בתשובה לדובי קננגיסר, 01/09/02 19:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כזכור לי מדיונים אחרים, היית תומך נלהב של צבא חובה. זה לא מתאים לי לגישת ה"הצבא אינו מועיל" הפצפיסטית שלך. או שלא הבנתי אותך נכון? בכל מקרה, יש דבר שנקרא ועדות מצפון, לסרבני מצפון חילונים (להם, אגב, מותר לעבוד אם ישוחררו, להבדיל מהחרדים). ובכל מקרה, לחרדים יש לובי בכנסת, להבדיל ממך. אלמליא אותו לובי, גם החרדים היו מגוייסים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, השרות האישי שלי, כבעל פרופיל לא-קרבי שזכה שלא באשמתו (טוב, קצת באשמתי, אבל באמת לא ביקשתי את זה) לביקור אצל פסיכיאטר צבאי לפני השרות (מה שהותיר אותי אמנם בלי שום סעיף נפשי, אבל פסול לכל תפקיד סביר שניתן להעלות על הדעת, רק משום שהמאבחנת הדבילית שלחה אותי אליו, לך תבין את הצבא), השרות הזה, אם כן, היה בלתי מועיל בעליל, והדבר היה ברור מראש. כן, אני ביליתי שלוש שנים שלמות ומיותרות כשלם בצה"ל. לא רק שלא הועלתי להם, בסוף גם השארתי להם 10,000 ש"ח חוסרים בכרטיסיות (לא בכוונה, אבל ככה זה כשסניליים ואתה מוקף באנשים נורא מפחידים). אז למה לא שיחררו אותי? היה חוסך לכולם כסף. אגב, לא משנה מה השאלה, "כי יש להם לובי" זו תשובה גרועה. בעצם, אלא אם השאלה היא "איך הפרזיטים האלה מצליחים לגנוב מאיתנו כל-כך הרבה כסף?" - אז זו תשובה לא רעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה. אם אתה שואל למה צה"ל לא קבל החלטה לשחרר אותך, הרי זה בגלל שזה לא תלוי בצה"ל, אלא בפוליטיקאים, והדבר תקף גם לגבי החרדים. אם אתה שואל למה הפוליטיקיאם לא שחררו אותך, ובכן, זאת מכיוון שהפוליטיקאים של המפלגות הציוניות, שכרגע הן הרוב, לא מעוניינות בביטול צבא החובה, והמפלגות הערביות והחרדיות כמפלגות סקטוריאליות לא מתערבות בענייני הציבור הציוני. והציבור הציוני, כפי שאתה אמרת, חושב שצריך להיות צבא חובה. באשר לגונבים כ"כ הרבה כסף - גונבים? מדוע הם גונבים להבדיל ממפלגות אחרות? ובקשר לכ"כ הרבה כסף - האם אתה מכיר את הסכומים עליהםא תה מדבר, ועל יחסם לסכומים שמקבל הציבור החילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההגנה שלך על זכות החרדים ללמוד תורה נובעת מכוחם הפוליטי? אם ממשלת ישראל הייתה מחליטה, במקום לאמץ את חוק טל, להחליט לכפות גיוס על כל החרדים, האם היית מקבל את ההחלטה מכיוון ש'כך הכנסת החליטה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא, אבל דובי שאל מדוע הוא צריך לעשות צבא. ובכן, הוא צריך לעשות צבא מכורח החוק שהוא עצמו תומך בו - צבא חובה. הנציגים שלו בכנסת הוכנסו לכנסת כדי לדאוג שכולם יתגייסו לצבא, לא כדי לבטל זאת. לכן אין טעם לשאול את השאלה שלו: מבחינה חוקית הוא צריך להיות בצבא, מבחינה מוסרית הוא תומך בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מבחינה מוסרית, אני חושב שהמצב הנוכחי שבו רק חלק משרתים הוא בלתי מוסרי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבדיל מכך המצב בו רק חלק לומדים תורה הוא מוסרי כי...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בלימוד תורה אין סיכון אישי כלל. גם אם לא היה לי ספק קל שבקלים שהדרך הטובה ביותר להביא שלום ושגשוג היא שכולם יעסקו ביוגה טרנצנדנטלית (חוצת-שיניים?), לא הייתי חושב שצריך לכפות על כולם לעשות זאת - עניין של בחירה. אבל *אף-אחד* לא רוצה להסתכן במוות, ואנשים עושים את זה בגלל שחייבים. כדי לעשות את זה הגון וצודק, כולם צריכים להיות חייבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה אישית סכנת את חייך בשירותך בצה"ל? ממה שהבנתי ממך, לא. גם אני לא. מכאן, שאנחנו לא מוסריים באותה מידה שבן ישיבה לא מוסרי? כלומר, כולם צריכים להיות קרביים, אחרת המצב לא מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הקטע בצבא שגם אם אתה בתפקיד הכי ג'ובניקי בעולם, אתה עדיין בסיכון מעצם העובדה שאתה שייך לגוף שמדי פעם צריך אנשים בעזה, ואתה עלול להיות אחד מהם. פרופיל נמוך הוא לא ביטוח חיים. סיפור (שכבר סיפרתי כאן מתישהו): חבר שלי היה ג'ובניק עם פרופיל 45 ושירות צבאי נוח יחסית בתל-השומר. במהלך כל שירותו ירה כ10 כדורים בטירונות. מן הסתם, נראה שהחבר שלי מסתכן בערך כמו תלמיד הישיבה הממוצע. אבל מה, רצה הגורל ובעקבות המצב נתקע הצבא עם חוסר בחיילים לתפקידי אבטחה בשטחים. נקרא החבר הג'ובניק בצו חרום למילואים, עבר הכשרה של 3 ימים, ונשלח להגן על עימנואל לשלושה שבועות. תפקיד מסוכן מאד. חיילים נהרגו שם. כאשר הצבא, מתוך מצוקת כוח אדם, יקרא לתלמידי ישיבות לאבטח יישובים אקראים בשטחים, אסכים להשוות. עד אז, נראה שגם הג'ובניקים נמצאים בסיכון רב מזה של בחורי הישיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר אנשים שהשיגו - בלי שקרים ובלי בעיות - פטור משמירות ופטור מאבט"שים, ואתה מדבר עם אחד מהם. זאת בנוסף לחובשים, שעד כמה שידוע לי פטורים מפעולות כאלו, בנות (שכמעט אף פעם לא נשלחות לאבט"ש), גל"צניקים, וכל מיני תפקידים אחרים. החייל הממוצע (וכמובן החיילת הממוצעת) לא "זוכה" לסכן את חייו. מכבי אש מסכנים את חייהם יותר. אולי כל בעל מקצוע חייב להיות גם מכבה אש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי חייל קרבי, אני חושב שהייתי תוהה למה הגבול צריך להיות אבט"ש של שבועיים-שלושה תיאורטים, כלומר, בדיוק הקו שמציל את הג'ובניקים. למה שהקו לא יהיה בטנק? אפשרות תיאורטית של סגירת 21 יום, אפשרי במקום מסוכן, לא מציבה את החייל הג'ובניק באותה מידת סיכון של החייל הקרבי. אז אם שוויון בנטל הסיכון כ"כ חשוב לכם, למה לעצור איפה שנוח לג'ובניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העמדתי את עצמי לרשותו של הצבא. לא ביקשתי להוריד פרופיל, ולא הייתי מוריד פרופיל אם זה שהיה נקבע לי היה קרבי. מי שמוריד פרופיל לא מוסרי משתי סיבות - אחת היא שהוא הוריד פרופיל, והשניה היא שהוא שיקר. אם חרדים היו מעמידים עצמם לרשותו של הצבא והצבא היה אומר להם ''אשכרה, לא צריך אתכם'', הייתי חושב שזה מוסרי. שנינו יודעים שלא זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב כיום הוא שצה"ל מעדיף להיות צבא מקצועי. לא רק שהוא לא מעוניין לגייס חרדים, דבר שיגרום לו לעשות שמיניות באוויר בכל הנוגע להלכה, כדי לגייס אוכלוסיה בעייתית ודי מנוונת פיסית, שאין לה תודעת כוח מהו, ומעולם לא גדלה על ערכי הרעות של צה"ל, אלא שהצבא גם לא מעוניין לגייס את כל הציבור החילוני; בדו"ח אכ"א שנכתב לא מזמן, ציין הצבא - בנוסף לגל"צ, הלהקות הצבאיות והמחנה - את עודפי הגיוס הבעייתי מבחינה כלכלית/רפואית, שמצריך העסקת מש"קי ת"ש, עוד רופאים, פסיכולוגים, מה שמצריך בסיסים גדולים יותר להכשרת מקצועות אלו, עוד שלישים לטיפול בהם, יותר פקידים וכו' וכו'. נא לזכור גם שכיום המערכה היא לא נגד צבא גדול, ובמקרים כאלו תמיד יש העדפה לצבא קטן ואיכותי. אבל נלך צעד אחד לקראתך. נדבר על מצב תיאורטי, בו הצבא כן מעוניין לגייס את כולם. אם העמדת את עצמך לרשות הצבא, אין זה רלוונטי. הם מעמידים את עצמם לרשות התורה, דנים את עצמם לחיים בסביבות קו העוני, ותיאורטית מוכינם למות על קידוש השם. אתה דברת על המצב בפועל, שהוא לא מוסרי, מכיוון שיש כאלו שמסכנים את חייהם ויש כאלו שלא. אתה לא סכנת את חייך. אולי תיאורטית הייתה אפשרות שתסכן אותם, אבל אז גם המוסריות היא תיאורטית בלבד, ובפועל, לשטתך, אתה לא מוסרי בדיוק כמו בן הישיבה. ובן ישיבה שיתגייס לצבא וישב בקריה כפקיד, עדיין לא יהיה מוסרי, כי הוא לא מסכן את חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא מבין הוא שאני מתייחס כאן לאלמנט האגואיזם - עד כמה אני פועל כדי להמנע מסיכון. אני לא מצפה מאנשים ללכת לזרוק את עצמם אל מול כוונות האוייב כדי שיהיה מוסריים. זה לא יהפוך אותם למוסריים, אלא לטפשים. ההבדלה שאני עושה היא כזאת: לכל אדם יש סיכוי מסויים להיות בקרבי. מי שמציג עצמו בפני הצבא ומאפשר לצבא לעשות את השיקולים שלו - לא מקדם את האינטרס האישי שלו (הגנה על חייב). מי שפועל באופן אקטיבי כדי לצמצם את הסיכוי שהוא לא ילך לקרבי (חרדים, מורידי פרופיל, וכן, גם סרבנים מצפוניים) פועל באופן לא מוסרי, לדעתי. כל מה שאתה אומר לגבי התודעה הבלתי-כוחנית של החרדים הוא בולשיט, משתי סיבות - ראשית, אני ראיתי איך הצבא לוקח רכיכות והופך אותם לבעלי כושר גופני מצויין; ושנית - כשהם הטילו אבנים על שוטרים, לא ראיתי שיש להם כזה כושר גרוע. חוץ מזה, כל מי שיכול להסתובב עם המעילים הללו כל היום באקלים הישראלי - יש לו חתיכת כוח סיבולת. אם מה שאתה טוען בקשר לכמות המיותרת של חיילים בצה"ל, מדוע לא משחררים סתם חיילים מיותרים? יש לצבא סמכות לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמנט האגואיזם היה יכול להוות עילה, אם הם היו פורשים לחיי נוחות. הם כידוע פורשים לחיי עוני, מה שלא מסב להם עונג. לפיכך ראוי לחפש את הסיבה לא באגואיזם, אלא במשהו אחר. הצבא לוקח רכיכות שעסקו לפחות שעתיים בשבוע בספורט במהלך התיכון שלהם, ויש להם מודעות לגבי גופם ובריאותם. נער הישיבה החרדי לא פתח מעולם את רגליו, וכל שראה היה אור הפלוריסנט של הישיבה והכסא שלו. תאר לך איזו התמודדות אדם כזה צריך לעבור כשהוא נתקל במאמץ גופני לראשונה. מובן שהצבא יכול לפתח אותו, השאלה היא למה להתאמץ כ"כ. באשר להטלת האבנים על השוטרים, על זה בדיוק אני מדבר. אין להם מודעות לכוח שיש להם. הם רגילים להיות מיעוט, חלשים ונרדפים; הם מעולם לא חונכו לגבורה ואומץ, והם רגילים ששונאים אותם. משום כך אתה יכול להבין את ההשוואות שעושים חרדים - כמו גם חושבי כיפה למשל - בין הפלסטינים לנאצים. זו הסיבה שהם רואים בילד בן 12 שמידה חצץ על טנק, פלוגת ס"ס שדוהרת לעבר כפר קטן משום שרצה ללמוד תורה; בעיניהם הם עדיין החלש והנרדף. אולם להבדיל מהכיפות הסרוגות שכן חיים בעולם של חול, כן מתמצאים בגיאופוליטיקה, מעודכנים בכל הקורה ומכירים את החקו הישראלי, להם אין את ההכרה המחלחלת בציבור הדתי - שיש להם כוח. אי אפשר לשחרר חייל סתם משום שהחוק מחייב כל בחור/ה בן/ת 18 להתגייס, וזו לא מסמכותו של הצבא לשחרר אותם ללא עילה. צבא החובה לא מבוטל משיקולים פוליטים של פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מכיר אישית שתי בחורות ששוחררו משירות צבאי פשוט משום שלא היה צורך במחזור שלהן. זה הכל. לא "אי התאמה" לא בריאות, לא תת-משקל ולא עודף-משקל. אין צורך. לצבא יש סמכות מלאה. ב. הדמות שיש בדמיון שלך של החרדי המצוי היא קצת אידיאליסטית. נתחיל מזה שהם לא באמת יושבים 24 שעות ביממה ורוכנים על הספרים, אלא הם עושים מגוון פעילויות, עוסקים הרבה בצעדה (צריך להגיע מהבית לבית-כנסת ביום שבת, לא?), תוצאות פעילותם המינית המרובה ידועות ברבים ונידונו גם כאן, וכאמור - הם מיידים אבנים לא רע. לזאת צריך להוסיף את תקופת "בין הזמנים" אז הם נמצאים בחופשה ויוצאים לטיולים ברחבי הארץ, תוך שרבים מהם מצליחים, שוב ושוב, להקלע למקומות מהם קשה לחלץ אותם. אתה חושב שקל להגיע לשם? שמי שיושב כל הזמן על התחת ואין לו שריר על הנשמה יצליח להגיע למקום שעם מסוקים בקושי אפשר לחלץ אותו ממנו? אתה חי באשליות. הם לא רמבו, אבל הם גם לא חבורה של תולעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולנו יודעים שעם בחורות, הסיפור אחר. הן גם משרתות פחות זמן בצבא, וגם נוטים לשחרר בחורות מהצבא בקלות, יותר משנוטים לשחרר בחורים. ב. מגוון הפעילויות שהחרדי הממוצע עושה אינן משחקי כדורגל וג'וגינג. אפילו הצעדה עליה אתה מדבר, אינה צעדה של קילומטרים. סביר להניח שבמקומות בהם יש ריכוז גבוה של חרדים, יהיה בית כנסת, כך שהם לא צריכים לנדוד הרבה. באשר לפעילות המינית שלהם, אינני יודע הרבה משום שלא יצא לי להחשף להרגלי חדר המיטות שלהם. החרדי הממוצע מקיים יחסי מין לכל היותר 10 פעמים בחייו - כמספר ילדיו - ולא הופך את המגע המיני למגוון ראוותני של תרבות הגוף, ולכן מגוחך לטעון שהם לא תולעים כי הם מקיימים יחסי מין. באשר לטיולים ברחבי הארץ, אתה בוודאי מדבר על המקרה שארע לא מזמן. אני לא שמעתי על מקרים אחרים חוץ ממנו, לפחות לא ברמה של "שוב ושוב". גם אז, אני לא יודע כמה מתוך המסלול הם עשו ברגל. ואגב, מטיילים בד"כ זקוקים לחילוץ משום שהם נקלעו למפולות סלעים, סחחף אדמה, שטפונות וכו', ומן הסתם במקרים רבים כאלו יש צורך במסוקים. לא ברור לי איך החלטת שלחרדים כציבור יש עונת נדידה בתקופת החופשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר ל-א' - הרבה יותר קל לשחרר בחורה משירות, היות וחלק גדול מהציבור הגברי בארץ גם ככה לא חושב שנוכחותן בצבא נחוצה, ושהיא מהווה נטל שמתקיים רק למען השוויון הפמניסטי. הגישה אינה מחמירה עם בנות, משום שהן לא נתפסות כנחוצות בהכרח במערכת שגם ככה היא גברית ויש בה הרבה מן המאצ'ואיזם. היות ורוב החיילים הלוחמים הם גברים, המרמור שנוצר (נוצר? אני שמעתי מרמור בקרב בחורות רק על הארכת שירותן לשנתיים) על היחס הזה לא פוגע במערך הלוחם. אם לעומת זאת הצבא ישחרר בחורים בריאים משום שהם מיותרים לדעתו, אז יתעורר רעש בציבור שכן יגוייס בכפיה - בדומה לרעש שהיה עד לחוק טל, בו חרדים שוחררו משירות צבאי מתוקף סמכותו של הצבא. ההבדל הוא כמובן שלצבא יש עוד כמה בעיות משלו עם גיוס חרדים מעבר להיותם נטל (העובדה שהם קשובים לרבנים יותר מלמפקדים, הקפדה והחמרה בכל הנוגע לשמירת ההלכה) וכמובן שזו גם שאלה פוליטית, ולא רק שאלה שנתונה להחלטת הצבא. ואם תגיד שגם אותם (אלו שכן גוייסו בכפיה, ז"א) יפטרו, אזי דרושה רפורמה במשרד הבטחון, כדי להפוך אותו לצבא מקצועי שיבטיח משכורות, פנסיה, יוותר על צווי הגיוס, וכו'. ולשם כך נדרשת הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני כן אגיב בקשר לא'. עמכם הסליחה. "...חלק גדול מהציבור הגברי בארץגם ככה לא חושב שנוכחותןבצבא נחוצה.." כן? טוב, אז לעניות דעתי חלק גדול מהציבור הגברי בארץ טיפש. אתה רואה מישהו טוען שלא צריך לקבל אותם לאוניברסיטה? יש הרבה מאד בנות שממורמרות על כך שיש הרבה גיבושים שלא פתוחים בפניהם. שיש תפקידים שלא מאפשרים להם לעשות. אני לא יודעת לאיזה בנות אתה מקשיב. אני אחזור שוב על הטענה שלי קודם בנוגע לחרדים- לא כל האנשים הם אותו הדבר! מצחיק, הא? ________ העלמה עפרונית, עדיין לא יודעת כמה חודשיים בדיוק היא הולכת לשרת. בכל מקרה, זה יקרה בעוד הרבה מאד זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאני בדעה הזו, ציינתי מה חלק גדול מהציבור חושב. גם לא אמרתי שהוא הרוב. ייתכן שהוא טפש, אבל הוא עדיין קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל-כך קל לשחרר בנות. ידידה שלי, למשל, שהיא חובשת בחיל האוויר, התבשרה בזמן האחרון שהיא צריכה לעשות מילואים לא עד גיל 24 (כפי שאמרו לה לפני שהתנדבה לתפקיד) אלא עד גיל 38, בגלל 'תקנה חדשה'. מעבר לעובדה שמדובר בהתעללות צבאית אופיינית בזכויות הפרט, זה גם מוכיח שני דברים: 1. הצבא כנראה צריך עכשיו *יותר* בנות, לפחות בתפקיד זה. 2. לא כל-כך קל להשתחרר: ידידתי עדיין בתהליך ארוך ומורכב של ניסיונות מסוגים שונים להתגבר על ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החרדי הממוצע מקיים יחסי מין לכל היותר 10 פעמים בחייו- כמספר ילדיו" ?! למות ממך. *** סליחה שהתערבתי. אליך, דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, בבקשה, תמשיכי. יצא לי מכל החורים כבר להסביר לו שהצורה שהוא רואה חרדים ממש לא קרובה למציאות. אני אפסיק כאן, ורק אספר לאמיר, למקרה שהוא טרם התנסה: לא כל פעם שאתה מקיים יחסי מין בת זוגך נכנסת להריון, אפילו אם אתם לא משתמשים בשום אמצעי מניעה. נסה ותהנה, אבל אם יש פנצ'ר, אני לא אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק שוכח שהחילוני מקיים יחסי מין גם בתקופת שאינן תקופת ביוץ, בזמן מחזור וכו'. אני חושב שההלכה די אוסרת קיום יחסי מין במועדים שונים, מה שלא מתיר הרבה סיכויים ל"תוצאה שלילית". אפשר כמובן להניח שלאחד מבני הזוג יש בעיה כלשהי עם הפוריות שלו, אבל אנחנו מדברים על הבחור הממוצע כמובן. גם אם תתעקש שלכל ילד קדמו 5 נסיונות (באמת, כמה חילונים אתה מכיר שהתאמצו כ"כ הרבה להכנס להריון?) ונניח שהמספר הממוצע הוא 10, תקבל 60 מגעים מיניים במהלך חייו. זה לא מה שעושה אדם לאתלט. אגב, מדבריך נשמע כאילו אתה די בטוח שאתה בקיא באורח חייהם של החרדים. אולי תחלוק איתי את המקור שלך לידע הרב שלך בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לא ענית לי על שתי השאלות: האם במקרה והאפליה שקיימת כלפי הציבור הערבי הייתה קיימת כלפי הציבור החילוני, היית מבקש להפסיק אותה כשם שאתה מבקש להפסיק עם האפליה הקיימת בציבור הערבי, ולא מבקש מהם לעשות צבא? אם מדינת ישראל הייתה דורשת מכל בגיר 3 שנות לימוד בישיבה, ואוסרת עבודה על מי שמקבל פטור מההסכם, האם היית קורא פרזיט גם לזה שבחר בפטור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים לא מקיימים יחסי מין עם אמצעי מניעה, כזכור. בהנחה ואין בעיה עם פוריותם של אחד מבני הזוג, ובהתחשב בהגבלות ההלכתיות שמגדירות בדיוק מתי מותר לקיים יחסי אישות, אני חושב שאפשר להגיד את זה, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאי אפשר להגיד את זה, לא. ואם אתה לא מאמין לי, תשאל את אמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. אני לא מכיר נשים פוריות שניסו להכנס להריון בתקופת הביוץ ונכשלו שוב ושוב. זו לא חוכמה לפשפש בעולם החילוני, שמקיים יחסי מין מתי שהוא רוצה, ולא מתי שההלכה מתירה לו, ולהשוות אותו לעולם החרדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהיה זה הרמב"ן שכתב על חובת "עונתה" במשמעות "זיונה"1, מעתה נאמר זיון בכוונת תשמיש צנוע. הוא מוסיף וכותב שעל הבעל לבוא אל אשתו "לעת דודים" - מכאן נראה שזיון האשה לא בא רק לצורך פרו ורבו. הוא קובע שאל לו לבעל שלא לספק את "עת דודיה" של האשה משום שזה "משפט הבנות"2. "דודים" מתפרש כ"פרקה" - בגרות מינית ומוכנות לחיתון, או אולי תקופת הביוץ, וגם חדוות הזיון. ישנו גם פרוש מעניין המשווה את מתן תורה הוא לזיון מושהה - אלוהים חשק בעם ישראל ורצה לתת להם את התורה, אך כמו חתן עליו להתאפק עד שיגיע "עת דודים" שאחרי החופה "לא יעצור כח לעכב ביאתו אליה" - חופה קרי מתן וקבלת תורה. מכאן אפשר לראות שזיון הוא גם לסיפוק תאוות הבעל. נכון שאולי יהיו מפרשים שיאמרו שיש כאן עידון של תאווה - לא סתם תאווה לפורקן (כי הרי הבעל הטרי לא יודע מה זה, הרי הוא לא חווה אורגזמה מימיו, שלא לדבר על אוננות) ולכן התאווה שלו היא למהר ולקיים פרו ורבו (נו, בתור פרס תהייה אביונה, ניחא). "עת דודים" משמעו גם משכב דודים, התעלסות באהבים "הנך יפה רעיתי" והגיע הזמן "שנתחבר יחד...נשכב משכב דודים, רעננה הוא מענפים לחים ורעננים, הערש רענן ורטוב והגיע עת דודים" פרושים כאלו אולי הם הטקסטים שהביאו בכנפיהם קרי לילה ורטיבות לתלמידי חכמים ובתולות חסודות. אשר ל"עונתה" גם לזה ישנן תקנות ברורות ביותר. אמנם אין לזיין בכמויות מסחריות "שלא יהיה רגיל ביותר עם אשתו", עפ"י קיצור שולחן ערוך, אבל אסור לבעל לגרוע מעונתה. לבריאים בעלי עבודה קבועה מינון "עונתן" הוא בכל לילה. פועלים שחורים, פעמיים בשבוע, אנשי מכירות, פעם בשבוע וכו'. את החובה הזו יש לקיים גם תוך תקופת ההריון וההנקה, אלא אם האשה מסכימה ובתנאי שכבר יש לה ילדים3. ישנה חובה להעתר לפיתויי אשתו, אפילו אם מחוץ ללו"ז הקבוע4. מי שלא מזיין את האשה (על פי מינון עונתה) וגורם לה צער, עובר עברה. ___ 1ראיה שאין זו מלה גסה כלל וכלל. 2לא להכנס לדיון על העיוות המוכר לעייפה בפרשנות הדתית (לא מוגבל ליהדות), השובניזם החריף, הסקסיזם הארסי, הייחס לאשה כאל כלבה בעלת תקופות ייחום שיש לספק שמא תכנס ל"היסטריה" - אותה מחלת נשים ויקטוריאנית ידועה לשמצה שהויברטור שימש לריפויה (גלבץ עמד על כך היכנשהו). 3 ממש לא ברורה לי הסתירה המשעשעת הזו. 4 אם הפיתוי הוא אוראלי, האשה אומרת (ולא רק מתקשטת בפוש-אפ) "זיינני נא" הרי היא נחשבת "חצופה וזונה". לתשומת לב מתדייני הסקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועכשיו שנעצת במסכן את הסכין, ובתקווה שהוא יעבור פה ויראה מה שכתבת... אמיר!! אמיר? המ... ארשה לעצמי להוסיף מתוך "חמורו של משיח", שם רכלבסקי אומר שהגמרא אומרת "שני משכבות באישה", אחד "כדרכה" ואחד "שלא כדרכה", וזה האחרון הוא אהמ... מין אנאלי. ומזה, אמיר, לא מתעברות אפילו נשים פוריות. ועוד דבר, עדיין לפי רכלבסקי, לפי כמה מהרבנים האיסור על שימוש באמצעי מניעה חל רק על הגברים, ולכן יש נשים חרדיות שלוקחות גלולות למניעת הריון. (ובא לציון בועל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי ש''לא כדרכה'' מרמז על מין אנאלי. בכלל לא. יכול להיות שהכוונה היא ''מתי שהאישה לא רוצה'', או כשאין היא טהורה או דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שספי אומר בספר. ציטוט מפרק 10: "...לפי ההלכה, מותרת האישה לבעלה כל זמן שאינה טמאה, וזאת, כמובא ברמב"ם, כדרכה או שלא כדרכה. ששני משכבות הן באישה, לפי הגמרא. הכלל הוא, שכל הרוצה לעשות באישה המותרת לו, שאינה נידה- עושה. לשון התלמוד:'רוצה לאכול מבושל- אוכל מבושל, רוצה צלי- אוכל צלי'. אם כי ביאה שאינה כדרכה (במין אנאלי), לא גורמת לה לדבוק בו, כיוון שאינה נהנית, לטעם הכתוב. עם זאת, האונס נערה לא מאורסת מוטב לו שיעשה זאת שלא כדרכה. שאז הקנס בו הוא חייב, הוא נמוך יותר, מפני שלא פגע בבתוליה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכלבסקי לא ממש מקור אמין ובלתי משוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי באופן כללי שהספר שלו בעייתי, אבל לא הייתי בארץ כשהוא יצא, ואני לא מתמצאת בביקורת. האם הוא ממש משקר? או רק נותן מידע סלקטיבי? או... מה? לבשן אמר פה למעלה שהפרשנים חלוקים לגבי "שלא כדרכה". על מה המחלוקת? האם לגבי משמעות הביטוי "שלא כדרכה"? או שהמשמעות ברורה (ומהי?) והמחלוקת היא רק לגבי ישום של משהו שאולי מותר, אך לא רצוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעיצת סכין? אני לא רואה נעיצת סכין. הדבר היחיד שהוסיף רון בן יעקב הוא מטרת המשגל עפ"י הרמב"ן. היות ויחסי אישות לא נעשים בתקופת הנידה (סיכוי גדול יותר לפול על תקופת הביוץ), ושפיכת זרע לשווא אסורה, הרי שבסופו של דבר התוצאה אותה תוצאה - הריון. לפיכך לא הוספת ולא הורדת דבר. בקשר למשכב אנאלי, משכב אנאלי נאסר דרבנן, למיטב ידיעתי. אשמח אם תביאי לי פרשנות הלכתית - ולא רכלבסקית - ל"שאינה כדרכה". אחד ממלכי ישראל (שאול או דוד, לא זוכר) מצווה לרצוח את כל הגברים וה*נשים* שידעו משכב זכר באחת הערים הכבושות. ובל נשכח שלגבר, בכל מקרה, אסור לקיים משכב אנאלי - בין אם הוא הרובע ובין אם הוא הנרבע. באשר לגלולות, דומני שמדובר בציבור הדתי-ציוני, ולא החרדי. תוכלי לצטט לי מן המקור? ואגב, שכחת שגם לאישה לא תמיד בא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק רציתי להזכיר בקשר למספר הפעמים בשבוע - תלמיד ישיבה מחוייב ל''פעם אחת בשבת'', לפחות לפי הרמב''ם. (משנה תורה, ספר הנשים, דיני הלכות אישות, י''ד, ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טענת האדם החרדי הממוצע מקיים יחסי מין 10 פעמים בחייו, פעם לילד. ב. הראו לך שדרושים לזה כ 1000 משגלים. ג. הראתי לך שמשו"ע יש חובה שנעה בין +200 ל 12 משגלים שנתיים ד. שמשו"ע יש חובה (בהסכמה) למשגל גם כשברור שאינו מוביל להריון - אם האישה כבר מעוברת או עדיין מניקה או עקרה. ועדיין אתה טוען שלא הדבר. אשרי וטוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חזרתי בי מהמספר, שאכן בדיעבד נראה מגוחך. ועדיין המספר רחוק לדעתי מלהיות המספר האסטרונימי והערטילאי שדובי ציין, ולדעתו מצריך או מפתח כושר גופני אצל הבחור החרדי. ב. לא הראו לי את זה. אמרו. למען האמת, אפילו לא - אלא אם כן פספסתי. אני לא ראיתי על מה זה נסמך, בעיקר נוכח העובדה שסיכויו של זוג חרדי לקיים יחסי מין בזמן הביוץ גדולים משל זוג חילוני. ג+ד והבאתי ממשנה תורה שתלמידי חכמים חייבים בפעם בשבת, מה שמותיר אותנו עם 48 משגלים שנתיים, כולל שבתות בהם אסור לקיים יחסי מפאת טומאה (נידה), מה שמותיר אותנו עם פחות. וזאת בהנחה שהאישה בכלל מעוניינת לקיים יחסי מין בכזו תכיפות (אני לא מכיר הרבה זוגות חילונים מבוגרים ונשואים שמעוניינים בזה בכזו תכיפות, אם כי אני מניח שאין זה בלתי סביר), בהסתמך על דבריך שלך. ובל נשכח טומאת זב וזבה וטומאת יולדת, או סתם מקרה מצטער (מחלה, למשל) שימנע מזוג חרדי לקיים יחסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תיקון קטן לדבריך: בהקשר זה, המילה "שבת" פירושה "שבוע". עוד מוסיף הרמב"ם שנהגו תלמידי חכמים לשמש בליל השבת, אך אם האישה נידה בעצם הלילה הזה, חובה עליהם להשלים ביום אחר מימות השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאני בור גמור בנושאים האלו - האם נידה לא נמשכת כשבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא עניתי לי - כאשר מקיימים יחסי אישות עם אישה אשר אינה יכולה להכנס להריון, האם לא מדובר בטומאת שכבת זרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומאת שכבת זרע אינה קשורה לענייננו כלל וכלל - גם משכב עם אישה פוריה וגם קרי לילה מטמאים בטומאת שכבת זרע, שהיא טומאה קלה יחסית (עד הערב) וכיום אין לה כל משמעות מעשית. אם כוונתך לשפיכת זרע לבטלה - מותר לשכב עם אישה שאינה פוריה ואין בכך משום שז''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נידה נמשכת כשבועיים - ימי המחזור, בין אם המחזור נמשך שלושה-ארבעה ימים או שבוע, ושבעה ימים ''נקיים'' אח''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי המחזור הם לפחות חמישה (גם אם בפועל הם פחות) ויותר ככל שיהיו. ואחר כך יש שבעה נקיים. זאת אומרת אישה נידה מינימום 12 יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שנאמר - אני לא סומך על בן-אדם שמדמם חמישה ימים רצוף ולא מת מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, אני לא סומכת על אנשים שהם לא יהודים, חושבים שאמינם הוא המלך ורוצים לברוח לקנדה ולהפקיר אותנו המומים וכואבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור מדיניות קנדה בנוגע לוויט טראש האמריקאי, בכללו אמינם, אני לא חושב שחובביו יבחרו בקנדה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואו, עכשיו קראת לאמינם וויט טראש. חכה חכה שדובי יקרע אותך (אפילו שזה נכון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא חזקים בהומור, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנו, בנות המין הנשי. אנחנו מדממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה אישה מעוברת יש לחכות 3 חודשים עד שלא תחשב "טמאה למפרע", מיום שהוכר הריונה. לפחות לפי מה שאני הבנתי, אם כי בהחלט אפשרי שלא הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"ם - משנה תורה, ספר טהרה, הלכות מטמאי משכב ומושב, פרק ד, סעיף ט[ו]. כמובן, שיכול מאד להיות שההבנה שלי לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך על השימוש העתיק והמהוגן במילה "זיון", 1. שלחה אותי למילון אבן שושן. יוק. האם הרמב"ן לא פונקציה בשבילו, או שמא השימוש העכדני של המלה בעברית המדוברת פסל אותה מלהיכנס להיכלו? 2. מתנגשת לי עם הסיפור שדובי אוהב לספר על מקור המילה "זין" (בשימושה בעברית המדוברת): תגובה 28504 (שמסופר גם בספרו הנהדר של רוביק רוזנטל "הזירה הלשונית"). ההתנגשות היא תחת ההנחות (1) שהפועל "זיון" בא מתוך שם העצם "זין" - האפשרות האלטרנטיבית נראית צירוף מקרים מדהים מדי, (2) שהסיפור שדובי ורוביק מספרים מתייחס באמת למאה העשרים, ולא לזמנו של הרמב"ן. הדרך הכי סבירה שאני רואה ליישב את הסתירה היא אם מאז הרמב"ן המילה נשכחה, והתחדשה בעקבות "זין" (בהמשך לסיפור של דובי). גם אז זה צירוף מקרים מרשים מאוד. יש אולי לבשן - סליחה, בלשן, בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור המילה ''זיונה'' הוא בתרגום לפסוק ''שארה, כסותה ועונתה לא יגרע'', אך ''זיונה'' הוא דווקא תרגום ''שארה'', ופירושו ''מזונותיה''. תרגום ''עונתה'' הוא ''ענתה''. בניגוד למקרה רחב הזונה, כאן הפירוש ''מזונותיה'' הגיוני מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני קורא, הרמב"ן מביא את אונקלוס "ופירש רש"י שארה מזונות, כסותה כמשמעה, עונתה תשמיש. וכן אמר אונקלוס זיונה". הרמב"ן חולק על פרוש "שאר" כבשר=מזון והוא מפרש שאר כ"בשר הדבק והקרוב שארו לבשרו של אדם...שאר בשרו" ולכן "שארו זו אשתו". להבנתי זיונה הוא שארה, שאר בשרה, ותדבק בו, ומכאן הקשר לעונתה, שהוא מדביק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מבין את הרמב"ן כהבנתך, אך דבריו תמוהים מעט. א. מה ראה הכתוב לציין את "קרוב הבשר", אחר כך את "כסותה" ואחר כך לחזור שוב ל"תשמיש"? ב. הרמב"ן חולק על כל הפרשנים, וטוען שחיוב הבעל במזונות האישה הוא מדרבנן ולא מדאוריתא. נראה לי שהרמב"ן חולק על אונקלוס כשם שהוא חולק על רש"י. אמנם הוא מפרש "שארה - קרוב בשר", אך הוא אינו מסכים לתרגום "שארה - זיונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בוחרת שלא להתייחס לזה. ב. באמת שכבר ענו לך על כל נושא יחסי המין, ולכן אני אקפץ לי בחינניות אין קץ לנקודה האחרונה שלך, בעיקר כי זה התחום בו אני מבינה יותר מאשר האחרים שציינת. אין לי מושג על איזה מקרה דובי מדבר, אני באופן אישי זוכרת יותר ממקרה אחד בו היה צריך לחלץ קבוצת מטיילים חרדים. ולא בגלל "כוח עליון" אלא פשוט בגלל חוסר מודעות לסכנות שיש במסלולים מסויימים. אבל אתה יודע מה? גם זה באמת לא מאפיין דווקא את המטיילים החרדיים, לא חסרים חילוניים שמטיילים בצורה חסרת אחריות. איפה הייתי? אה, כן. חרדים שיוצאים לטיול. יש כאלו. והרבה. מתי בפעם האחרונה יצאת לטייל במהלך חול המועד סוכות? חול המועד פסח? יום העצמאות? יש טיילים חרדיים, והם עושים מסלולים לא שונים מאשר הטיילים החילוניים. כמו הרבה מאד דברים אחרים שציינת- מדובר בבחירות אינדוודואליות של כל אדם. _____ העלמה עפרונית, תכננה לחצות את חוצה ישראל, אבל אז פרצו המהומות. שביזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את יכולה לבחור כך, אבל העובדה היא שצה"ל מקל הרבה יותר ככל שזה נוגע לשחרור בנות מהצבא. אני הצעתי הסבר. יש לך הסבר יותר טוב? ב. התשובות על חיי המין היו מטופשות. אנשים חילונים, שרגילים לקיים יחסי מין עם אמצעי מניעה ויכולים לקיים אותם בכל יום מימות השנה, מן הסתם יחשבו שכל אדם מקיים אותה כמות של יחסי מין. באשר לחרדים המטיילים - לא אמרתי שאין, אמרתי שלא בסדר גדול שמעיד על קיומו של כושר גופני בחברה החרדית. אגב, בהחלט הגיוני שהמטיילים עליהם את מדבר הם חוזרים בתשובה, כלומר, נולדו לתוך העולם החילוני ולכן בעלי כושר גופני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות על יחסי המין לא היו מטופשות. הן פשוט לא היו מה שאתה חושב שנכון. גם אנשים חילוניים לא מקיימים אותה כמות יחסי מין. אני מרגישה שאני ממש חוזרת על עצמי- לא כל האנשים ששייכים לאותו מגזר פועלים באותה הדרך. וגם עם חוקי הנידה, עדיין קיימים שבועיים בחודש בהם אפשר ורצוי ומותר לקיים יחסי מין. ולגבי "בהחלט הגיוני שהמטיילים...הם חוזרים בתשובה...",למה זה הגיוני? כי זה תואם את הטענה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות על חיי המין היו מטופשות, משום שלא רק שהן הניחו שאדם מפתח כושר גופני נאות למסע בן כמה קילומטרים ממגע מיני, אלא שהן התעלמו לגמרי מאורח החיים החרדי. באשר לאנשים חילונים, משום מה את עושה תחרות בין חילונים לחרדים. לא אמרתי שאנשים חילונים הם מופקרים, אלא שאין להם את הבעיות ההלכתיות שיש לחרדים. באשר לנידה, אל תשכחי שהנידה היא לא הבעיה היחידה. יש גם תעניות ושאר מגבלות הלכתיות, שאומנם אני לא בקיא בהן, אבל אני די בטוח שיחסי מין אינו דבר מומלץ בהן. ומעבר לכך אל תשכחי את העובדה הפשוטה, שלא תמיד מתחשק לשני בני הזוג :) בכל מקרה, הסיכוי להכנס להריון בשבועיים של הביוץ גבוה מאשר בשבועיים שלא, את לא חושבת? זה הגיוני כי מעולם לא נתקלתי בקבוצת מטיילים ממאה שערים (והרי על זה דובי דבר). זה הגיוני כי לא מזמן פורסם מקרה של קבוצה כזו, שהווה יוצא מן הכלל המעיד על הכלל. ושלישית, זה הגיוני בדיוק כמו לאמר שצרפתים לא אוכלים אנשים. ייתכן שיש כאלו שאוכלים אנשים, אבל התרבות הצרפתית ככלל לא דוגלת בזה. לתרבות החרדית אין את תרבות הגוף, ולכן הגיוני לאמר שהחברה החרדית ככלל לא מארגנת מסעות רגליים בגליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תתחיל לקרוא לפני שאתה משיב, אולי לא תצטרך לחזור על הטעויות שלך כל-כך הרבה. לך לארכיון של עיתון כלשהו, ותחפש עיתונים מתקופת "בין הזמנים" (מישהו יודע מתי בדיוק זה יוצא?) אם אתה לא מוצא לפחות 3 ידיעות על קבוצות של חרדים שנתקעו במהלך טיול בכל תקופה כזאת - אני מקלדת. ואם אלו רק אלה שנתקעים ומגיעים לעיתונים, תחשוב כמה קבוצות לא מגיעות לעיתונים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת "בין הזמנים"? קצת קשה לחפש משהו בזה. בכל מקרה, גם אם התופעה נפוצה, עדיין הצבתי עוד קריטריונים: האוכלוסיה (חוזרים בתשובה? בוגרי הנח"ל החרדי?) וכמובן השאלה האם הטיול נעשה באוטובוס עם מעט שוטטות רגלית, כמו רוב הטיולים המאורגנים שאני עשיתי, או שמדובר במסע כומתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הוויכוח על הכושר נראה לי טפל ותפל. אני לא עשיתי פעילות גופנית משום סוג (חוץ מאחד שהזכרתם) במשך 19 שנה, לא 18, חוץ מלהיות שוער בכדורגל בערך חמש פעמים בתיכון. אני לא הופעתי לשיעורי ספורט וכשהיה צריך לעשות מתח בבגרות פשוט התחבאתי מאחורי איזה קיר (העבירו אותי כדי שלא אכתים את הרקורד של הכיתה שלי בכך שלא אקבל תעודת בגרות, לפי מה שהבנתי). זה לא הפריע לי לעשות טירונות 02 בשום צורה. הקושי הכביר ביותר היה מבחינתי, חוץ מהשיעמום שלי והרצון טוב של המפקדים שלי, היה הליכה מהירה עם רובה ונעליים צבאיות לאורך כביש עפר באורך קילומטר הלוך וחזור ביום סתו חמים, שבמהלכן נעצרתי כדי להרטב ממטרה לא מכוונת. אז באמת שלא צריך יותר מדי כושר. ואם כן צריך? בטכניון יש קורסים של ספורט, וחייבים לקחת שניים. דחיתי אותם ככל האפשר, אבל בשנה האחרונה לא הייתה לי ברירה. קצת ריצה פעם בשבוע - בפעמיים הראשונות מתנשפים, וזה נהיה מאוד קל לקראת הסוף. חוץ מזה, ראיתי שאני נהנה מריצה, והתחלתי לרוץ בחדר כושר, ואחרי חמש-שש פעמים כבר רצתי במשך חצי שעה שישה קילומטר כמעט (כשהיה סרט נחמד עם המון מרדפי מכוניות). אני רוצה לומר שכושר זה לא משהו קבוע - אם אין בעיות בריאותיות, אפשר גם בגיל 20 (כמו שאני היייתי כשהתחלתי) לשפר אותו בצורה מאוד משמעותית עם מאמץ מאוד קטן - אז העובדה שיש או אין לחרדים כושר לפני שהם מתגייסים ממש לא רלוונטית. שאר הסיבות שהצגת הרבה יותר חשובות, ואתה רק מדלל אותן עם העניין של היכולת הגופנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דללתי אותן, פשוט על זה התפתח ויכוח. אני עשיתי טירונות 02, וכמוך, לא הצטיינתי בכושר גופני. אבל עדיין יצא לי לרוץ ריצת 2000; עדיין יצא לי ללכת לשיעורי שחיה במסגרת ביה"ס; עדיין יצא לי להיות שוער. זה לא בונה כושר, כמובן. אבל אני בהחלט גדלתי בתרבות שמייחסת לכושר גופני, בריאות גופנית ואסתטיקה גופנית ערך רב. ככזה, הרבה יותר קל להבין את מה שנדרש ממך בצבא (בעיקר כשאתה עובר כ"כ הרבה הכנות אליו ושומע עליו כ"כ הרבה). אני אומנם לא חרדי, ומעולם לא יצא לי לשוחח על כך עם בן ישיבה חרדי, אבל אני יכול לשער לעצמי את ההתמודדות של אדם כזה, בפעם הראשונה בחייו, עם מאמץ גופני, שאינו קשה רק פיסית - אלא גם יש לו חשיבות תרבותית. זה כמובן אינו הקושי העיקרי, אבל ייתכן שאם היה מדובר באוכלוסיה בעלת כושר גופני טוב, לצבא הייתה סיבה כלשהי לגייס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהייתי גומר את ריצת ה2000 בחמש עשרה דקות - האם לא הייתי מתאים לשירות צבאי? חוץ מזה, אם מדברים על גישה תרבותית - כל העניין של הכושר נראה לי פשוט דבילי לגמרי, ברכה לבטלה, בתיכון גם בטירונות. זה לא מנע ממני להתקדם במהירות האפשרית (בעצם, במהירות האפשרית כך שלא אזיע) מנקודה א' לנקודה ב'. העובדה שהם לא מדברים על טירונות נובעת מזה שהם לא מצפים לה. אני בטוח שהם לא מדברים מאה אחוז מהזמן רק על דברי תורה - אם הם היו יודעים שמתישהו תהיה להם טירונות אני בטוח שהם היו מדברים עליה. ועוד פרטים חסרי חשיבות אבל רלוונטיים - לי לא היה מושג מה הולך לקרות בטירונות, ולא דיברתי עליה עם אף אחד לפני, חוץ מהחברה שלי דאז, שאמרה רק שצריך לפחות פעם אחת לעבוד במטבח (וזה הטריד אותי הרבה יותר מאשר כל ספקולציה על כושר, האמת). הייתי בטוח שהמפקדים שלי יהיו קצינים קרביים לשעבר, שרובה מקבלים רק לכמה דקות (כשמתאמנים ביריות), ושנישן בחדרים כמו באכסניה. אז מה? אם יש ויכוח אז יש ויכוח. אני פשוט חושב שאתה מייחס להם ניתוק יותר מדי גדול בתחום של הכושר והמנטליות - במיוחד בגלל שמדובר באוכלוסיה ממוצעת לחלוטין (מפאת גודלה, הנחה זו סבירה) מבחינת כושר פוטנציאלי, גמישות מנטלית ואינטליגנציה. אם הם לא רוצים (ובכך אכרוך את בזבוז הזמן, גשמיות העיסוק והעושר החברתי שיפריעו להם בשירותם התיאורטי), לא צריך - אבל אל תגיד שהם לא יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם היית מסיים את המסלול ב-7 דקות, לצבא היה אינטרס יותר גדול לגייס אותך. הוא אומנם לא היה יודע את התוצאות שלך, אבל אנחנו מדברים על ממוצע בציבור מסויים. הגישה התרבותית חשובה מאד. אל תשכח שאצל הבחור החרדי, חייל היה תמיד הדבר הגדול והרע - הרומי, הנוצרי, הנאצי. חשיבות הצבא בגישה הציונית היא הרבה מעבר להכנה. היא כור ההיתוך לעם החדש, היא זו שיוצרת את היהודי החדש, היא זו שמבטאת את רוחו החדשה של העם - גיבור, אמיץ, חזק וכו'. לכן היא גם תופסת מקום נכבד בחברה החילונית. אני מייחס להם שוני תרבותי-מנטלי, היות ומדובר בחברה מסוגרת ושמרנית, שנשענת על ערכים שונים לגמרי. ישעיהו ברלין הגדיר זאת יפה ע"י משל הגיבן: היהודי החרדי משול לאדם גיבן שמפאר את גיבנתו ורואה בה סגולה ומקור לגאווה, בעוד היהודי הציוני מכיר אומנם בגיבנת, אבל מעוניין לכרות אותה מעליו. מבחינה גופנית, אני יכול רק להניח שכתוצאה מהשוני הזה, הכושר הגופני שלהם ירוד בהרבה משל החילוני. ומספיק לאמת את זה עם סטריאוטיפים אנטישמים על היהודים החלושים. לא אמרתי שהם לא יכולים. אמרתי שאין סיבה - פרקטית ומוסרית - לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוענק פרס איג-נובל לתיאולוגיה לשנת 2002 לאמיר שני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שדברתי תיאולוגיה. בכל מקרה, אומנם זה מאד מחמיא, אבל אני חושב שאדבוק בצניעות, ואומר שהפרס הזה לא מגיע לי יותר מאשר לכל אחד אחר מהנוכחים האחרים כאן. או שמא, שבורות של חילונים משרתת את האינטרסים שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר, טענתך באשר למספר הפעמים בהן מקיים החרדי הממוצע יחסי מין מעידה על אחת מן השתיים: א. שיעורי החינוך המיני בכיתתך היו לקויים. ב. שיעורי הסטטיסטיקה בכיתתך היו לקויים עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ג, ועליו כבר הצהרתי בתחילת הדיון - חוסר בקיאות בחיי המין של החרדי הממוצע. כל השאר נסמך על השערות מהידע המינימלי שלי בהלכה היהודית. אם יש לך דרך לשפוך אור, אשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להיזקק לג' 1. כל בר דעת יודע, שהסיכוי להיכנס להריון ממשכב בודד הוא קטן למדי. הסיכוי שעשר פעמים יניבו עשרה ילדים הוא מזערי. כמובן, אין להכחיש שגם ג' נכון - אינך מכיר כלל את ארחם ורבעם של החרדים, על כל הרמזים הכלולים כאן. === 1 היודע אתה את פירוש המילה "נזקק" בלשון חז"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר תקנתי את עצמי, ויצאתי מנקודת הנחה שלכל הריון קדמו כמה נסיונות. אני גם יוצא מנקודת הנחה ששני בני הזוג פוריים. וכמובן שנאסר עליהם לקיים יחסי אישות בתקופת המחזור (גם בעת זיבה, אם אינני טועה, אבל אני לא מומחה בזה, מה עוד שאני מניח שזה לא כה מהותי). אני כמובן גם יוצא מנקודת הנחה שבני הזוג לא תמיד מעוניינים שניהם בקיום יחסי מין באותו היום. לפיכך אני יכול להניח שמספר הנסיונות של זוג חרדי ממוצע להכנס להריון, נמוך מזה של החילוני. היות ועד כמה שידוע לי, שימוש באמצעי מניעה אינו נפוץ בחרה החרדית, אני מניח שניתן להניח שגבר חרדי מקיים יחסי מין במידה מועטה יחסית. אגב, לא, אני לא מכיר את פירוש המילה נזקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2182054,00.h... אבל מתברר שהחרדי הממוצע (בגילאי 40-80) מקיים יחסי מין 66.7 פעמים בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייתיות מובנית בהסתמכות על מה שאנשים אומרים בנושא הזה; הממוצעים לא מתייחסים לאירועים עצמם, אלא למידת הדיווח עליהם1. חוץ מזה, "החרדי הממוצע" - צריך להיות "החרדי הממוצע שלא טורק את הטלפון כששואלים אותו על הרגלי חדר המיטות שלו"; וזה מן הסתם מטה את התוצאה גם במגזרים אחרים. אבל ההשקעה היתה מוצדקת - אם בסופו של דבר "מתברר שהצורך בקיום יחסי מין הוא אוניברסלי". 1 מתוך הכתבה: "בקרב בני 60-80 קיימו יחסי מין בשנה האחרונה 85% מהגברים ו-47% מהנשים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון הזה מספיק על מנת לקבל סדר גודל, ולראות עד כמה אמיר היה רחוק מהמציאות. הנתון שמראה פער בין מספר הגברים למספר הנשים שקיימו יחסי מין (או, שדיווחו על קיום יחסי מין) באותה שכבת גיל לא מצביע על חוסר מהימנות, אותה אשה יכולה לקיים יחסי מין אם שני גברים שונים, וגבר יכול לקיים יחסי מין עם מי שצעירה ממנו, זה אפילו סביר, הפער הממוצע בגילאי בני זוג נשואים הוא בערך 5 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפער בגילאים כל-כך גדול? וואו. מאיפה המספר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנתון סטטיסטי לישראל 2002 (http://www.cbs.gov.il/shnaton53/shnatonh53.htm) לוח מס' 3.5 אפשר לראות שגיל החתן הממוצע בשנת 1952 היה 30, ב1960 29.1 וב1970 27.1 לעומת 25.1, 24.6 ו 23.6 לכלות בהתאמה. ז"א, הפער אצל בני השמונים (ובנות השבעים וחמש) הוא כמעט 5 שנים, אצל בני השבעים ואחד כבר ארבע וחצי שנים ואצל בני החמישים ותשע שלוש וחצי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לפי התאור ב YNET, נראה שהסקר בכלל לא היה טלפוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מה שהקופסה עם העינית עושה מעל המיטה שלי, מתעדת את תדירות חיי המין שלי. מצטער חברה, הרסתי לכם את הסטטיסטיקה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל היית אחלה אתנחתא קומית עבור צוות המחקר בין חדר מיטות דוסי אחר למשנהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להגיד שהם גם הקליטו אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, החזיקו מסך מיוחד עם התמונה שלך. 24 שעות ביממה. מספרים לי שכשאתה ישן, יורדת הזיקפה התמידית שלך, אגב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |