא שהוא בא לעולם בדיוק כדי למלא את תפקידו המזויע במלחמת השוורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב ענין מתועב בעיני אתה מתכוון מבחינה אסתטית או מוסרית? כי המנעות מהתיחסות לזה מערפלת מעט את מיקומך בלבו של הדין ודברים הנוקב הזה. ואגב ממך הייתי מצפה1 לשים לב לאירוניה הנחשפת בין השיטין. גלעד (הרגיש והמוסרי שבינינו) הרחיק עד ספרד כדי לחיות בשלום עם מצפונו שייסר אותו על התעללות באוכלוסייה תושבת ארצנו אך נטולת זכויות, ולפתע מופיע מר בולמוס ותוקף אותו על חוסר מצפון ומוסר ותמיכה בהתעללות באוכלוסייה תושבת ספרד נטולת זכויות. 1מחמאה,רק מחמאה. ________________ האלמוני הארסי מנסה בצורה אומללה לגעת בחלל שנפער בעקבות הפרידה הכפויה מברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חן חן על ששמת לב לכותרת. הה, אלה היו הימים! עניין מתועב - מבחינה מוסרית, ובעקבותיה כמובן גם מבחינה אסתטית, אבל האמת היא שכשמשהו מגעיל אותי פשוט נגעל, בלי לעשות אנליזה מדויקת של כל המרכיבים. כמובן ששמתי לב לאירוניה, ואפילו חשבתי להעיר הערה קטנה שלהרגשתי אם מלחמות שוורים היו ספורט נפוץ בארצנו ואסורות בספרד היה מר דנבום מגלה פחות הבנה, ואולי אפילו היה מוצא בהן פגם מוסרי קל, אלא שאינני יכול לאשש את ההרגשה הזאת ולכן נמנעתי. על הפרידה מברקת אני לא יכול להגיב בינתיים, זה עוד כואב מדי. אולי בפרספקטיבה של כמה שנים זה ייראה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות מתגעגעות לעגליהן בעוצמה רבה. או שהיתה לך פרה או שרק שמעת עליהן. במקרה השני - צא ולמד. זה כבר לא סוד אתנולוגי שכל היונקים חולקים חוויות רגשיות ואת אותו מוח זוחלים המזהה ומגיב לכאב. למשל אהבה. כלבים אינם נופלים מאנשים בכשרם לאהוב. למעשה רבים מהם מתעלים באהבתם על מושא אהבתם -באופן המתבטא בנכונותם המודעת להקרבה טוטלית בעת מבחן. מעניין שאת זאת הם מוכנים לעשות גם כלפי גנוס אחר. כל בני משפחת הכלביים משקללים סיכויים היטב, מודעים ליכולותיהם הגופניות ומבינים באופן שוטף מהיא סכנה ובמקרים רבים - מה אופיה של אותה סכנה. כשהם נתקלים בה הם מתחבטים בין האפשרות להמלט מפניה או להתמודד. ברור להם לחלוטין שהם עלולים להפגע. אני רוצה להאמין - אך איני בטוח, שהייתי מוכן להסתכן באופן טוטאלי עבור כל אחד משני כלבי. אני כן בטוח שהם היו מסתכנים באופן טוטלי בשבילי. למי שטרם הזדמן לו להיות מאוהב ונאהב ע"י אחד מאלו: כלבים הם פרטנרים מתקדמים מאוד לדיאלוג של אהבה ומבחינה זו מביטים בגנוס שלנו - בגובה העיניים לפחות. תגובתי אל איש החולדה שהוטרד, אם בכלל הוטרד, רק מאי אלו אלמנטים אסתטיים במלחמת שוורים - באה להפריך ולקעקע את אחוות הגנוס המזוייפת וחסרת המשמעות שניסה לכפות עלי ועל אחרים עימו. אנחנו שונים מאוד. שונים באופן מהותי ועויינים למרות היותנו בני אדם. להיות בני אדם זה כלום. להיות ערכי זה כבר משהו. רועי עדרי הנשים בפאקיסטן שבגבור חשדם כורתים את אפה אזנייה ולשונה של אחת מבנות העדר, ומהדרים בניקור עיניה הם מבחינתי.. לא חשוב. השוני המהותי, היסודי והעמוק באופני חשיבה של בני אדם מתבטא במעשים מתנגשים; במעשים קיצוניים מאוד המסכנים את המשך הקיום הגלובלי. שום שוני בין מינים אינו משמעותי וסותר מזה. הוא עמוק ומהותי לאין ערוך מן ההגדרות הזאולוגיות השרירותיות שמבחינות בין הגנוסים. לעולם או עד שנשתבט נשאר שונים מאוד ביכולותינו, בתפוקת המחשבות והמעשים שלנו. לכן יש לי הצעה לחסידי אסטרטגיית "שוני = זכות מוסרית להרוג": אולי הגיע הזמן למסד מחדש את טבלת השוני בתוך הגנוס שלנו - כשם שניסה לעשות היטלר ימ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להיות בני אדם זה כלום. להיות ערכי זה כבר משהו", ולהיות ערכי מנומק, זה בכלל... תגיד, אם אתה לא מסוגל לנמק מה שאתה אומר, איך בכלל אתה מוצא את העוז להטיף מוסר? (ורק לידיעה כללית, גם שיוויון בגנוטיפ לא מבטיח שיוויון ביכולות מחשבות ומעשים. יש הריון קודם, וגם סביבה, אתה יודע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני זוכר ממך.. הוא שתומרנת בקלות מפתיעה לאסטרטגיית: "מוסר המנצחים." הגבת בסיפוק רב, כמעט באושר, על שהואלתי לחלץ מתוך דבריך המעורפלים - משהו שנשמע תבוני. אבל כשנבקעו פרצים ראשונים באניית "המוסר כמו ההסטוריה מוכתב ע"י מנצחים" מיהרת לברוח ממנה - והשאלה היא לאן? זה שצצת שוב פתאום רק מעיד שסירבת לרדת למצולות עם העמדה אותה אימצת כ"עגל" נאיבי. אבל לאן הלכת נשמה? אם תואיל לפרוס השקפת עולם (הפעם משלך) ביותר משלושה משפטים פחדניים - נוכל כמובן ללעוס אותך שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! משעשע. את תפיסת העולם שלי פרשתי בהרבה יותר משלושה משפטים, ובוא אנסה להובילך במשעוליה דרך שלושה קישורים: ירדן ניר על הגישה החוזית: תגובה 35690 ועכשיו אני: תגובה 51367 ושוב אני: תגובה 56862 מאד רצוי גם לקרוא קדימה ואחורה בכל קישור. ועכשיו אחרי שקיבלת המון חומר כתוב שלי (ויכולת גם לקרוא בדיון זה את תגובתי לפרופ' סלע כנקודת התחלה לא רעה לדיון בה, ואשמח אם תעביר התייחסויות אליה לשם), אז עכשיו - תורך. תן גם לי הזדמנות ללעוס, ופרוש את השקפת העולם שלך: "למה, לדעתך, לבעלי חיים מגיעות זכויות? אגב, אני עדיין עומד מאחורי דברי בתגובה האחרונה שאתה באדיבותך זוכר ממני, הו חסר פינות. ממה בדיוק אני בורח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריית הדיון ביננו קצרה ורבת תהפוכות: 1. "הייתי מסביר את עמדתי, אבל שמחתי לגלות שקראת את הדיון הזה (לפחות), ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים." כך כתבת כשהצעתי לך את מודל "ההסטוריה של המנצחים." 2. אבל כשהסתבר לפתע שלא כולנו מנצחים. ועמדת המנצחים תלויה בזמן. למשל, מותקפת קשה ברגע זה בית המשפט, ובוזמנית, גם מדממת לקוחות (צריכת הבשר/כבד האווז יורדת כידוע) - או אז בחרת להתפתל באופן הזה: "אה, זאת אומרת שתשובתך היא: מפני שאני אומר שכך הוא, וניפגש בקלפי (תיאורטית). יפה. על עמדה כזו לא נותר לי אלא לומר שהיא חסרת ערך ככלי שכנוע. תגדל ותהיה בריא." תשובתי אליך: חסיד הסטוריית מנצחים ירוד ובלתי עקבי שכמוך. הרי הקלפי היא ידידתך הטובה ביותר. פתאום מבחן הרוב הוא חסר ערך בעיניך? תקטן ותהיה חולה. 3. והספקתי כמובן לספוג ממך גם את דעתך המוזרה לעניין ה"התעללות". למרות שהתאמצת לאבחן מתוכה "רק" גרימת סבל לצורך תכלית או משהו - היא התפוגגה כנאד תפל נוכח מציאות השור ומעניו בזירה. יש לי וידוי קטן בעניין זה: בכל זאת, פה ושם עדיין מציק לי בלילות שאותה הבחנה שלך התפוגגה בעשן מבלי שאף אחד יקח עליה אחריות. כאילו אני כתבתי את התפלות הזו, ולא נגיד - אתה. לאור כל זאת, או שמא נאמר לחושך - אין לי שמץ כוונה לקרוא הגיגים נוספים משלך שלא נמצאים בפלואו הנוכחי של הדין והדברים ביננו. איך לומר זאת בעדינות.. אני לא חש רעב לתובנות נוספות משלך. איבדתי בך אמון כאדם ישר או מעניין. 4. לגבי הקושיה העצומה שאתה מעורר: "מדוע לבע"ח מגיעים זכויות?" - תשובתי המלאה אליך היא: "למה לא בעצם?" 5. ועוד וידוי: הבעיה הקשה ביותר מבחינתי בדיון מול איש כמוך היא שהציטוטים שאני נאלץ ליבא ממך הם מסורבלים, ספק עילגים, עמומים ומשפיעים לרעה על בהירות ההודעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי כל עניין בדיון איתך, חביבי (ב' רפות). כשתהיה מעוניין ב*די*אלוג, ספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לנהל דיאלוג מול מגרסת חצץ. התנאי הבסיסי בדו-שיח תבוני הוא שהנחות שהופרכו מפסיקות לשחק. מוזר שאני נאלץ לומר זאת למישהו שמתחפש בחוסר כשרון בולט לסוקרטס. תשמע, סוקרטס כבר לא תהיה, גם לא א' ראנד. למרות שאתה וודאי נשמע לעצמך שוטף וחד כתער - קבל עצה בחינם - לוגיקן אתה לא. אפילו לא לוגיקן צעצוע. הדבר היחיד שאולי כן תספיק לעשות בגילגול הוא להפסיק לשחק ''בפילוסוף'' אימתני שלא זוכר שלוש שורות אחורה בטקסט שהוא כתב - ולהתחיל לדבר ולהקשיב כאחד האדם. כי זה מה שאתה סתם בנאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד משעשעת אותי המילה "הופרכו". תגיד לי, חביבי, אם אתה אפילו לא קראת מה עמדתי, איך בדיוק אתה מפריך אותה? יש לך רעיונות מקוריים ביותר בנוגע למילה זו ולמשמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה נכנס לדיון, נסה להחליט מראש מה מטרתך. אם מטרתך היא להעליב ולהשמיץ את מי שלא מסכים איתך (תוך כדי דירדור התדמית של מתנגדי הניסויים לתהומות מהם מר עמית לא יכול להוציא), אתה עושה יופי של עבודה. להבדיל, אם מטרתך היא להסביר את עמדתך, ואולי, אפילו, לשכנע בצידקתך, סיגנון הכתיבה שלך לא מסייע לך. נסיון לכתוב את תגובתך למעלה ללא ההשמצות משאיר רק משפט אחד לא מנומק (''התנאי הבסיסי בדו-שיח תבוני הוא שהנחות שהופרכו מפסיקות לשחק''). אם היית מנמק אותו, מוריד את ההשמצות, ומסביר את ההקשר שלו, היית יכול לשכנע מישהו (ז''א, שלא מהמשוכנעים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לבזבז טעונים על כל מיני ג'יימס בונדים אינטלקטואלים דוגמת ברזילי שרואים בבמה זו מן סדנת חובבים סלחנית שבה מותר לטעונים שהתרסקו לקום לתחיה - ולהצטרף מחדש לדיון - כאילו לא אירע דבר. שיערה לא זעה בראשו. גם כשהוא נופל ממטוס בלוריתו הוירטואלית נותרת סדורה ומתנפנפת ברוח הקלה. קביעתו הדעתנית מייד בראשית דברינו: "גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לבן אדם היא דבר מוסרי, וכדי לשכנע אנשים רציונלים אחרת, תצטרך להשתמש בדרך רציונלית." קביעתו זו לא החזיקה מעמד הודעה אחת והתנפצה בקול כירכוש רציונלי, האמת די מחליא, על עניין מלחמת השוורים. צא וראה שם. הוא חזר בו? קרה משהו? הוא שיפר את עמדותיו? לא באתי לכאן ללטף את הפדחת הפחוסה שלו. מצב "הלוגיקה" בבמה זו הוא כה גרוע עד ש"פילוסוף" מקומי דוגמתו יכול לפלוט בשתי תגובות עוקבות - שתי גירסאות סותרות לחלוטין והאיילים הקוראים שותקים. (או אולי האיילים הקוראים כבר לא קוראים אותו). בראשונה הוא אוחז ומתפאר "במוסר המנצחים" שהשתלט על דעת הרוב ומציין באושר מטופש: "כאן כולנו מנצחים." ובהודעה הבאה שלו, כשהפלקט שהדביק על עצמו מתחיל לדהות - הוא קובע, תמיד קובע, שמדובר בטעון "חסר ערך". כאילו מישהו אחר אחז בו והתפאר בו מלבדו. והוא גם כועס. "תגדל ותהיה בריא" - הוא נוזף במי שמעיז לתהות על כך. זה קרקס ליצנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה לא רק גורם לכך שמר ברזילי לא יקרא אותך, אתה גורם לכך ש*אף אחד* לא יקרא אותך. בו ננסה ביחד לנסח הודעה סבירה, כזו שאין בה השמצות ("מיני ג'יימס בונדים"), תיאורים לא רלונטיים ("שיערה לא זעה בראשו") ושאר ירקות. אתה טוען (ושים לב הפעם אין בהודעתך משפט שלם שאינו השמצה, אפשר לצטט רק חצי משפט) "קביעתו זו לא החזיקה מעמד הודעה אחת ...", אנא, הבא לינק לתגובתו הראשונה (אני מניח שאתה מתכוון לזה תגובה 93134) ולתגובה שסותרת אותה (האם אתה מתכוון לתגובה 93154) והצבע על הסתירה. שים לב, העובדה שלא הבנת את תגובתו הראשונה (ומה לעשות, יכול לקרות גם לך, הנה, עובדה, קרה), לא אומרת שיש כאן סתירה, והעובדה שהוא בחר להסביר את עצמו, בניסוח יותר מדוייק, לא אומרת שהוא חוזר בו מהסברו הראשוני. בכלל, יחס גורר יחס, וכל זמן תתנהג בליצן, תמצא בבמה ובמקום "קרקס ליצנים", בזמן שתתחיל להתנהג כאדם תרבותי ובוגר, יכול להיות שתמצא את הבמה מותאמת אליך. אני חוזר להצעה המקורית שלי אליך, נסח את דעותיך *ללא* התיאורים הלבביים, וההשמצות המופרזות, ואולי אז יהיה מי שיתיחס למה שאתה כותב (אף אחד לא נזף בך על זה ש"העזת לטעות על כך" הנזיפה הייתה על סגנונך המגעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתני לי ציונים. אני לא תלמיד שלך ואינך חייבת לקרוא את הודעותי. לא חובה בכלל. אם את מי שאני חושב שאת - תהיי רגועה. גם אני לא קורא את הודעותייך. אני קורא דבר מה רק כשמתעורר חשדי שהוא מעניין. אני לא מכיר טוב את מערכת הפורומים כאן - אבל נדמה לי שהיית תורמת יותר בפורום נימוסים והליכות. או שיש לך דבר מה חשוב להגיד לי, למשל: באיזה מובן ואופן מלחמת שוורים אינה סותרת את קביעתו, ואם לא, לא קרה כלום. רק חידלי ממני. אני דוחה בשאט נפש את חיבוק הגנוס שאת מנסה לכפות עלי. אנחנו שונים. וזה בסדר גמור שאנחנו שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה פונה אלי כאל נקבה? וכן, את המשפט "גם אני לא קורא את הודעותייך" צריך לתלות בבית הספר לניהול דיונים פרודוקטיביים. אתה לא מכיר טוב את המדיום בו אתה עובד, וזו הסיבה שאתה טועה, אני רק ניסיתי לתת לך עצה ידידותית, כזו שתועיל לך בהמשך דרכך במקום, ודווקא כמי שלא מכיר את המדיום (והרי הצהרת על זה), הייתי מציע לך לקרוא שנית את העצות שלי, ולא לבטלן כל בך מהר. "באיזה מובן ואופן מלחמת שוורים אינה סותרת את קביעתו", באמת, אתה טוען שיש סתירה, חובת ההוכחה היא *עליך*, ולו עלי או עליו. זה עוד דבר שכדאי שתדע על ההבדל בין דיון לוגי לדיון רגשי, בדיון לוגי מי שטוען את הטענה צריך להוכיח אותה (אגב, האם אתה לא מתבלבל בין הגלעדים השונים, שים לב, יש דנבום תגובה 93166 ויש ברזילי תגובה 93154). מה זה גנוס אינני יודע (בשבילך, אינני יודעת), אבל כל זמן שאתה כותב באייל, תגובותיך ניתנות לביקורת, אם רצונך לכתוב ללא ביקורת, שוב למקום ממנו באת. אנחנו שונים, ויש לנו דעות שונות, אבל, עדיין נוכל להחליף דעות, רעיונות, מחשבות ורצונות, אם רק תנסה לדבר אל מי שאינו מסכים איתך כאל אדם בוגר. זה בסדר שאנחנו שונים, זה לא בסדר שאתה מנסה להפוך את השונות למשחק קללות והעלבות ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יצאתי וראיתי שם. אנא הסבר לי כיצד סתרת את קביעתי. הרי אתה קבעת שמלחמת שוורים אינה מוסרית, ואני *לא מסכים* (1). זה שאתה מניח שמלחמת שוורים אינה מוסרית זה יופי, אך אין בכך כדי לסתור את עמדתי, הנשענת על נימוקים שאתה מסרב לקרוא. עליך לסתור את הנימוקים שמביאים אליה. שנית, אני הסכמתי עם ההגד "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים", וזה כי הנחתי שקראת למעשה דברים שכתבתי, ומכיוון שיש בהגד זה (בתוספת ההסתייגות שהוספתי) כדי לתאר יפה את התפיסה התועלתית שלי (אותה, כזכור, אתה מסרב להכיר). "תגדל ותהיה בריא" זה נזיפה בעולם שלך, ושלך בלבד. אבל אני, אני בחור טוב, ואני אתן לך עוד הזדמנות, ככה, עלי. במקום לקרוא שלוש תגובות שכתבתי, ואז קדימה ואחורה קצת (ואני יודע שאין לך זמן לבזבז על קריאה של שלושה מלבנים ויותר, אתה עוד צריך לקרוא את "החטא ועונשו" לשיעור ספרות...), בוא ואתן לך רק אחת, שכתבתי בדיון זה, ושיכולה לשמש כבסיס לא רע לדיון, ואני אשתדל למלא את החסר לא בהפניות, אלא בכתיבה מחדש. נסה להגיב שם: תגובה 90819 (1) לא מסכים פה זה לא מדוייק, העניין מורכב. כתבתי על נושאים דומים ב692, אבל אתה לא קורא קישוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כעת נודע לי באופן ברור ונהיר שאתה למעשה רואה במלחמת שוורים - מעשה מוסרי. על זה אומרים: כל הכבוד. אמנם אתם מיעוט - אבל איכותיים אחד אחד. אני לא עומד להקפיד איתך בסוגיה: למה רק כעת נודע לי שאתה תומך במלחמת שוורים - אבל כן חשוב להזכיר שצמד טענות מצידך הן שפתחו את הדיון ביננו. אחת מהן הייתה: 1. "גרימת סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לבן אדם היא דבר מוסרי." בתגובה, העליתי את נושא מלחמת השוורים כדי לבדוק אצלך האם קביעתך זו - חלה גם עליו. משום מה, רק כעת, באיחור ניכר ובדיעבד התקבלה תשובתך החיובית. מלחמת שוורים לטענתך היא מעשה מוסרי - משום שהיא עונה לצרכים של בני אדם ועוזרת להם בדרכים רבות. 2.כעת משהובחן שאפילו מלחמת שוורים היא בבחינת מעשה מוסרי קל לטפל בטענה הנוספת שהצמדת לה שם לאמור: "גרימת סבל לצורך מסויים היא פשוט גרימת סבל, לא התעללות." כלומר, ילד ששקוע בתהליך סיפוקי של ניקור עיני חתולים אינו מתעלל אלא גורם לשיטתך סבל בלבד. מכיוון שהוא מפיק מכך הנאה רבה, ואולי גם טובות הנאה חומריות משכנים שלא אוהבים חתולים בחצר - יש לעשות מעשה מוסרי ולעזור לו לשמוח. למשל, לעזור לו לצוד את החתולים. אדוני הלוגיקן הדגול, אין לי בעיה עם זה שבאיווחת חרב רציונלית כרתת את המונח "התעללות" מהתודעה האנושית -אבל יש לי בעיה עם "מוסר המנצחים" שאתה מנפנף בו. הוא מתפרץ מגרונך לעיתים קרובות ומקציב ברוב ארצות העולם עונשים ל"מתעללים בחיות" בעוון "התעללות בבעלי חיים". מסתבר שהמוסר שמוכתב לשיטתך ע"י המנצחים כן הכתיב וברוב גדול של ארצות העולם את הערך:"התעללות בבעלי חיים" כערך קיים. הייתי מציע לך בשלב זה להפיל את אחד משני העוברים הרציונלים הגועשים בך. 3. ואם לא, נלך הלאה. ב-1923 מנעה פורטוגל בחוק הרג שוורים בזירה. אבל לתפיסתך, ראה זה פלא, שוב נעשה מעשה מוסרי מאוד. הנה תפיסתך, שחור על גבי לבן: "ואכן, לתפיסתי "כמו ההסטוריה גם המוסר נכתב ע"י מנצחים". אהבתי. כמה טוב, שלא כמו בהיסטוריה, כאן כולנו מנצחים." יפה. רוב רובם של אזרחי פורטוגל בחלו ובוחלים במלחמות שוורים ועמדתם ההמונית והמנצחת התקבעה בחוק. מוסר המנצחים בהתגלמותו - לכאורה מה טוב מזה? למען הסר ספק אלו הם נתוני הסקר האחרון בפורטוגל מן השבועיים האחרונים: 83 אחוז מאזרחי פורטוגל מתנגדים למלחמות שוורים עד מוות. 75 אחוז מתנגדים לכל סוג של התעללות בשוורים. (סליחה על השימוש במילה התעללות, אבל הרוב המוסרי בפורטוגל טרם הפנים את התובנות החדות שלך). אם כן כולם מרוצים? לא בדיוק. המציאות גורמת ללוגיקה הצולעת שלך להנהן שוב בהסכמה. הנה: לאחרונה ביצעה ממשלת פורטוגל עוד מעשה מוסרי - שעיקרו עזרה למיעוט האינקויזיטורים - ולמרות הרוב העצום שיש בפורטוגל נגד מלחמות שוורים - שוב התירה אותם. זה בטח גורם למנגנון המוסרי שלך למצמץ קצת, לא? כשזה קורה לשלטר - מחליפים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני למה מישהו טורח לקרוא את תגובותיך, הרי אתה מן הסתם לא טורח בקריאת התגובות שנשלחות אליך. אם תמשיך בסיגנון כתיבה זה הרי שלא תמצא אפילו תומך אחד בדיעותיך, כיוון שהן אובדות בתוך השתלחויותיך חסרות הפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יפה שאתה קורא, אבל כדאי לקרוא גם הערות רגל. כתבתי שאין זה מדויק שאני חושב שמלחמת שוורים היא מעשה מוסרי, וזאת מכיוון שאני (ולא איכפת לך שנשתמש באיזה -איסט קטן? הרי לך *וודאי* יש רקע רחב בפילוסופיה ובכלל) רלטוויסט מוחלט בענייני מוסר. אני, בניגוד אליך, לא מאמין שיש מעשים טובים (או רעים) אינהרנטית, אלא רק נורמות חברתיות הקובעות מה טוב ומה לא. לשאלה "מה מוסרי", אני בדרך כלל אקדים את השאלה "באיזה חברה?". 2. שים לב, ובוא נעמיד דברים על דיוקם. רוב החברות האנושיות רואות בהתעללות (גרימת סבל שלא לצורך, לצורך הדיון) דבר רע אינהרנטית. ולכן התעללות בחתולים, לדוגמא אינה מוסרית. בגרימת סבל לצורך, לעומת זאת, כן רואים דבר מוסרי, וההגדרה של "צורך" משתנה מחברה לחברה. רוב החברות רואות בהרג בעלי חיים (שהוא גרימת סבל, כמובן) לצרכי אכילה דבר מוסרי. ויויסקציה - כנ"ל. בנושא שחיטה כשרה, לדוגמא, הדעות חלוקות. יש חברות שיראו בכך גרימת סבל מיותר, ולכן התעללות, ולכן דבר לא מוסרי, ויש שיחשבו שזה גרימת סבל לצורך, ולכן מוסרי. באופן דומה, מלחמת שוורים. עוקב אחרי? יופי. 3. מוזר בעיני שממשלת פורטוגל פעלה בניגוד לדעת מצביעה. על פניו נראה שהממשלה העבירה חוק לא מוסרי. דומה הדבר לכך שממשלת ישראל הייתה מבטלת את חוק צער בעלי חיים. איך זה גורם למנגנון המוסרי שלי למצמץ בדיוק? מתי חייבתי את מוסריות הממשלה? שים לב, יקירי, שעד כה בתגובה זו רק קיבלת את החלק הדיסקריפטיבי של תפיסת המוסר שלי, עוד לא דיברתי כלל על האלגוריתם לקביעה האם הגד מסויים מוסרי או לא. יש לי אלגוריתם כזה, ותיארתי אותו מספר פעמים (ועליו דיברתי כשקיבלתי את ההגד שלך על מוסר והיסטוריה, ועכשיו בלי להכיר את המודל שלי, אתה משתמש במשפט חביב ככלי ניגוח, ובטעות), אבל אתה עדיין מסרב להכנס לקישוריות. גם את מה שכתבתי לך כאן תחת 1. ו2. כבר כתבתי בדיון ב692 לפני שנה. אבל אני מניח שלא רע שכתבתי את זה שוב. זרמו הרבה מים באייל מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אקרא "הערת רגל" שלך אדוני הלוגיקן הרציונליסט המוזר? אנחנו חברים? אתה רואה בעצמך סופר מעניין? שאני אסכים שתרחיב או תמעיט מהרלוונטיות של "קביעותיך" ע"פ הנסיבות? שאתרום להן בהסכמה ומיוזמתי יציבות וכושר מזוייף לתאר את המציאות למרות היבהובו העונתי של מוסר המנצחים שלך? אתה ינוקא טוטלית. חלב אמך הרציונלית טרם יבש על שפתיך. אל תקרא לי ידידי. כי אנחנו לא באמת ידידים. אינני מזוייף כמותך, אני אדם ערכי ושופט דברים בצורה ערכית, משמע משמעותית. אני רואה בך אויב לנסיון לשדרג את מצב העולם כולו לרבות האנושות באמצעות זכויות בע"ח. הייתי רוצה ש"תנטוש את המציאות" בהקדם. זה לא קללה ח"ו אלא שאיפה רציונלית חיובית ביחס למטרתה. בדומה לשחקן שחמט המקווה שיריבו יוציא את המלכה מוקדם מידי, או יפנה עבורו ערוגת רץ נחוצה. לכן כרציונליסט מהוגן אני דוחה בשאט נפש את טענתך ובקשתך זו: "אין זה מדויק שאני חושב שמלחמת שוורים היא מעשה מוסרי, וזאת מכיוון שאני ולא איכפת לך שנשתמש באיזה -איסט קטן?" אכפת לי מאוד. מאוד מאוד אפילו. אדוני היה מעוניין שאחזיר לו את המלכה שהוכתה בערוגה ג4? והנה למה אני לא מחזיר כלים שירדו מהלוח: או שקביעתך: גרימת סבל לבע"ח על מנת לעזור לאדם היא מעשה מוסרי - חלה גם על מלחמת שוורים, או שאינה חלה על מלחמת שוורים - ולכן אינה קביעה. אם אכן היא חלה - מלחמת שוורים היא מעשה מוסרי. בלי אבל ובלי נעליים. דחוף את האבל שלך. אינה חלה - קביעתך שגויה. מלחמת שוורים בהחלט עוזרת לבני אדם ואם למרות זאת אינה מוסרית - עליך להודות קבל עם ועדה בטעות. חלה חלקית - חחחחחחחחח... כמו שהיית רוצה, ובמשמעות: קצת מעשה מוסרי וקצת מעשה לא מוסרי. כלומר, אין בה כדי להנחות מוסרית או בשום אופן אחר ולכן ואינה תורמת דבר להבהרת סוגיית הניסויים בבע"ח. במקרה השלישי איש המוח ולשיטתך - אין מנוס מלהסיק שהנוסחא שהצגת: גרימת סבל לחיה פלוס לעזור לאדם שווה מעשה מוסרי. נוסחא זו מניבה אי ערך שמתחלק באפס ושווה לאפס. אפילו אתה לא מאמין בו. ואם כך למה הטרדת את הפורום בשיגור קודים חסרי משמעות לפיצוח השאלה: האם ניסויים בבע"ח הם מוסריים. אתה עקבי רק בדבר יחיד: אפשר לדון איתך לאט לאט ובאריכות על כל התיפלויות שבעולם, עוד שנה אולי תשחרר אי אלו רמזים לדעתך על פיטום אווזים, עוד חמש שנים תתבהר חלקית עמדתך בנושא ההתעללות בעגלי חלב, עוד חמש עשרה שנים אולי אוכל לומר לעצמי שאני מבין משהו מעמדתך בנושא חיסול יערות הגשם. וכך לאחר שתבזבז את זמני שנים רבות וארוכות -ראה זה פלא, העולם ישתנה, חוקים יחוקקו, הסטוריית מנצחים חדשה תשרור בעולם ואוכל לעדכן בדיעבד את העמדות המוסריות שלי ע"פ מוסר המנצחים שלך ובאופן שיהיה תואם אותן. אבל המאבק מתחולל עכשיו, כאן ועכשיו ובעולם הזה שלנו. אנשים נאלצים למקם עצמם כעת ולהתפקד נוכח מסרים סותרים. "שיטתך" שאינה שיטה כלל - לא מעניקה להם מפתח. היא כדור שינה חזק. מוסר מנצחים - איש המוח, הוא מוסר בדיעבד. הוא תוצאה ולא שיטה או דרך שניתן להסתמך עליה. אל המספר 630 אפשר להגיע באינסוף מהלכים מתמטיים. סכום זה אינו מרמז בשום אופן באיזו דרך הוא הושג. אבל שש מאות פלוס שלושים היא דרך ושיטה בטוחה להגיע אל הסכום 630. לא חבל על מאות המילים? קצתי בך, ברשותך. ואומר לך מה שבר אותי. מי שרואה במלחמת שוורים מעשה מוסרי מוכרח לראות גם במשכב בהמה מעשה מוסרי. הנוסחא המופלצת שהטרחת בה אותי ואת הפורום: גרימת סבל לשאינו אדם כדי לעזור לאדם היא מעשה מוסרי - חלה כמובן גם על דופקי אתונות. מוח סוטה מוליד מחשבות סוטות. יישר כוח והמשך להיות נהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמרת את הודעתך מראש, כי ידעת שיהיה סיכוי סביר שהיא תמחק, אבל אני לא. חשבתי שמקסימום יגלו אותה (ולא ימחקו לגמרי), ואז גם אני אוכל לעשות קופי-פייסט. מה שחבל הוא שכשהדבקת מחדש את הודעתך, טרחת רק למתן את הflaming, ולא לשנות את התוכן בהתאם לתגובתי אליך. טוב נו, מים מתחת לגשר. אז מה כתבתי אז? משהו כזה: אין דבר כזה חצי מוסרי, אבל לכל הגד יכול להיות ערך מוסר שונה בחברה שונה. האם לא ברור לך שלשיטת בני האינקה אכילת לבבות אדם היא מעשה מוסרי ונכון? האם מהבנה זו נובע שאכילת לבבות אדם בהחברה שלנו היא דבר מוסרי ונכון? אה, וגם הבעתי תמיהה רבתי מכך שאני שברתי אותך, ולא ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות דתיות איננו נוהגים בעדתינו לבצע קופי-פייסט, (גם לא סלקט אול) - ועוקרים את המקשים הרלוונטיים במקלדת שלושה ימים ולילות לאחר שנרכשה. עליך לכבד זאת. ההודעה עלתה שוב באמצעים אחרים. עובדה. לשאלתך המופרזת :"האם לא ברור לך שלשיטת בני האינקה וכו"' תשובתי: לא. ולא דנו כאן בשיטת בני האינקה אלא באי שיטתך שלך. את הדוגמא סרת הטעם הזו שמור לדיון עתידי בנושא: האם נסויים בבני אדם הם מוסריים. לעת עתה נסתפק בקביעתך שמשכב בהמה הוא מעשה מוסרי. ואם היית שווה את ה"רייש" בטייטל הרציונליסטי שלך היית מבין לבד - שקל וחומר אם הבהמה כבר מתה ואינה סובלת. זה מותיר את קביעתך: "לגרום סבל לשאינו אדם על מנת לעזור לאדם זה מעשה מוסרי" - רק עם "המנוע" הרקוב שלה: "לעזור לאדם זה מעשה מוסרי." דיפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע משהו? ההבחנה של עיגול די חדה. לא לקח לו הרבה זמן להבין בדיוק עם מי יש לו עסק. וכל הכבוד לו שהוא ממשיך לכתוב למרות שהאייל מתחיל להדמות יותר ויותר למשטר טוטליטארי שבו משתיקים ו"מעלימים" את היריב. אין לך חוט שדרה מוסרי, גלעד. אתה קופץ ממקום למקום, מתחבא כל פעם מאחורי קריקטורה אחרת של תפיסה מוסרית לפי מה שנוח לך באותו רגע. נדמה שהעיקרון היחיד שאתה באמת דוגל בו הוא "גלעד ברזילי לעולם לא טועה", אפילו אם אתה צריך לנטוש את כל שאר העקרונות לשם כך. לא יאומן, אבל אתה אפילו מתגאה בזה, ועוד חושב שהעדר עקרונות זה מה שהופך אותך ליותר מוסרי מכולם! בכל מקרה, המסכה החדשה שבחרת לעצמך היא רלטיוויזם מוסרי, ולכן אגיד על זה כמה מילים: רלטיוויזם מוסרי, אם נסכם במשפט, היא התפיסה לפיה " When in Rome, do as the Romans do", בתוספת הציווי (ושים לב, כי כאן מסתתר החלק האבסולוטי של התפיסה שלפיה הכל יחסי) שאסור בשום אופן לבקר את הרומאים על מעשיהם, כי הרי לפי הגדרה, כל מה שהם יעשו יהיה מוסרי (עבורם), ועל הרלטיוויסט המוסרי לקבל זאת. עכשיו לדוגמא שלך: לי אישית אין שום בעיה שהאינקה, או כל שבט אחר, יאכל איברים פנימיים, כולל לב. לעומת זאת, יש לי בעיה עקרונית עם המנהג של העלאת קורבן חי (אנושי ואחר), וזה ממש לא תלוי במקום, זמן, או תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאת/ה מבין את מה שגלעד אמר. לך יש בעיה עם הקרבת קורבנות, לי יש בעיה כזאת, ואני מנחש שאפילו הרלטיביסט המוסרי גלעד הוא בעל הסתייגות דומה. הוא רק מציין את העובדה הטריביאלית שלבני האינקה לא היתה בעיה כזאת, ואם היית רוצה להפסיק את המנהג היית צריך/ה לשכנע אותם בנימוקים טובים שהמוסר שלהם פגום. "זה לא יפה" לא נחשב נימוק טוב. לגבי ההשתקה באייל, בינתיים זה היה העיגול שבישר שהשתקה סופית ומוחלטת של גלעד, ולא רק באייל אלא בעולם בכלל, תשמח אותו. יחסית להשתלחויות שלו גלעד מאד מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הייתה תגובה של מר Igul, שהוסרה כ"לא ראויה". אני פונה אליך, מר Igul בבקשה - אנא השתדל לשמור על תרבות דיון. מספר תגובות שלך הוסרו ביממה האחרונה בשל העובדה שלא נהגת כך. הייתי שולח לך את התגובה הזו בדואל, אבל לא השארת כתובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטענות חזקות במיוחד אתה דואג לסלק גם מסקציית ''התגובות הלא ראויות.'' מה לא היית עושה כדי שידידך ''ינצח'' בנקודות וידדה כושל ומוכה מן הזירה - אבל איכשהו ובמטושטש על הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מוחק הודעות שכתובות בלשון לא נקיה, בלי משוא פנים. אם תקפיד על לשון נקייה (כמו לא לקרוא לטענות של אנשים אחרים בשמות של הפרשות) אז ההודעות שלך לא תימחקנה. גם את זה הייתי אומר לך בדואל, אבל לא השארת אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא מחק את הודעתו של עיגול, את הודעתך שלך ואת הודעתי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שמחקת את תגובתי העניינית ואת הטענות שכללה, וגם לא הותרת לה זכר בסקציית "תגובות לא ראויות" - לעולם לא נוכל לדעת אם נהגת במשוא פנים או לא. נכון? לא נכון. היא שמורה ואשמח לעלות אותה שוב, בדיוק כלשונה, וישפוט הציבור. דבר אחד יאמר לזכותך: למרות שיש לך שיפוט בטן רדוד ושגוי לגבי מה נחשב אמירה תרבותית ומה לא - אינך נוטש חבר תחת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעיין ב"תנאי השימוש" באייל הקורא: כמו כן בעמוד ה FAQ: (בעיקר סעיפים 8 ו-9) את הדיונים על הסרת תגובות העברנו לדיון הזה: דיון 1013 וביקשנו לנהל אותם שם. אם לאחר שקראת את כללי השימוש ואת ההפניות שלי תרצה להמשיך לדון בעניין הסרת תגובותיך, אנא הגב שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלמצות את הדיון. ועושה הכל על מנת לחלץ את ברזילי מסיכום ההתמודדות. קראתי את הנוהלים אליהם הפנת אותי ונדהמתי לגלות שהם רק מחזקים את טענתי שהנך מוטה לחלוטין ועובר עליהם במודע על מנת לחלץ פילוסוף חצר ממתקפה עניינית. למען הסר ספק אני מביא את סעיף 8 כלשונו: 8. שאלה: יש צנזורה באייל הקורא? תשובה: האייל הקורא משתדל לאפשר דיון פתוח וחופשי ככל האפשר, אך בכל זאת - גם לנו יש גבולות. האתר לא יאפשר פרסומים המנוגדים לחוק בישראל (כולל נושאים שהוטל עליהם צו איסור פרסום, פרסומי הסתה וכד'). הודעות שלא יכללו דבר פרט לניבולי פה כלפי מי מקוראי האייל או כלפי גורם אחר - תוסרנה גם הן. לעיתים אנו מסירים תגובות שאינן בעייתיות מאוד, אבל אינן תורמות לדיון ורק מפריעות, לדעתנו, לקיום רב-שיח מהנה באתר. תגובות אלה אינן מוסרות לחלוטין, אבל אינן מופיעות כחלק מהדיון. במקום זאת, בסוף הדיון, אם הוסרו ממנו תגובות כאלה, יופיע קישור שבעזרתו יוכל לקרוא אותן כל מי שמעוניין בכך. 1. האם אתה מעז לומר שההודעה שמחקת לחלוטין כללה צל אמירה שיש בה משום עבירה על החוק - הסתה או אחרת, ואפילו "רק" קללה? 2. האם מחקת למשל הודעות נוספות שעומדות בסתירה גמורה לחוק צער בעלי חיים 94, הודעות שהגדירו התעללות בבע"ח כמעשה חיובי ומוסרי? 3. האם אתה מוכן שאותה הודעה עניינית ביותר שכתבתי תעלה ללא הפרעה וכלשונה ותבחן ע"פ הקריטריונים אליהם הפנת אותי? יראה הקהל וישפוט עד כמה אתה מוטה ומעורב בדיון בדרך בלתי הולמת. מותר שתהיה לך עמדה אבל במקום להגיב על טענות ברורות ומוסדרות רציונלית - אתה מוחק אותן וע"פ חוזקן - אפילו מסקציית "תגובות לא הולמות." אחי הגדול, "פיקוח המחשבות" שלך לא מותיר להן כל סיכוי להשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, לדוגמא, היתה תגובה עניינית בלי ניבולי-פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הפעם כתבת הודעה עניינית, זה באמת כל כך קשה לנסח מחדש את התגובה שהוסרה לך (בלי לשנות את התוכן כלל) ולשים אותה בתגובה אלי? כולי ציפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לך כאן: תגובה 94558 ואני שב ומבקש ממך להמשיך ולנהל את הדיון על הסרת התגובות באותו מקום, ולא כאן, בהתאם למדיניות האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג ניחש נכון, גם לי יש בעייה מסוימת עם אכילת לבבות אדם. העניין הוא שהתפיסה המוסרית שלי מורכבת למדי (לא מאד מאד, אבל היא לא טריוויאלית לגמרי), ובשביל להבין אותה *צריך לקרוא*. האם נכנסת לשלושת הקישורים שנתתי לעיגול? האם קראת קדימה ואחורה לפחות בשני האחרונים? אם לא, אז מה אתה תוקף בדיוק? להגיד שהיותי רלטוויסט לא מתיישב עם דברים שכתבתי בעבר, נובע מכך, שמה לעשות, רלטוויזם לא ניתן לסכם במשפט. גם לא את תפיסת המוסר שלי. צריך פסקאות שלמות לשם כך. הנה פסקה שתתאר לך רלטוויזם: Belief that human judgments are always conditioned by the specific social environment of a particular person, time, or place. Cognitive relativists hold that there can be no universal knowledge of the world, but only diverse interpretations of it. Moral relativists hold that there are no universal standards of moral value, but only the cultural norms of particular societies. (מתוך http://www.philosophypages.com/dy/r9.htm#relm . אשמח לגלות שאתה *כן* קורא קישוריות, ואז אפסיק להביא ציטוטים, מה שאני לא מאד אוהב). אני מה שנקרא כאן moral relativist, ולא cognitive. (למי שמחזיק בשתי התפיסות גם יחד קוראים בדרך כלל פוסט מודרניסט, אבל עזוב, לא חשוב, וגם לא מדוייק).בנוסף, כתבתי לעיגול במפורש, שזה רק החלק התיאורי של תפיסת המוסר שלי. לא דיברנו בכלל על האלגוריתם, אותו תכיר רק אם *תקרא מה שאני כותב*. בעיה נוספת שיש לנו זה דו משמעות של חלק מהמילים. לדוגמא, המילה "עקרון". כשאני כותב שלדעתי תפיסת מוסר שאינה נשענת על עקרונות ערכיים חזקה יותר, אני מתכוון לכך שאין עקרונות ערכיים אובייקטיביים לכאורה מאחורי תפיסת המוסר שלי. אין זה אומר שאין בתפיסת המוסר שלי עקרונות, וקריטריוני בוחן. למעשה, מה שאני בעצם עושה, זה מתחמק מהשאלה הפתוחה של מוּר (http://www.philosophypages.com/dy/o.htm#open), בצורה אלגנטית למדי לטעמי(1). האם היה טעם שאני אכתוב את זה לעיגול, לדעתך? לדעתי לא. זה שאני כותב בצורה מעוקרת מרגשות לא אומר שאין לי כאלה. אני מתוסכל כמעט ברמה של אסף עמית, שאחרי שנה של כתיבה של טקסט מדוייק ככל האפשר, עדיין יכול לבוא מישהו, ולהודיע לי בעליצות שאני קופץ ממקום למקום, מתחבא מאחורי קריקטורות של תפיסות מוסר, ושהעקרון היחיד שלי הוא ש"גלעד ברזילי אינו טועה". ועוד בלי לקרוא, או לנמק קביעותיו. (1) האמת, אני לא ממש מתחמק ממנה, אלא רק מתחמק ממנה יותר. אני יודע שזה לא משפט שקל להבין, והייתי מפנה אותך ל Principia Ethica שמור כתב, אבל עזוב, למה לך, הרי זה רק משחק בשבילי, לא קראת את אסף עמית? But I'm not bitter. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מגיב לעניין. אתה לא עקבי, אתה אפילו לא מגן על קביעותיך - אלא רק מוסיף קביעות חדשות כשהקודמות כשלו. אין לך שום דרך לאבחן תופעות מוסריות מכלל התופעות במציאות - למעט זאת: לקרוא בעיתון מקומי, או בפפירוס, או מקלף או חרס חרוט מה חושבים או חשבו שוכני המקום ולהתיישר לפיהם בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי חביבי, אבל בשביל להבין מה אני כותב צריך לקרוא כתנאי מקדים. אתה מסרב, וחבל. בהצלחה בשאר גיל ההתבגרות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם לא ניזהר, ייפתח כאן פתיל של כמה אלפי הודעות בשאלה אם זה מוסרי להרוג ארנבים כדי להקליט אותם." ("שוטה הכפר הגלובלי" מריץ דאחקות, האייל הקורא, 20/09/2002). גלעד, לא כל כך נעים לי להיות זה שיגיד לך את זה, אבל לפעמים יש נימוק אך אין טעם להשמיע אותו למי שרק עושה את עצמו כאילו שהוא מקשיב. מיץ פטל, אתה עוד כאן? הנה המטא-דיון שביקשת. מה שהובהר לי מעל לכל ספק בדיונים האלה הוא שמצד אחד נמצאת קבוצה קטנה של אנשים שהנושא הזה נמצא כל כך עמוק בנפשה עד שכמעט אינו מאפשר לה לקיים חיים נורמליים, ומולה עומדת קבוצה אחרת, אקדמית ומלומדת לכאורה, אשר משתעשעת בנושא של יחס האדם לשאר בעלי-החיים ביחד עם שלל הנושאים האחרים שאפשר להתפלפל ולהתווכח עליהם בלי סוף באתר העשיר הזה. כמו בכל פעם שבא מולם מישהו שהם מתייגים אינסטינקטיבית כאידיוט או כפנאט מסוג כלשהו (ויהא זה החרדי התורן, הסיינטולוג, ההוא שמתעסק בשיבוטים או זה עם דילוגי האותיות), הם עושים מולו פוזה של מקשיבים - אבל מקדישים לדבריו בדיוק את תשומת הלב המינימלית הדרושה להם כדי לייצר תשובת מחץ סרקסטית שתאדיר את שמם עוד קצת ואם אפשר גם תשפיל קצת את הכותב בתור בונוס מיוחד. אין פה סימטריה ומעולם לא היתה. אנחנו מספרים לכם באריכות על מציאות קשה מנשוא, על דם חפים מפשע שנשפך ממש עכשיו, על סבל בל יתואר שאנו גורמים לאחרים גם בזמן שנכתבות שורות אלה, על שרירות לב, תאוות בצע, טמטום וקיבעון מחשבתי שחברו להם יחדיו על מנת להסתיר, לעכב ולדכא כל סיכוי לשינוי ולשיפור - ואתם מתעסקים לכם בהיפותזות על נמרים בג'ונגל או על פילים קטנים שיושבים בתוך בתים בוערים. מביאים מולכם עובדות קשות, ואתם מחזירים ספקולציות מופרכות על נושאים שבהם אינכם מבינים דבר כי מעולם לא טרחתם להתעניין בהם ברצינות. באמת, מדוע שתתעניינו ותטרחו לבדוק את העובדות אם מראש החלטתם מה התשובה? אתה (וגם אחרים, סלח לי שנטפלתי דווקא אליך אבל ככה יצא) דורש מאיתנו שוב ושוב שנוכיח ושננמק ושנביא סימוכין לכל מלה שיוצאת מפינו, וכידוע רצוי מאד שזה יהיה בדמות קישור לאתר באינטרנט כי אין לכם זמן וכוח להשקיע בנושא הזה מעבר לכמה הזזות עכבר. תגיד, אתה באמת חושב שמישהו פה עובד עבורך? שפתחנו פה את קמפיין הבחירות של זכויות בעלי-החיים ועכשיו נעשה הכל רק כדי לקבל את קולך הנכסף? חשוב שנית, ובמעט פחות התנשאות הפעם, ואולי תגיע למסקנה אחרת לגבי הסיבה שאנחנו עדיין כותבים כאן. האמת שנורא מעניין אותי לדעת: מדוע אתה בעצם משתתף בדיון הזה? הרי דעתך היום, אחרי למעלה משנה של דיונים אינטנסיביים ומתישים, זהה לחלוטין להודעה שפרסמת דקות ספורות לאחר שהופיע כאן הסקר הראשון על ניסויים בבעלי-חיים. "לא להגביל בכלל", היתה הכותרת שבחרת לתשובתך לפני שנה ושבוע. "השתכנעתי אז, ומשוכנע גם עכשיו - כללי המוסר לא חלים על בעלי חיים", הצהרת בגאווה בלתי מוסתרת כבר אז. לא פלא שלפי עדותך, האדם שהכי השפיע על עמדותיך בדיונים היה לא אחר מאשר אתה עצמך. מה נשתנה? והאם היה בכלל סיכוי שזה יהיה אחרת? דעתי היא שלא ממש. האם באמת אינך שם לב כמה יהירות יש בכך שאתה נוהג לחלק לי ציונים על הדברים שאני כותב במקום להשקיע את הזמן הדרוש כדי להבין אותם לעומק? בכך שלפני מספר שבועות "הודית לי" על כך שבזכותי נוכחת עד כמה תפיסת המוסר שלך מוצקה ונטולת פגמים? ברור שזו המסקנה שלך. הגעת אליה לאחר שבחרת להתעלם בעקביות מכל הפגמים שהוצגו בפניך שוב ושוב, ובמיוחד מכך שהמודל שלך, שאותו אתה מכנה שוב ושוב בטעות בשם "תפיסת מוסר", הוא כה סטרילי ונטול ערכים ועקרונות מכל מין וסוג עד שאיננו תפיסת מוסר כלל. נותר ממנו סתם איזה מודל להיסטוריונים או לפרשנים היושבים ביציע וכל מה שקורה בזירה אינו נוגע להם כלל. אז אין, אין סימטריה. ההתנשאות הזאת, "פעילים פראיירים יקרים, בואו ושכנעו אותנו להפסיק לאכול שניצלים, קדימה, נראה אתכם, הנה, אנחנו מ-ק-שי-בים", משדרת הכל פרט לנכונות אמיתית לקיים דיאלוג בגובה העיניים. מול הגישה המתנשאת והדידקטית הזאת, דבריו של המכנה עצמו Igul מוצלחים ונכונים לזמן ולמקום הזה פי אלף מכל ים המלל ששפכתי פה לשווא. הוא חרג בבוטות מכללי המשחק של המקום המכובד הזה כשהשתמש בסגנון כתיבה חד ופוגעני וסיפק בכך לכמה אנשים תירוץ לעסוק בסגנונו במקום להתייחס לתוכן של דבריו, אבל זה לא שאתם באמת צריכים תירוצים כאלה כדי לא להקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הבחירה האסתטית שלי כבר עשיתי מזמן - אני אוהב לבחור בדברים מנומקים ככל האפשר, ורואה בהם חזקים יותר מדברים שלא. זה הכל, וזה לא ישתנה. אם אני מצליח לנמק את המוסר ברמת עולם ה"יש" ולא עולם הערכים הבלתי מנומקים, אני רואה בזה דבר יותר חזק. נימוק המוסר (הערכי) ללא ערכים ועקרונות זה דבר *מצויין* לתפיסתי, כשם שהאבולוציה בבסיסה מנמקת את היות האדם ללא שימוש שטיעונים מוכווני מטרה. צר לי, ואתה לא יודע עד כמה, שלמרות שאני מנסה לעקר את כתיבתי, ולנסות לגרום כאן להתנגשות של רעיונות בלבד, עדיין ניתן לקרוא את הודעותי עם נימות מחוברות אליהן ("הצהרת בגאווה...", "גישה מתנשאת..."), שכן חלק מהקריאה הוא תמיד בעיני הקורא, וחלק מהתסכול שאתה חש נובע מקריאת הנימה של דברי לכיוון פחות טוב ממה שהיה אפשר לקרוא אותן. אם כבר מטא דיון, אז בוא ואספר לך מה אני עושה עם הודעות שאני קורא. דבר ראשון, אני מתמצת אותן בראש, משתדל לסכם כל פסקה בדמות הגד. אז אני מנסה לעשות משהו הרבה יותר קשה: אני מנסה לשים סימנים לוגיים בין ההגדים, ולהבין למה התכוון כותב ההודעה. מה נובע ממה, מה תלוי במה, ומה הנחת היסוד עליה נשען הטיעון. חלק מההתנשאות שאני מאמין שאתה חש בדברי היא בגלל שאני מנסה תמיד להעביר את מה שקראתי לידיעת הכותב של התגובה, וזה יכול להשמע כחלוקת ציונים. אם אני רואה שהנחת היסוד והמסקנה זהות לדוגמא, אני אקרא לטיעון של הטוען "חסר ערך" (אני גם בדרך כלל אשתדל להסביר איפה המעגל). הרבה ממה שאני מחפש הוא שאלה של מה שנקרא clash. אני מנסה להבין איך מה שקראתי עד עכשיו, וסידרתי כטיעון, מתנגש עם מה שאני אומר. ברוב המקרים ההתנגשות היא חלקית, ואז אני מנסה להפריד את התגובה שלי לחלקים עליהם הסכמנו, וחלקים בהם אנו חלוקים. גם זה, אני מבין, יכול להתפס כהתנשאות. חבל. העניין הוא, אסף, שאני יוצא מנקודות הנחה מסויימות שאני קורא באייל. אני מניח, לדוגמא, שמי שמציג עמדה באייל מנסה לשכנע אותי (לא עובד בשבילי, אבל בהחלט בא בשביל דיאלוג). אם אני נוכח שהמצב שונה, אני עובר לפעמים למצב של "דיבור אל הקהל". הרי ברור לי שעזר לדוגמא (זוכר אותו?), בא לעשות נפשות, ואז אני לא מנהל איתו דיאלוג, אלא כותב בבחינת "יזהר הקונה". את טענותיך על הקשבה אמיתית ניתן לפעמים להחיל על שני הצדדים בויכוח. האיש חסר הפינות לא תורם לצד שלכם דבר. אין שום דבר שהוא כותב שלא יכולתי לקרוא קודם אצל מיכל בן נריה. סגנונו (ה"חד והפוגעני") לא נעים לי, אבל אני מניח שהוא עוד יתבגר (זו, אגב, התנשאות. אני עומד מאחוריה). אתה מרגיש תסכול מכך שאנשים פה עוסקים במקרי הקצה. אבל העניין הוא שהכל במישור התיאורטי. במישור הפרקטי, אני הודתי, וכמוני טל כהן, ונדמה לי שגם ע"ב (וכנראה שעוד לא מעטים), שאכן פתחתם את עינינו לכך שהיום המצב לא תקין, ולו מנימוקים של תועלת האדם. שייתכן שהFDA מחמיר מידי, שייתכן שיש חלופות טובות. על כל הדברים האלה הרוב *מסכימים* איתכם, ולכן אין שם ויכוח. עם התפיסה המוסרית שלכם (וסליחה על ההכללה) הרוב לא מסכימים, מי מטעמי אינטואיציה ומי מטעמים אחרים. העניין הוא שכל עוד הטיעונים המוסריים שלכם (סליחה כנ"ל) נשארים ברמה הרגשית, ובכן, ברמה הרגשית כל הטיעונים באותו חוזק. אין דרך להכריע בין "סיגריות זה מגעיל" לבין "סיגריות זה טעים". לכן אני שואל "למה?". עמדה יותר מנומקת בעיני חזקה יותר. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבר ראשון, אני מתמצת אותן בראש, משתדל לסכם כל פסקה בדמות הגד. אז אני מנסה לעשות משהו הרבה יותר קשה: אני מנסה לשים סימנים לוגיים בין ההגדים, ולהבין למה התכוון כותב ההודעה. מה נובע ממה, מה תלוי במה, ומה הנחת היסוד עליה נשען הטיעון." וואלה? במקום להתייחס לתוכן, אתה פשוט מפעיל על הטקסט כל מיני אלגוריתמים של אופטימיזציה, פירוק לגורמים והצבת אופרטורים לוגיים, כל זה על מנת לבחור את אופי התשובה שלך? זה מזכיר לי את קוד המקור של כמה בוטים שהיכרתי פעם מקרוב. מה אתה מנסה לעשות פה? לקחת חלק בדיון או לעבור את מבחן טיורינג? צא מזה, בנאדם, רד מהיציע. דבר בגובה העיניים. התייחסותך לעניין חלוקת הציונים מעידה שאולי לא הבנת מה הבעיה: זכותך לכתוב על נקודה מסוימת שהיא חסרת ערך בעיניך, ותהא הסיבה אשר תהיה. מה שמקומם הוא דווקא הדרך שבה אתה משבח אותי (וגם אחרים, כמובן) כל פעם מחדש על נקודה חזקה שמצאת בדבריי או על העקביות שלי או על זה שבחרתי דוגמא מצויינת. עדיף שתוותר על כל המחמאות הפדגוגיות הללו, ובמקום זה תנסה לשם שינוי להתייחס פעם אחת לתוכן של הדברים ולמשמעויות הפרקטיות שלהם עבורך, כאדם בשר ודם שחי בעולם הזה כאן ועכשיו, ולא כאוטומט שיודע לנתח טקסטים אבל כולם חסרי משמעות עבורו באותה מידה. אה, סליחה, שכחתי שהתייחסת למישור הפרקטי כשכתבת שבמישור הזה אתה דווקא מסכים איתי פחות או יותר ונשאר רק לדון על אי ההסכמות במישור התיאורטי. גם כאן יש לי חדשות בשבילך: אולי חלק משיטות ההתמודדות שלך הוא להפריד את הדיון למישור תיאורטי ולמישור פרקטי, אבל הגיע הזמן שתבין שמולך עומדים אנשים שבשבילם הכל פרקטי, ותתנהג בהתאם. נדמה לך שמיצית את ההשלכות הפרקטיות של הדיון כשכתבת שאתה מסכים איתנו "שייתכן שהFDA מחמיר מידי", "שייתכן שיש חלופות טובות" וכו'? כאילו, כל השאר זה תיאוריה? יש משהו תיאורטי בטענה שזה לא מוסרי לפרנס תעשיית טבח מסיבית רק כדי ליהנות מהג'אנק שהיא פולטת עם קצת צ'יפס וקולה בצד? יש משהו תיאורטי בכך שבמדינת ישראל הקטנה שלנו גוזלים ניסויים בבעלי-חיים את חייהם של כחצי מיליון אינדיבידואלים בכל שנה? נראה לך תיאורטי לשאול האם הבעיה במלחמות שוורים היא באסתטיקה של הרוע או ברוע עצמו? הסיבה היחידה שכל העניינים האלה נראים לך תיאורטיים, שוליים וחסרי חשיבות אמיתית, היא שכרגע לא מדובר בבעיות של גלעד ברזילי אלא בבעיות של מישהו אחר. כשיום אחד גם אתה תיתקל חזיתית במנגנון שמפר את זכויותיך בשיטתיות ובאדישות, קשה לי להאמין שתקבל זאת באהבה ותתנחם בנחיצות שרידת החברה האנושית ובכך שמוסר הוא דבר שנכתב ע"י המנצחים. מול פרקטיקה אכזרית של פגיעה, יעלמו להן כל טכניקות הניתוח המהוללות, וכל מה שיישאר במקומן יהיה רק כאב, סבל, טענות רגשניות של אדם שטרם התבגר, ואולי גם כמה דמעות בלתי מנומקות בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וואלה? במקום להתייחס לתוכן, אתה פשוט מפעיל על הטקסט כל מיני אלגוריתמים..." אבל אסף, מה שנשאר אחרי שאני מוציא את השומן הרטורי, *זה* התוכן. אני מתייחס רק לתוכן (או לפחות משתדל), לא למסביב. הנה דוגמא מהעבר שאולי תזכור: ג. שמעון כתב בנושא המלחמה בטרור: תגובה 37558 אחרי תגובתך, כיוון שלטעמו לא קראת אותו מספיק בזהירות, הוא ירד לרמת השלד הלוגי: תגובה 37622 אני מנסה להוריד כל תגובה שאני מגיב אליה לרמה זו (ולא תמיד אפשר), כדי שאוכל להתמודד עם הטיעונים, לא עם מה שמסביב. לפיסקתך הבאה, אתה אומר שחיזוקים שלילים כן, אבל חיזוקים חיוביים לא? קלטתי, יבוצע. הלאה. כן, נדמה היה לי שזו טענתכם האופרטיבית העיקרית. יש להגביר שקיפות, להדק פיקוח ולאשר לשימוש חלופות. כאן אני (ולהתרשמותי לא מעט מהמשתתפים בדיון) מסכים. להבנתי, גם אתה מסכים שההגד "יש להפוך את האנושות לצמחונית" הוא לא אפשרי כרגע, ולכן הוא לא נכלל בהצעות האופרטיביות שלכם. מכאן, שהוא במישור התיאורטי בלבד. אני נתקל כיום במנגנון שמפר את זכויותי בשיטתיות ובאדישות (הממשלה), ואני מקבל זאת באהבה. (הממשלה מפרה את זכותי לקניין (מיסים) ולתנועה (הגבלת מהירות, איסור כניסה לבסיסי צה"ל) לדוגמא). בעלי חיים לא נתקלים במנגנון המפר את זכויותיהם, וזאת משום שאין להם זכויות (מלבד מספר יוצאי דופן). כדי לטעון שיש להם זכויות, יש לנמק. מדוע לבני אדם יש זכויות יש לי נימוק, בעלי חיים, לא (ולמעשה, יש גם נימוק למדוע אין להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להתערב בשלב מאוחר זה... נראה לי שבאמת יש כאן הבדל עקרוני ותהומי בינך (ומב"נ, עיגול וכו') ובין מתדיינים וקוראים אחרים באייל התומכים בניסויים, אלא שההבדל הזה הוא לא בהכרח חוסר הנכונות שלהם לרדת מהיציע אלא, פשוט, שלכם אכפת מאוד מחיות ולנו פחות, או בכלל לא. אין הסכמה בסיסית על מה אפשר לדבר בכלל. הרי הכל כבר נאמר, כל הטיעונים מוצו, כל התיאורים תוארו וכל הרגשות שותפו. למה שירד מהיציע שלו, ולא אתה, למשל, מהיציע שלך? רצון לשימור עצמי ושימור יקיריך הוא הרי אנושי לא פחות מאמפתיה, ויש אנשים שבחרו לחוש אחרת. הרמה היחידה שעדיין פתוחה לתקשורת היא הבנה אינטלקטואלית של מניעי האחר – אינטלקטואלית בהכרח, כי לאף אחד אין סיבה לאמץ מערכת רגשית שלמה וזרה. האלטרנטיבה היא להפסיק את הדיון, ויש מספיק אנשים שהדיון האינטלקטואלי מעניין אותם מאוד. בתוך המסגרת של אותו דיון אתם יכולים לתפוס פתאום איזה אבסורד זה להתדיין כך בזמן שעוולות נעשות, אבל לצד האחר כל נסיון שלכם להביע זאת במונחים אבסולוטיים ייראה כמניפולציה רגשית שנועדה לזכות בנקודות בוויכוח. זה בכלל לא משנה עד כמה היא אותנטית, כי אתה הרי לא יכול "לשכנע" מישהו להרגיש אחרת. וכשמישהו חושב שמנסים להפעיל עליו מניפולציה הוא מתרעם, ואתם רואים זאת כהתנשאות. אז למען הסר כל ספק, כקורא פסיבי של הדיון הזה שלא שינה את עמדתו בעד ניסויים כהוא זה וכנראה גם לא ישנה: אני מבין לחלוטין את מה שאתה אומר, ואני יודע שבאמת אכפת לך, וצר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע ולעולם לא תדע טעם של ארוחה פשוטה שהכנתה לא כרוכה בגרימת ייסורים ליצור חי. מניין לך הפוזה הזו לקרוא "דיון תרבותי" על שחיתות, רציחות ולהישאר אדיש כל כך? אין לך מה לענות לאנשים שהכאב וחוסר האונים מול האכזריות הזו גורמים להם להתבטא באופן "לא תרבותי", משום שאין לך את זה, והתרבות שלך היא לא יותר מאשר שימוש בטכנולוגיה לבטא את חוסר האכפתיות שלך כהבעת עמדה לגיטימית ברציונליות מנותקת מכל מה שרועד בפנים. אין בך יכולת להמריא סנטימטר אחד מעל תשוקות, נהנתנות וגחמות – להרגיש שלב אחר פועם מתחת לעור אחר בדיוק כמו לבך. ובכל זאת, הנושא הזה מוסיף ויוסיף להטריד בני אדם באשר הם: ניסויים בבעלי חיים. משהו פה לא יכול לבוא לידי מיצוי לעולם עד שזה יחדל יום אחד. כולנו נהיה כבר מטר מתחת לאדמה. אני מתגעגעת ליום הזה. אינך מבין שאי אפשר להבין סבל מבחינה אינטלקטואלית. זה לא יותר מאשר מילה חסרת מטען. גם ההבנה שלך היא תוצאה של המטען הריגשי שאתה נושא אתך, או העדרו, ולא יכולתך לשבת על הגדר ולהביט בריחוק כמו שופט בתחרות טניס. אחד הדברים הקשים ביותר הוא לשנות דיעה. זה לא קורה בלי טלטלה ריגשית. אני מחפשת בנרות את הסדק אצלך כדי להיכנס. אין. אתה אטום כה טוב שדבר לא יכול לחלחל אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעציב אותי לחשוב שאת שופטת אותי לאטימות מוחלטת בהתבסס על לא יותר מהבעת העמדה המוצהרת שלי. בין השאר בגלל שהדברים שאת אומרת (בייחוד פסקה 3) לא ממש שונים מהדברים שאני עצמי אמרתי. את לא מכירה אותי, מיכל, ואת לא יודעת מה אני אוכל, מה אני חושב, ועד כמה אני אדיש לדיון. זאת התגובה הראשונה שלך אלי, וכבר ויתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה בעצם אומר לי זה שיש שני מגרשים, המגרש "שלנו" והמגרש "שלכם". כל עוד נסכים לשחק את המשחק במגרש שלכם אתם תשחקו איתנו בכיף, אבל במגרש שלנו כף רגלכם לא תדרוך, כי לא אכפת לכם מספיק מכל העניין השולי הזה של יחס האדם לבעלי-חיים אחרים. ואני טוען וחוזר וטוען: אין סימטריה. אולי יש שני מגרשים שאפשר לשחק בהם, אבל המגרש שלנו הוא המציאות, בעוד אתם מתעקשים לגלגל את הכדור שוב ושוב למחוזות תיאורטיים של מקרי קצה מופרכים, הגדרות אמפיריות וכל שאר העניינים שמשום מה רק העיסוק בהם נחשב ל"דיון אינטלקטואלי". אתה מבין, לנו אין יציע לרדת ממנו כדי לפגוש אותך ואת חבריך. אנחנו תקועים שם למטה, בבוץ וברפש ובדם, עם העגלים, האווזים והתרנגולות, עם הקופים ועם הכלבים, עם החולדות ועם העכברים, עם החתולים ועם החזירים. החבר'ה האלה נמצאים היום במקום הכי נמוך שאפשר להיות בו, וכשאנחנו איתם, אין לנו יותר לאן לרדת. כשאתם מסיימים לקרוא את מה שהתחדש כאן והולכים להתווכח קצת עם גילית על מכירת חמץ בפסח, אנחנו הולכים לקרוא עוד מאמר על "הצורך בשימוש בשימפנזים צעירים" כדי לחקור איזו מחלה אקזוטית, או לנסח עוד פלייר לעצרת נגד פיטום אווזים, או לכתוב מכתב מפורט וממוקד לעוד חבר כנסת אוויל שלא טורח אפילו לקרוא הצעת חוק חדשה המונחת על שולחנו משום שהלוביסטים המקצועיים של ור"ה לחשו באוזנו שהיא מיועדת לחסל את כל המחקר המדעי בישראל. אני לא חושב שהטיעונים שלנו הם בלתי מנומקים, או שהם מבוססים רק על מניפולציות רגשיות. בתור מי שכן עקב והשתתף בכל הדיונים הארוכים שהתנהלו פה, נוכחתי כיצד רוב מוחלט של האנשים אשר מצדיקים מדיניות של פגיעה בבעלי-חיים עושים זאת מבלי שלהם יהיה נימוק הגיוני כלשהו פרט לסוגנות פשוטה. אין דרך רציונלית להסיר דיעה קדומה, ואין שום "נימוק הגיוני" שיגרום למישהו לפתח אכפתיות לנושא שאינו מעניין אותו. מול דיעות קדומות ושרירותיות רק טיעונים רגשיים מסוגלים אולי להזיז משהו, אך הם אינם מחליפים את הטיעונים הרציונליים המבוססים כולם על עקרונות מקובלים ועקביים של מוסר ואתיקה. לא צריך להסביר לי שכל אחד בוחר בסופו של דבר את המלחמות שלו בחיים, או שכל אחד מאמין שהמלחמות שלו חשובות יותר ממלחמות שמנהלים אחרים. מה שמצליח לשרוף לי מדי פעם את הפיוזים הוא לא שאנשים מסוימים בוחרים לעזוב את הדיון כשקשה להם או כשנמאס להם להשתתף בו ברצינות. זו זכותם ואני מכבד אותה. מה שמרגיז אותי, מרגיז באמת, הוא כשאלה שנמאס להם נשארים בכל זאת בדיון בתור קוריוז או כשעשוע אינטלקטואלי לשעות הפנאי. אלה שעושים זאת לא טורחים להתעמק במה שכותבים להם ובדרך כלל גם לא במה שהם עצמם כותבים. הם סתם נהנים מזה שהם יכולים לכתוב פה הודעות שטחיות מלאות בסתירות ובחזרות על נושאים שכבר קיבלו התייחסות עשרים פעם בעבר, והאכפתיות *שלנו* תזכה אותם במענה מפורט ומושקע. אנחנו, פראיירים שכמונו, לא יכולים להרשות לעצמנו להשאיר דברים תלויים באוויר כשמדובר בנושא כל כך חשוב ומהותי. אז אנחנו יושבים, וחושבים, ומשקיעים את הזמן הנדרש כדי להסביר שוב, אולי הפעם טוב יותר, את מה שכבר הסברנו בעבר. ומה יוצא לנו מזה? או שהצד השני חוזר בלופ לאיזה טיעון ישן שלו שכבר הופרך עשרים הודעות קודם אבל מי זוכר, או שהוא נעלם ואני פוגש אותו שוב רק כשכמה שבועות מאוחר יותר הוא כותב באיזה דיון על ספר חדש משהו על "הקנאים מדת המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים" או איזו שטות אחרת מאותו בית יוצר. עכשיו אתה מבין? רק צד אחד באמת יושב ביציע. רק ביציע אפשר להפוך ניסויים בבעלי-חיים לבדיחה או לדבר על "איזו פרה מטומטמת" כאילו שמצבה אינו גרוע מספיק בלי שכמה אינטלקטואלים בעיני עצמם יריצו קטעים על חשבונה (כן, אני יודע שהפרה לא נעלבת, אין צורך להסביר לי את זה כמו לדביל). מי שהנושא הזה באמת לא מעניין אותו, מי שבאמת לא אכפת לו, מי שקשה לו להתעסק בנושאים האלה כי הוא חש בעומק ליבו שעדיף לו לא לדעת את העובדות לאשורן - כל אלה רשאים ללכת ולחפש להם משהו אחר להתווכח עליו. אני לא אנטור להם טינה. אלה שנשארים למרות שגם להם באמת לא אכפת, רק כדי ליהנות מההצגה הכי טובה בעיר ולתזז את "אלה מהאווזים" (כך כינה אותנו פעם שר הבריאות בדיון שהתקיים בכנסת) בכל מיני שאלות מהתחת - מול אלה אפילו הסבלנות המפורסמת שלי מתחילה בשלב זה להיגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, אני מסכים איתך שאין סימטריה בין הצדדים בדיון הזה, אבל חולק עליך באשר לפרטי האבחנה. כפי שהסברת, מצד אחד "נמצאת קבוצה קטנה של אנשים שהנושא הזה נמצא כל כך עמוק בנפשה עד שכמעט אינו מאפשר לה לקיים חיים נורמליים" - והצד הזה מנסה להסביר מדוע זה כך, ולשכנע אנשים להצטרף אליו. העניין הוא שבצד השני גם כן ישנם אנשים שאכפת להם; אולי אכפת להם מדברים אחרים. אולי הם באמת חושבים שהתוצאה של איסור על ניסויים בבעלי חיים תגרום יותר נזק מתועלת; שמבעלי החיים שחייהם יחשכו, אפשר היה ללמוד דברים שהם חיוניים לפיתוח הרפואה המודרנית1. יש הבדל מהותי בין הצדדים בהתייחסות המוסרית לבעלי חיים. מבחינתך הם קליינטים מוסריים בעלי זכויות משל עצמם; מבחינתי החלה של מושגים מוסריים על בעלי חיים3 היא טעות, ואין להם "זכויות" במובן הרגיל של המלה. כבר הסברנו זה לזה מדוע אנחנו חושבים כך, וזה לא המקום לחזור על הדיון. וכמובן, העובדה שלמוסר שלך יש יותר קליינטים לא הופכת אותי לאטום או חסר רגשות. אבל חוסר הסימטריה שאתה מצביע עליו נמצא במקום אחר, מהותי יותר. אתם נלחמים במצב הקיים; אנחנו2 מרוצים יחסית מהמצב הזה, ומתנגדים לשינוי שלו כי אנחנו חושבים שהשינוי יהיה לרעה. ההבדל הזה קיים במחלוקות רבות (עונש מוות, עוצר כפעולת מנע, פסילת ראיות משטרתיות), שהמשותף לכולן הוא המתח בין האמצעים לבין המטרה. גם אם נסכים שמטרה בדרך-כלל אינה מקדשת את כל האמצעים, היא עשויה להצדיק אמצעים שבתנאים אחרים לא היה מקום להפעיל. לצד שמתמקד במניעת עוולות ההווה יש יתרון הסברתי אדיר: הוא יכול להציג תמונות; הוא רוצה למנוע את הדברים הנוראים שמתרחשים *עכשיו*. המתנגדים לו הרי תומכים במעשים האלו, אז הם מוכרחים להיות אדישים וחסרי לב. עד כמה שנאיים בחורבן הרפואה והתמוטטות המדע, תמונות ותיאורי-מקרה שימחישו עד כמה זה רע, אין לנו. ההבדל הזה עלול ליצור אשליה כאילו צד אחד בדיון הוא בהכרח רגיש ומתחשב, והצד השני הוא קר ורציונלי. אלא שהצד השני עשוי להיות רגיש באותה מידה - לדברים אחרים. 1 תמיר - אני מבין שלדעתך זה לא כך, מכיוון שמצאת כמה מאמרים שלפיהם המודלים החייתיים אינם מייצגים; אני מנסה לנהל כאן מטה-דיון ולא דיון, אבל בקיצור נמרץ: את הטענה הזו יש להפנות אל הרופאים, ולא אלינו ההדיוטות. אם תצליח לשכנע אותם, שכנעת גם אותי בלי להתאמץ בכלל. אבל עד שתצליח, אני אאמין שזה בגלל שהמודלים החייתיים דוקא כן מקדמים את המדע, ולא בגלל "קבעון מחשבתי" שהוא תרוץ קל מדי ולא רציני. 2 תומכי הניסויים בבעלי חיים. 3 מהסוגים שקיימים היום; האדם מקרו-מניון הוא סוגיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי האחרונים הצגתי שתי קבוצות של כותבים שהתגבשו בדיון הזה. הערותיך מתייחסות ברובן לקבוצה שלישית שלא הזכרתי. בקבוצה השלישית נמצאים אלה הדוגלים בהנצחת המצב הקיים לא מתוך חוסר אכפתיות ואדישות אלא להפך, מתוך אמונה אמיתית ועזה שכך צריך להיות. מכיוון שבאמת אכפת להם מהנושא, הם פועלים בצורה אקטיבית להנצחת המצב הקיים במקרה הטוב, ולהרחבת הפגיעה בבעלי-חיים במקרה הפחות טוב. האנשים האלה שוכרים לוביסטים בכסף שמגיע מהאוניברסיטאות ומבעלי עניין מובהקים כדי לטרפד את יוזמות החקיקה של ארגונים למען בעלי-חיים, הם מקיימים כנסים, ימי עיון והרצאות סביב התועלת העצומה שיש לדעתם בניסויים בבעלי-חיים, משלמים למשרדי יחצ"נות יוקרתיים השולחים מטעמם הודעות לעיתונות וכתבות "מטעם", תובעים לדין פעילים ומגישים נגדם תלונות למשטרה בתואנות שונות, ומתחזקים אתרי אינטרנט המכילים דברי תעמולה נגד תנועת זכויות בעלי-החיים ומייצגיה הבולטים. אני פוגש את האנשים האלה שוב ושוב בפעילותי השוטפת ומכיר את טקטיקות ההסברה שלהם, ואם כבר עברנו למטא-דיון, אשמח לנתח כמה מהן כאן. מאחר ומדובר באנשים שאיתם יש לי מחלוקת אידיאולוגית קשה ומרה, אני מזהיר מראש שההודעה הזו לא תחמיא להם במיוחד והיא כמובן משקפת רק את דעתי האישית. שלא כמו האדישים למיניהם שבשבילם הכל סתם משחק או שיטה להרוג זמן, האנשים בקבוצה השלישית משתמשים גם בטיעונים פילוסופיים ומדעיים וגם בטיעונים רגשיים להשגת מטרותיהם. חלקם נשענים אידיאולוגית על ציוויים דתיים למיניהם בדבר היחס הראוי לבעלי-חיים שאינם אדם, חלקם קונוונציונליסטים או שמרנים קיצוניים המתנגדים עקרונית לכל שינוי בסטטוס קוו גם בנושאים אחרים, חלקם (הגדול) בעלי עניין בתעשיות המנצלות בעלי-חיים באופן ישיר או עקיף, וחלקם (הקטן) שונאים בעלי-חיים שנאה פתולוגית שמקורה לא ברור. אצל רוב האנשים הללו ניתן למצוא כמה מהתכונות הללו בעת ובעונה אחת, במינונים משתנים. מנסיוני, נדיר למצוא אדם שישקיע זמן רב ומאמץ ניכר בהנצחת ובהגברת הפגיעה בבעלי-חיים שלא ממניעים אלה. לעומת זאת, לעתים קרובות הם יצאו מגדרם ויעשו מאמצים מרשימים על מנת להסתיר את שמרנותם, את אמונתם הדתית (בהקשר הזה, כמובן), את שנאת בעלי-החיים הטבועה בהם או את העובדה שפרנסתם או פרנסת יקיריהם תלויה באופן כלשהו בניצול ובפגיעה בבעלי-חיים. למרות שאתה לא בדיוק נציג אותנטי של האנשים שבהם מדובר, אתה ללא ספק מושפע מעבודתם באופן מרשים. אני אנצל את הודעתך האחרונה כדי להראות כמה משיטות הפעולה המקובלות במאבק נגד בעלי-החיים: 1. דמגוגיית הילד או הכלב: הצגת כל פגיעה בכל בעל-חיים כאילו היא נעשית כאקט של הגנה עצמית. "רצון לשימור עצמי ושימור יקיריך הוא הרי אנושי לא פחות מאמפתיה, ויש אנשים שבחרו לחוש אחרת." (עדי סתיו, האייל הקורא, 23/09/2002) "מי שמרחם על עכברים?" ("שוטה הכפר הגלובלי", האייל הקורא, 23/09/2002, בתגובה לידיעה אודות הרשעת אדם ששלח איומים לבעלי חוות מזור שבה מגדלים קופים עבור מעבדות ניסויים) רוצה לומר: החיים, גבירותי ורבותי, הם משחק סכום אפס. כל אווז שלא יפוטם, כל חתול שלא יחושמל, כל תרנגולת שלא תהפוך לשניצל וכל פיל שלא יורקד באיזה קרקס בולגרי - מחירם של כל אלה נמדד בחיי אדם. דעו לכם שמי שאוהב בעלי-חיים ופועל למענם, עושה זאת משום שהוא שונא אדם. (עכשיו נעבור להודעה שלך) 2. הצגת התועלתנות כמסגרת דיון מוסרית שכביכול מקובלת על כולם. "העניין הוא שבצד השני גם כן ישנם אנשים שאכפת להם; אולי אכפת להם מדברים אחרים. אולי הם באמת חושבים שהתוצאה של איסור על ניסויים בבעלי חיים תגרום יותר נזק מתועלת" (עוזי ו., האייל הקורא, 24/09/2002) "גם אם נסכים שמטרה בדרך-כלל אינה מקדשת את כל האמצעים, היא עשויה להצדיק אמצעים שבתנאים אחרים לא היה מקום להפעיל." (שם) הפילוסוף רוברט נוזיק, שנפטר לפני מספר חודשים, אבחן פעם שאנו נוהגים בבני-אדם לפי תפיסת עולם קאנטיאנית ביסודה ובבעלי-חיים אחרים לפי תפיסת עולם תועלתנית ביסודה. אני חושב שהוא צדק. מסיבה זו, קביעת מסגרת הדיון סביב שיקולים תועלתניים גרידא, ובמיוחד כאלה שאינם מתחשבים בסבלם ובאושרם של בעלי-החיים שאינם אדם, יוצרת משחק מכור מראש. מי שידבר על היחס הראוי לבני-אדם אחרים כפי שחלק מהאנשים האלה מדברים על היחס הראוי לבעלי-חיים מסוגים אחרים, ייתפס בציבור כפסיכופט או כמטורף משום שהתועלתנות הכביכול-מובנת-מאליה ביחס לבעלי-חיים מתאיידת כשדנים ביחס הראוי כלפי בני-אדם. 3. התנשאות וזלזול מופגן. "תמיר - אני מבין שלדעתך זה לא כך, מכיוון שמצאת כמה מאמרים שלפיהם המודלים החייתיים אינם מייצגים" (שם) "מכיוון שמצאת כמה מאמרים"?! האם יש לך מושג בכמה מאמרים מדובר? כמה ספרים עבי כרס כבר נכתבו בנושא הזה? כמה ידע יש לתמיר בנושא שימוש בחלופות וכשלון המודל החייתי? רופא או חוקר ממוצע, שנתפס על פניו כסמכות בנושא התקפות המדעית של שימוש בבע"ח למחקר ולהוראה, אפילו לא חולם לדעת אחוז אחד ממה שהבחור הזה יודע על הנושא הזה. איך זה שתמיר יודע מה שהם לא יודעים? ניחשת נכון: כי לתמיר אכפת מהנושא, ולהם לא ממש. אגב, האם מישהו יואיל למצוא ולו "כמה מאמרים" שיפריכו את טענותיו של תמיר? תסכים ודאי שמי שהמדע שלו מבוסס רק על אמונות טפלות ועל דיעות קדומות, לא ראוי שיזלזל אפילו ב"כמה מאמרים". אם מישהו רוצה להרים את הכפפה ברצינות, אני חושב שחקר מחלת הסרטן יכול להיות מקרה מבחן טוב להתחיל בו. 4. טיעוני קוזאק נגזל. "לצד שמתמקד במניעת עוולות ההווה יש יתרון הסברתי אדיר: הוא יכול להציג תמונות" (שם) אותה קבוצה אשר מתלוננת שבצד השני מראים לציבור תמונות קשות, היא גם זו שחבריה משקיעים זמן וכסף במניעת הפיקוח והשקיפות באופן הפוגע בזכותו של הציבור לדעת מה מתרחש בין כתלי המעבדות. תמונות קשות מספקות אכן יתרון הסברתי בלתי מבוטל, אבל נא לא להשכיח את העובדה שרוב התמונות שמראות מה קורה במעבדות ובמפטמות האווזים (למשל) הושגו בדרכים המתפתלות משני צידי גבול החוקיות ותוך לקיחת סיכון אישי לא קטן. ואגב, מה עם התמונות שהצד השני מציג? אפילו לתמונות מעוררות תיאבון של סטייקים מהבילים על גבי שלטי חוצות יש "יתרון הסברתי" משמעותי בקמפיין בעד או נגד אכילת בשר. ומה עם חולי הפרקינסון ומושתלי הכבד שהולכים עם ראשי "העמותה לקידום המחקר הרפואי בישראל" לכל ראיון טלוויזיוני, כדי להזכיר לציבור על מי עליהם לרחם "באמת"? כאמור, תמונות וטיעונים הפונים ישירות לרגש ולא לשכל משמשים נשק בידי שני הצדדים, אך רק צד אחד נאלץ להסתכן ולעתים לעבור על החוק כדי להגיע למידע הזה ולתעדו לטובת הציבור הרחב. 5. הכחשת הסוגנות (speciesism) כסוג של אפלייה שרירותית. "וכמובן, העובדה שלמוסר שלך יש יותר קליינטים לא הופכת אותי לאטום או חסר רגשות." (שם) לא, ודאי שלא. גם העובדה שמישהו הוא חבר ב-KKK, למשל, איננה אומרת שהוא אדם אטום או חסר רגשות. פשוט, במוסר שלו יש פחות "קליינטים" מאשר במוסר שלנו. קשה להכיר בסוגנות כסוג של אפלייה שרירותית. אחרי הכל, ההבדלים בינינו לבין בעלי-חיים אחרים הם כה בולטים, כה ברורים, שקשה להכיר בכך שכולם כאחד אינם רלוונטיים כלל לשאלה האם מותר לנו לנהוג בהם כבעבדינו. ובכל זאת, מאז שפיטר סינגר הצביע על כך מפורשות בספרו 'שחרור בעלי-החיים' שיצא לאור בשנת 1975, "ירד האסימון" אצל מאות אלפי בני-אדם ברחבי העולם ואולי אף יותר מכך. עם עמדתו של סינגר, כמו גם עם הפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים כהמשך ישיר ומתבקש של תפיסת זכויות האדם, אפשר להתווכח בכלים מקובלים, אבל אי אפשר לומר שהן לא תפיסות עולם רציונליות ומנומקות היטב. --- דרך אגב, מי שהצטרף לדיון מאוחר או סתם רוצה לקרוא משהו לא ארוך שמתמצת יפה את עקרונות תפיסת זכויות בעלי-החיים, מוזמן לבקר כאן: http://www.cultureandanimals.org/animalrights.htm . יש שם פירוט של עקרונות היסוד, ואח"כ תשובות קצרות לטענות נגד נפוצות שכולן (פרט לאחת, אולי) נשמעו יותר מפעם אחת בדיונים שהתקיימו באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקים רלוונטיים מהלינק שהצגת (ותסלח לי אם אדלג על התשובות ל"רק לאדם יש נשמה בת אלמוות"), וגם FAQ זה לא עונה על קריטריון הבוחן שהצגתי. הם קובעים שם (ללא נימוק) שאין כל הצדקה לאי נתינת זכויות ע"ב גזע. אז שוב, ובתמצות: רק לאדם יש את היכולת לתקשר. היכולת לתקשר (אפילו אם לא עם כל הפרטים, ולא כל הזמן) חיונית ליצירת חברה. לשאלה של זכויות יש משמעות רק בקונטקסט של חברה (אלא אם פונים לכח עליון), שכן זכויות הן דבר המוענק לפרט על ידי החברה בה הוא חי (בדוק במילון). לבעלי חיים אין את היכולת לתקשר (לכל הפרטים, כל הזמן), ולכן לשאלה של זכויותיהן אין משמעות. אסף, אתה ועיגול מרבים לטעון שטענותי עומדות סתורות ואני ממשיך להחזיק בהן. אנא, אם אוכל לנצל את סבלנותך המפורסמת שוב (ואין כאן זיק של ציניות), אולי תוכל להציג שוב את ההפרכה לקו המחשבה שהצגתי כנ"ל, כי כנראה פספסתי פעם קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד - הכשל הוא שאתה מניח את מה שצריך להוכיח. אתה מניח שההגנה שאסף רוצה להעניק לבעלי-חיים נובעת מהזכויות שלהם, ואז רץ למילון לברר מה ההגדרה. אני צועק מכאן, שכל האייל ישמע: ההגדרה המילונית פשוט לא רלוונטית (בדיון הזה, וכמעט בכל דיון אחר). ברור שבעלי החיים אינם חלק מהחברה האנושית, אז אם המילון מקנה "זכויות" (של מילון) רק לפרטים בחברה - איך זה מתקשר בכלל לדיון שלנו? זה מראה שמי שכתב את המילון חשב ש*המלה* זכויות (במשמעות המקובלת שלה) מתייחסת לפרטים בחברה; זה אפילו לא אומר מהי דעתו שלו על זכויות מוסריות בהקשר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בלי קשר למילון, אני עדיין מזהה זכויות כדבר שחברה נותנת לחבריה. זה יותר מהנחת יסוד שרירותית. אתה יודע מה, אני חושב שאפשר לקרוא לזה תצפית. (1) ואם הנ"ל נתפס כחלוקת ציונים פדגוגית, אז הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין כאן הוא פשוט: אין מספיק מלים בעברית. אסף מסביר שצריך לתת לבעלי-חיים זכויות1 בגלל שכבר יש להם זכויות2. אתה טוען שלא צריך לתת לבעלי-חיים זכויות1 בגלל שאין להם זכויות3. 1 (במובן הפרקטי, של חופש והגנה מפני ניצול) 2 (במובן המוסרי) 3 (במובן של משהו שחברה נותנת לפרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען ש2 = (בשבילך, עם שלוש קווים) 3 ומכאן נגרר 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי: הוא רוצה להסביר מדוע 2 לא מתקיים ללא 3; אז אי אפשר להניח את הזהות הזו (עד שנסיים את ההוכחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, מדובר בהגדרה (זאת אומרת, הוא מגדיר זכויות במובן המוסרי כזכויות שהחברה נותנת לפרטיה). אי אפשר להוכיח הגדרות, אפשר להוכיח על סמך ההגדרות, מרגע שהוא הגדיר את הזכויות בדרך בה הוא הגדיר אותן, ההוכחה שלו מאוד קלה, ונשאר רק להתדיין אם אנחנו מקבלים את ההגדרה שלו (האם אנחנו משייכים זכויות מוסריות גם למי שאינו פרט בחברה) או לא (האם אנחנו משיכים זכויות מוסריות למי שאינו פרט בחברה, כמו, תינוקות, מפגרים, מתים, עוברים, חיות1, דוממים, צמחים, זרים, חיזרים, מחשבות...). ---------------------- 1 אופס, חזרנו לדיון, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה שקראתי את האלמוני מעליך חשבתי שהוא צודק, ושזה מה שאני מנסה להוכיח. אבל זה לא בדיוק כך. אני כופר בכלל ב2. מאיפה הוא הגיע לעזאזל, ולמה ההפרדה המלאכותית הזו? יש רק 3, ויש כאלה הקוראים לו גם 2 (ואני משחק במגרש שלהם, אז אני מקבל את הטרמינולוגיה). זכותם. (או במילים אחרות, למה אני צריך להוכיח זהות, ולא הם שונות? אני הסברתי כבר מה 3 שלי מסמן, אבל מאיפה מגיע המסומן לפירוש 2?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש רק 3, ויש כאלה הקוראים לו גם 2" הוא שאמרתי 2 = (במובן של מוגדר כ) 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התוכן המשמעותי בהודעה שמעליך הוא דווקא בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, למען הסדר הטוב, ההגדרה במילון לפי מב"נ: תגובה 89726 תסכים איתי שמי שמקבל את ההגדרה הזו חייב להתמודד עם מה שאמרתי קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, 2. בפירוש אמרתי שההתייחסות המוסרית שלנו לבעלי-חיים שונה. מכיוון שבעיני הם לא "בעלי זכויות" (במובן שלך), מה נשאר פרט לתועלתנות? נכון שזה יוצר משחק מכור מראש; ואולי בגלל זה כל-הרבה ביטים נשפכו כאן בדיוק על הנקודה הזו. 3. אין כאן התנשאות, אלא קיצור שראיתי להכרחי במסגרת של מטה-דיון. לא אותי צריך לשכנע בחוסר היעילות של מודלים חייתיים אלא את הממסד המדעי. אני מתנגד לנסיון המוזר הזה לכפות על המדענים החלטה מדעית (האם המודלים יעילים או לא יעילים) בכלים מדעיים, מבחוץ - הסוג היחיד של כפיה שיכול לעבוד כאן הוא שכנוע של בעלי המקצוע. [זה מנוגד כמובן להחלטה מוסרית, שאותה החברה עשויה לכפות על הארגונים שלה]. 4. העובדה שהצד שלכם נלחם במצב הקיים ואילו הצד שלי (במובן מסויים) מגן עליו היא הבדל עקרוני. הוא לא מתמצה ב"למי יש יותר תמונות", אלא במיידיות של הטיעונים, במניעה של עוולות ההווה מול הבעייתיות של העתיד. הדיון ברחוב (=בטלוויזיה) מטבעו עושה שימוש באמצעים מניפולטיביים, וגם אם אני לא נהנה מזה, אין כאן מקום להתנצלות מאף צד. 5. ראה תגובתו של עדי סתיו (93904). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך בעיון, ואני מוצא אותה מטרידה בגלל מה שאין בה: הכרה מסויימת בלגיטימיות של דעות הצד השני. ומכיוון שזה כבר אינו דיון אלא מטא-דיון מזה מספר תגובות (מיץ פטל יהיה גאה בנו!) לא חיפשתי את אותה הכרה בלגיטימיות כדי לצבור נקודות בדיון המת, אלא כדי לברר את מהות התקשורת האפשרית בין הצדדים. אם אתה לא רואה בבירור הזה מטרה חיובית אני מזמין אותך לעשות זאת כעת, ולו רק בגלל האפשרות שהוא עשוי לשפר את יכולתך האישית להשפיע. לכן: על-פי תגובתך, אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת, שמרנות או השפעתם של אלה הפועלים מכל אחד מהמניעים הנ"ל (פיספסתי משהו?). האם לא ייתכן, לדעתך, שיש מן התומכים בניסויים בבעלי חיים, במידה זו או אחרת, המחזיקים בדעתם מתוך בחינה כנה של הידוע להם ו/או לך ומתוך רצון אותנטי לשפר את חייהם של בני האדם? בנוסף, האם לא ייתכן שבין אלה המוצאים את האינטרס האנושי נעלה יותר מן האינטרס הכללי של בעלי החיים כולם מצויים כאלה המחזיקים בדעתם *שלא* מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת או שמרנות? אם לא, מה מביא אותך למסקנה הזו? עד שתוכל לענות, אתייחס פרטנית לחוסר השלמות שאני מוצא בהבנתך את דבריהם של תומכי הניסויים באייל כפי שאני רואה אותה משתקפת בתגובתך האחרונה. 4. אם הבנתי נכון את גלעד, הוא ניסה להסביר מדוע הטענה שלתומכי הניסויים לא אכפת היא אשלייה. אני לא חושב שהוא ניסה לבוא בטענות למתנגדים על כך שהם משתמשים בתמונות. אתה לא חושב ששימוש בחולים הוא לגיטימי? אני חושב שהוא לגיטימי באותה מידה, פשוט אפקטיבי פחות מהסיבות שגלעד ציין. הייתי שמח לקרוא את התייחסותך העניינית לכך. בנושא הצביעות של טענות נגד שימוש בתמונות ומידע אני מסכים איתך לחלוטין. 2. ההתייחסות לבעלי חיים כבעלי זכויות פחותות מהאדם, או חסרי זכויות, היא לא טכניקת התדיינות, היא נקודת המוצא של אותם אנשים אותם אתה מנסה לשכנע! וגם אין שום דבר מיוחד בנקודת המוצא הזו – עבור מי שמאמין שבעלי חיים הם חסרי זכויות, המשחק מכור לטובת ניסויים לא פחות מאשר הוא מכור נגד ניסויים עבור מי שמאמין שלבני אדם ולחיות זכויות שוות. 5. הייתי אומר שהסיבה שהיותה של סוגנות אפלייה שרירותית סמויה מרוב האנשים היא פשוט בגלל שהיא כל-כך מובנת מאליה. אבל נראה לי שהפרשנות הטריוויאלית של תגובתך תמצא שהיא מאשימה את גלעד (ובעצם את כולנו) בכך שהוא אטום וחסר רגשות. גם על איש KKK לא הייתי אומר זאת, אפילו אם יש לו פחות קליינטים מוסריים. אם כבר, הייתי אומר שגלעד אומר בצורה כמעט מפורשת בציטוט הזה שהאפלייה הזו שרירותית. 3. טוב, כאן אני מסכים אתך. 1. אין לא בתגובה שלי ולא בציטוט שלך מתוך תגובתו של שכ"ג (אותה לא קראתי בשלמותה) טענה למשחק סכום אפס. מי שבאמת מוטרד משלומו ומשלום יקיריו עשוי בהחלט גם לתמוך בהשמדת ערים אנושיות שלמות (ראה דיונים באייל על הסכסוך באזורנו), ולא "רק" מספרים גדולים של בעלי חיים שאינם אדם. ועדיין הרצון לשימור עצמי שלהם ושלי אנושי וטבעי לא פחות מהאמפתיה שלך. כל עוד קיימת האמונה באפשרות שניסויים בבעלי חיים, ולא משנה עד כמה אכזריים, תורמים משהו, ולא משנה עד כמה מעט, לשימור העצמי של בני אדם, יהיו כאלה שיתמכו בהם ויתווכחו איתך על בסיס זה כשתנסה לשכנע אותם לשנות את דעתם. האם אתה מוכן להכיר בלגיטימיות של הרגש הזה בהקשר של ניסויים בבעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אנטרים פה ושם יעשו פלאים להנאה שלי מקריאת הודעותיך. אה, ואתה מתבלבל קצת ביני לבין עוזי ו. פה ושם גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת, שמרנות או השפעתם של אלה הפועלים מכל אחד מהמניעים הנ"ל", אם נצא מנקודת הנחה שניסויים בבעלי חיים אינם מוסריים (וזו נקודת ההנחה של רוב המתנגדים לניסויים, ובטח, נקודת ההנחה של אסף עמית), ואם נזכור שרוע הוא אי מוסריות, הרי ברור שמי שתומך בניסויים מסכים מתוך רוע (לב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "רוע" (כי אתה מתנגש עם המוסר שלי) לבין "רוע" (כי אתה מתנגש עם המוסר של עצמך) לבין "רוע" (כי אתה מתנגש עם החלק של המוסר שמוסכם על כולנו). כשעדי כותב ""אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ...רוע לב ...", הוא מתמצת את הטענה של אסף, שהתיימר (כביכול) לייחס רוע במשמעות השלישית, בעוד שלמעשה הוא מתכוון למשמעות הראשונה. אתה מסביר שזה בסדר (לפי המשמעות הראשונה), אלא שהבעיה בעינה עומדת: המשמעות הרגילה היא דוקא השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני ייחסתי למישהו רוע? אתם בטוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לעוזי ולאלמוני, אבל בעצם ''רוע לב'' היא ניסוח מחדש שלי לתיאור הארוך יותר שלך ''שונאים בעלי-חיים שנאה פתולוגית שמקורה לא ברור''. כלומר (זו היתה הבנתי), לא סתירה עם מוסר כלשהו, אלא פשוט רצון להזיק שאין סיבה פילוסופית או מעשית מאחוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך, אבל כתבתי שנאה והתכוונתי לשנאה. לא לרוע לב, לא לרצון להזיק, פשוט לשנאה. שנאה שקשה אולי להסביר במלים אבל רואים אותה בעיניים של מי שמופיע למשל לכל הדיונים בכנסת שקשורים באופן כזה או אחר לבעלי חיים (ולא משנה אם מדובר בסעיפים בחוק הכלבים, בתקנות משרד החקלאות לנושא השמדת בעלי-חיים, בחקיקה בנושא ניסויים בבעלי-חיים או בדיון על סמכויות הווטרינרים הרשותיים להחרים חיות מחמד), ותמיד תמיד צועק שהוא לא מבין למה בכלל מתעסקים בדברים האלה בכנסת ומה פתאום מבזבזים זמן יקר על בעלי-חיים ומי אמר שלבעלי-חיים יש בכלל זכויות ואיך זה שמעיזים לפגוע בפרנסה של אנשים טובים (מפטמי האווזים, למשל) רק בשביל כמה ברווזים מטומטמים וכו' כו'. בכל דיון הוא נעמד, צועק ודופק על השולחן, מאדים וכועס ומתלהט עד שלפעמים נראה שהוא ממש על סף התקף לב מרוב התרגשות. כמה שלא ניסיתי למצוא לזה הסברים יותר הגיוניים, המסקנה היחידה שלי היא שהאיש הזה פשוט שונא את כל בעלי-החיים שנאה פתולוגית עמוקה שמקורה אינו ברור לי. אחרי הכל, בעלי-חיים הם המכנה המשותף היחיד בכל הדיונים הללו, בעוד הצד שאותו איש כביכול מייצג בצעקותיו הוא כל פעם גורם אחר לגמרי. זו, כמובן, רק דוגמא מקרית ומוכרת שעלתה לי ראשונה לראש כשחשבתי על עניין השנאה. יש עוד אנשים שבפירוש שונאים בעלי-חיים, את כולם עד האחרון שבהם או לפחות מינים שלמים מהם. אולי זה משום שפרט מסוים מאותו מין נשך פעם את דודתם האהובה, אולי משום שגם הם מרגישים שהחיים הם באמת משחק סכום אפס שבו כל דבר טוב שעשוי לקרות לבעל-חיים כלשהו יקרה על חשבונם, ואולי זה כי לא קיבלו מספיק חמצן בלידתם. אני לא יודע מה המקור לשנאה הזאת, אבל לצערי אני מכיר את התופעה היטב. כפי שכבר כתבתי, אנשים כאלה מהווים לדעתי *מיעוט* מבין אלה הפועלים בצורה אקטיבית נגד הארגונים להגנה על בעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התנצלותי על חוסר ההבנה ותודה על ההבהרה. אנא החלף כל "רוע לב" בתגובתי המקורית ב"שנאה". אגב, אני יכול לתאר לעצמי סיבות רבות שאינן שנאה להגיב בחריפות ועויינות כפי שתיארת, אבל מאחר ואתה השקעת בכך זמן מחשבה רב ואתה מכיר את הנפשות הפועלות ואת המצבים הרלוונטיים ואני לא, אני מקבל את פרשנותך כעובדה. וגם אין צורך להתנצל על הרטוריקה החדה )"מהווים לדעתי *מיעוט*"(: ברור לי לחלוטין שבכל קבוצה ישנם כאלה המונעים על-ידי שנאה והם אינם מעידים על הכלל. מה שהציק לי היתה דווקא הכללה אחרת, העולה מציון חמש הסיבות לתמיכה בבעלי חיים על-פי תגובתך. מכיוון שלכך עדיין לא התייחסת אשאל שוב: האם אתה באמת מאמין בכנות שכל תמיכה בניסויים בבעלי חיים נובעת בהכרח במקורה מאינטרסים אישיים זרים, שנאה, ציניות, דת או שמרנות? אם כן, אילו מהסיבות, היית אומר, מניעות אותי? העניין מטריד אותי כי מצד אחד אין לי אינטרסים אישיים זרים שאני מודע אליהם, אני אתאיסט, אוהב בע"ח במידה סבירה ובעל דעות בלתי מקובלות במספר נושאים, ומצד שני חשוב לי מאוד לא להיות ציני והיה לי עד עכשיו הרושם שהצלחתי בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכחת שבמקור חילקתי את המשתתפים לשתי קבוצות, ואליהן נוספה הבוקר קבוצה שלישית שבהקשר שלה נכתבו כל אותן סיבות אפשריות שהזכרת. הקבוצה השניה, להזכירך, מורכבת בעיקרה מאנשים שלא מאד אכפת להם מכל הנושא הזה, ולדעתי אתה שייך אליה משום שלפי עדותך אינך משקיע זמן רב ומאמץ בפעילות הקשורה לבעלי-חיים. הנחות העבודה של חברי הקבוצה השניה (שלכם) לא מבוססות על לימוד מעמיק של הנושא אלא על ''אמיתות מקובלות'', והם (אתם) משתתפים בדיונים על ניסויים בבעלי-חיים מאותן סיבות שהם (אתם) משתתפים בדיונים על עשרות נושאים אחרים שגם הם לא ממש בנפש(כ)ם. מובן שאת חברי הקבוצה הזאת אינני מאשים בכך שהם בעלי עניין, שונאי חיות מושבעים או שאר המאפיינים האפשריים שציינתי עבור חברי הקבוצה השלישית. מערכת החינוך והקניית הערכים המקובלת שלנו מטמיעה בנו מגיל צעיר תפיסת עולם סוגנית כמעט בכל מקום בו מוזכרים בעלי-חיים שאינם אדם. אין זה פלא שמי שלא השקיע בנושא הזה זמן ומאמץ (ואז היה עובר, לשיטתי, לקבוצה הראשונה או השלישית) מחזיק גם הוא בתפיסת עולם סוגנית המכשירה גרימת סבל לבעלי-חיים וניצולם כאשר יש בכך תועלת כלשהי (ולו הקטנה ביותר) לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניתוח הזה הוא פשטני, ועושה עוול לחלק נכבד מחברי הקבוצה השניה (אלו שלא השקיעו "זמן רב ומאמץ בפעילות הקשורה לבעלי-חיים") והשלישית. אני חושב שיש לי מספיק מידע כדי לקבוע את דעתי בעניין, ולכן איני רואה סיבה להשקיע בנושא זמן ומאמץ חריגים (מעבר לדיון הזה, שהוא אינטנסיבי מספיק לטעמי). לו הייתי מחליט להתמקצע בכיוון הזה, הייתי כנראה נעשה ביולוג או רופא1. אבל גם לולא זה, כן "מאד אכפת לי מהנושא". אני מגן על המצב הקיים. זו עבודה קלה יותר, ואפשר לעשות אותה גם בלי לרדת לפרטים. אבל יכול להיות "אכפת" בשני הכיוונים. 1 לא סביר במיוחד, אבל נראה לי סביר יותר משהייתי הופך לבעל חוות עגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת מספר פירושים למושג רוע, הרי בעולם מוסרי אבסולוטי (ואסף עמית, גם אם לא יצהיר על כך 1, הוא בהחלט אבסולוטיסט) המוסר שלי הוא המוסר של עצמך (ומכאן שתי הפירושים הראשונים משתווים), וקיומם של חלקים במוסר שלא מוסכמים על כולנו נובעת רק מכך שלא כולנו מקבלים את המוסר (היחיד והמוחלט), אבל לא משנה את הרוע (אי ידיעת המוסר אינה פוטרת מעולו של המוסר, ועל אחת כמה וכמה, אי קבלת המוסר) ולכן גם הפירוש השלישי הוא לא לרוע (אולי ללא חוקי, אולי ללא מנומס, אבל לא לרוע). ------------------------ 1 ואם הוא לא יודה בכך, הרי סביר שזה מסיבות של יחסי ציבור2 3. 2 או שממש לא הבנתי את מה שהוא כותב. 3 מה גם שמדובר יחסי ציבור רעים (לדעתי), למרות הפופולריות של הרלטיויסטים בדיוני המוסר באייל, הם עדיין במיעוט 4, באייל, ובציבור. 4 מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר להערות הרגל 3 ו 4, אנשים שחושבים על מוסר הם בכלל במיעוט מוחלט בציבור (ויש שיטענו זאת על אנשים חושבים ככלל...), אבל מהתרשמותי, מתוך אנשים אלה, דווקא לרלטוויסטים יש עדנה מסויימת בעשור האחרון, אך לצערי זה בעיקר בגלל הפוסט מודרניזם הפושה באקדמיה (אני, אגב, ממש לא פוסט מודרניסט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שעובר ליד חנות תכשיטים ומתלבט האם לשדוד אותה שייך לאנשים שחושבים על המוסר. כל אדם 1 שרואה אישה מושכת וחושב על לאנוס אותה שייך לאנשים החושבים על המוסר. כל אדם שרואה זקנה/ עיוור רוצים לחצות את הכביש ושוקל האם לעזור להם שייך לאנשים החושבים על המוסר. אתה בטח מתכוון לאנשים שמדברים על המוסר, וגם אז, אתה במיעוט (רק אם תוציא את כוהני הדת, אולי תעבור לרוב, אבל לפי אותו הגיון, למה לא להוציא את הפוסטים, הרי היכולת הלוגית שלהם שוות ערך). ------------- 1 טוב, גבר בגיל המתאים, בעל הנטיות הנכונות, והיכולת הפיזית. עדיין מספיק אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האנשים הללו לא חושבים *על* המוסר, הם משתמשים במוסר. אבל אתה צודק, לא חשבתי על כוהני הדת. (אגב, מה עם איזה ניק יותר מזוהה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבה היא הפעולה שנעשית לפני השימוש, יש כאלה שלא חושבים וישר פועלים (כשאני, לדוגמא, רואה חנות תכשיטים, אני בד''כ לא חושב לשדוד אותה, אני לא שודד אותה באופן די אוטומטי). הניק שלי עצבן יותר מדי אנשים, ולכן יצא לחופשה זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לנחש שאתה סמיילי עם הגהה קפדנית על א' וע'? (יש לי דוא"ל, אם אתה מעדיף. או שכלל לא, מן הסתם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם בעלי מוסר אבסולוטי יאלצו להרכין ראש בפני המציאות: כשאני אומר "רוע", אין שום סיבה לחשוב שכל הקוראים חושבים על אותו הדבר. אז יש הרבה פירושים למושג רוע (ואולי רק אחד מהם מתאים למוסר האבסולוטי של כל אחד (כמובן מאליו, יש הרבה "מוסר אבסולוטי" - תלוי מי משתמש במונח הזה)). 2. ולכן, המוסר "שלי" ו"שלך" ו"החלק שכולם מודים בו" הם מונחים שונים, גם אם המוסר "שלי" הוא "נכון" ושלך לא. לכל היותר, האבסולוטיסט יוכל לקרוא להגדרה הראשונה "רע באמת" - ועדיין הוא יצטרך להכיר בכך שאנשים אחרים מבינים את המושג אחרת (גם אם הם "טועים"). 3. נזכיר, אם יש צורך, שהדיון הזה אינו קשור להודעתו המקורית של עדי (שתמצתה הודעה של אסף עמית), שכן הוא הבהיר שניסוחו היה מקוצר ולא מדויק. 4. לגבי 1 שלך, ("ואם אסף לא יודה בכך" שהוא אבסולוטיסט) הייתי הולך על 2; מגיע לו יותר קרדיט מ"סיבות של יחסי ציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יודע מה זה אבסולוטיסט, אבל אם זה אומר מה שאני חושב שזה אומר, אז אני דווקא כן מודה שאני כזה. אני גם לא מבין מדוע עלי להתבייש או להסתיר את העובדה שיש לי תפיסת מוסר שאני חושב שהיא נכונה יותר וטובה יותר מכל תפיסה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. כמו שכשאני כותב "התפוז כתום", או "התפוז כתום באמת", אני מתכוון לאותו הדבר, גם כשאכתוב "המעשה רע" אתכוון ל"המעשה רע באמת", משמע, אין צורך בהוספת ה"באמת" בסוף ההיגד, הוא לא מוסיף מידע חדש שלא היה בהיגד קודם, ורק בא לחזק את ההיגד. מכאן, שמנקודת מבטו של האבסולוטיסט, למילה "רע" (או "רוע") יש פירוש נכון אחד (ופירושים נוספים, שאינם נכונים, ולכן לא שמישים). לא מדובר כאן רק על הגדרה אחרת למושג, על הגדרות קל להתפשר, מדובר על מהות קיומו של המוסר, ועל זה אי אפשר להתפשר, לכן, בו בזמן שהוא (האבסולוטיסט) יכיר בכך שאחרים לא מזהים את הרע הנכון, הוא עדיין יחשוב שהם עושים מעשים רעים. אולי דוגמא פשוטה תבהיר את כוונתי, לא חסרים רוצחים אידיאולוגים, כאלה שחושבים שמעשיהם "טובים", עדיין, רוב המאמינים במוסר אבסולוטי (וגם כמה מהמאמינים במוסר רלטיויסטי) בו בזמן שהם מכירים בכך שהרוצחים מבינים את המושג "טוב" אחרת, לא מכירים בכך שהרוצחים אינם רעים. 3. נכון, רק נבהיר שיש לזה שייכות למטא-דיון, ונבהיר שלמרות שמר עמית לא אמר זאת במפורש, זה פועל יוצא ממשנתו. 4. אני הייתי הולך יותר לכיוון של "כן יודה" (אם כי אתה צודק, גם מגיע לו קרדיט, וגם משום שאף אדם אינטליגנטי1 לא ינסה לנהל מערכת יחסי ציבור כאשר לצידו לוחמים דמויות כמו עיגול). --------------------------------------- 1 ואין ספק, הוא אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מצד שני, כידוע, עד כה הצלחתי לטעות ברובם המוחץ של הימוריי באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כלומר ברגע שהאלמוני המקורי הצטרף להימור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שצריך לומר "לדעתי" לפני כל משפט (כי זה בדרך-כלל מובן מאליו). כשמסבירים שמישהו פועל באופן מסויים "מפני שהוא רע", זה עשוי להיות נכון כפשוטו (כלומר: רע כפי שכל האנשים מבינים "אדם רע") - ואז ההסבר מועיל במשהו (כי הוא עוזר לנבא איך אותו מישהו יתנהג בעתיד). אבל בהקשר שלנו, לומר על מישהו שהוא תומך בניסויים "מפני שהוא רע", כאשר הכוונה היא "רע" - לא-מוסרי-לפי-המוסר-האבסולוטי-שאוסר-על-ניסויים-כאלה, ובכן, האמירה הזו רק מבלבלת, שהרי משמעותה "הוא רע, כי הוא הרי תומך בניסויים", והיא אינה מסבירה מדוע הוא תומך בהם. 3. אסף הבהיר כבר שהוא אמר "שונא בעלי-חיים", כפשוטו - כך שהדיון הזה הוא "לשמה" ולא הלכה למעשה. 4. לזה התכוונתי (וראה זה פלא - הוא הודה בכך לפני שהספקנו לדווח על התחזית שלנו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי, צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים ("לדעתי, השיר מרגש ונוגע ללב, אם כי חסר תחכום") ואין צורך להוסיף אותו למשפטים אובייקטיביים ("השיר נכתב לפני שנה, כשהמשורר שהה בצרפת"). הלדעתי מובן מאליו רק מובן מההקשר שמדובר בנקודת מבט אישית. מובן שמי שלא מאמין בקיומו של האובייקטיבי (ע"ע אמיר שני), לא יוסיף לדעתי, מפני שהוא מאמין שכל היגד שהוא אומר, הוא דעתו בלבד, אבל, מכיוון שדיברנו מנקודת מבטו של מי שמאמין במוסר מוחלט, מובן (?) שאותו אדם גם יאמין בקיומו של האובייקטיבי, ולכן, כשאותו אדם אומר "רוע" הוא מתכוון לרוע המוחלט (ולא לרוע לדעתם של הטועים). מדוע אנשים עושים מעשים רעים, לפעמים בגלל שהם מגיעים למסקנה (נכונה או לא) שאין להם ברירה, לפעמים בגלל ששטפו להם את המוח, לפעמים למרות כוונות טובות, אבל לפעמים, פשוט בגלל שהם רעים. אני מניח שאתה מכיר מספיק סיפורים על אנשים כאלה, אנשים שפעלו מתוך רוע לשמו, אנשים "חסרי לב", אנשים ללא נקיפות מצפון, פסיכופטיים. לפעמים ההסבר הזה (שהוא, אמנם, מבלבל) הוא ההסבר היחיד. 4. כן, ואם הייתי כותב בתור סמילי, הייתי זוכה לשטיפה של איך העזתי לשים מילים בפיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, התת-משפט הקטן שלך ''צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים'' הוא משפט סובייקטיבי למדי, ובכל זאת לא כתבת ''לדעתי צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים''. לדעתי כאשר ברור שהמשפט סובייקטיבי התוספת ''לדעתי'' מיותרת ויש בה טעם רק כאשר רוצים להדגיש את ההכרה שלנו בסובייקטיביות שלו. כמו המשפט הקודם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הלדעתי מובן מאליו רק מובן מההקשר שמדובר בנקודת מבט אישית." = "כאשר ברור שהמשפט סובייקטיבי התוספת "לדעתי" מיותרת" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכנראה גם ''רוע'' לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווהו! יחי האלימיניטיביזם! אני מניח שתסכים שכן קיים לאנשים במוח איזשהוא ייצוג סמלי של "רוע" או "מוסר". אני מסכים איתך לגמרי שאין להם קיום אחרת, אלא רק בראשי האנשים. אבל, למרות שאני אלימיניטיבסט (מילה עם המון י'. ממש נחמד לכתוב אותה), מקל לפעמים להתייחס אל דברים כמו "רוע" או "פונקציה" כאל דברים בעלי קיום נפרד במנותק מראשים של אנשים, כמו שבדיבור אבולוציוני נוח לייחס הגדים מוכווני מטרה לאבולוציה, למרות שברור שאין שום מטרה מאחורי הדברים. אז חיים עם דו המשמעות של המילה "קיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיון כ''כ ארוך ופרטני עצם השימוש במלה ''קיים'', עבור מוסר או רוע נותן משמעות עצומה לדעתו של הכותב. במיוחד עבור אלו שמחזיקים בדעות דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו בתור אמונה, מחשבה, או תפיסה (שלא לדבר על אפשרויות הקיום הנוספות שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רוב הדברים שכתבת לא אענה עכשיו, משום שבאמת קשה לי לעקוב בשעה זו אחרי "בלוק המלים" הזה. כללית נראה לי שחלק מהדברים נובעים מאינטרפרטציה לא נכונה של מה שכתבתי (ובכנות, די עייפתי מלתקן ולהבהיר שוב ושוב שהתכוונתי למה שכתבתי ושלא התכוונתי למה שלא כתבתי), אבל בכל מקרה, יש נקודה חשובה אחת שבה פתחת ואליה אתייחס כרגע. העמדות שלי מטרידות אותך, ומן הסתם לא רק אותך, משום שאין בהן "הכרה מסויימת בלגיטימיות של דעות הצד השני". אתה צודק, אני לא מכיר בלגיטימיות של הצד השני. "הצד השני" עוסק באלימות, בהרג שיטתי, בגרימה מכוונת של סבל משיקולים תועלתניים. מדוע עלי לתת למעשים כאלה לגיטימיות, ולו הקלה ביותר? האם יש לך "הכרה מסוימת" בלגיטימיות של מה שעושים אנסים? פדופילים? בעלים המכים את נשותיהם? האם אתה נגד מעשי אונס רק כאשר אין בהם תועלת לאנס? האם אתה מוכן להתחשב בפדופילים בתנאי שהם ינקטו באמצעים למיזעור הנזק שהם גורמים לילדים? האם תעודד הסכם פשרה בין בעל מכה לאישתו המוכה שלפיו הבעל לא יורשה להכות את אישתו יותר מפעם בשבוע? אני לא, אבל זה בטח כי גם בנושאים האלה אני קיצוני שאי אפשר לדבר איתו בהגיון ולהגיע איתו להסכמות שיהיו מקובלות על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני חושב שהבנתי עכשיו למה אתה התכוונת (לפי חצייה האחרון של תגובתך). תודה רבה באמת על הפתיחות ועל ההשקעה, הן מבחינת זמנך והן מבחינת רגשותיך. מה שאני יכול לומר על כך זה שאם פתיל מגיע למבוי סתום והוא חוזר על עצמו אני לא רואה טעם להמשיך אותו, בלי קשר לזהות המשתתפים ולנושא הדיון. זה בזבוז להתעצבן על הצד השני על-כך שהוא ממשיך דיונים ללא תוצאות כל עוד גם אתה, בעצם, עושה בדיוק את אותו הדבר. מעבר לכך שזה מתסכל, זה פשוט לא מקדם את המטרה. ואגב, אם מישהו אכן יכתוב ספר ציני על "הקנאים מדת המתנגדים" יש לי הרגשה שהרבה מהציניות תהיה למרות, ולא בגלל, ההשתתפות האישית שלך בדיון. הלאה: לא התייחסתי כלל לקבילות הלוגית של הטיעונים והנימוקים, כי זה לא העניין שלי כאן כרגע. אני גם בשום פנים ואופן לא חושב שהם נובעים רק או בעיקר (ובמקרה של לא מעט מתדיינים: בכלל) מרצון למניפולציה רגשית. התכוונתי שבהקשר של ויכוח אינטלקטואלי דקדקני, כל נסיון מצדכם להביע תרעומת על הדקדקנות או לנסות ולתקשר ברמה עמוקה יותר מזו של טיעונים ואנטי טיעונים לוגיים תיראה כמניפולציה, זה הכל. עכשיו: *כל* אכפתיות, *כל* רגש, *כל* "עקרון מוסר מקובל ועקבי" הוא דעה קדומה ושרירותית. האכפתיות שלך מגנוסים אחרים אינה מתקדמת יותר או פחות, נעלה יותר או פחות, אוניברסלית יותר או פחות מהסוגנות הסתמית שלי או מהמחוייבות המדעית-רפואית של ניצה, למשל]1[. לכן אני אומר שבאמת יש כאן שני מגרשים, ולמרות שאני לא יודע אם אתה אישית יורד מהיציע גם כשאתה מתארח אצל קבוצה אחרת, אני יכול לומר די בוודאות שדי הרבה מתדיינים מהצד שלך לא מוכנים. דיון אינטלקטואלי משועשע וציני, איכותי יותר או פחות מבחינה לוגית, הוא לא יותר "המשחק שלנו" מאשר התלהמות והטחת עלבונות, איכותית יותר או פחות מבחינה רטורית, היא "המשחק שלכם". אלה פשוט שני המשחקים היחידים שאפשר לשחק בין אנשים שלא מוכנים לתקשר ברמה עמוקה יותר, ואני מאמין שכבר עברנו את השלב הזה בפתיל הנוכחי. ]1[ דוגמה לעוד אייל בנוסף אליך ששומר על פסון חסר-ציניות מול לחץ דמגוגי בלתי מבוטל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |