בתשובה לאמיר, 27/08/02 13:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל זה חלק מתנאי המינימום לסיכוי שיהפכו ביום מן הימים לפרודוקטיבים. אבל פרודוקטיביות בחברה קאפיטלסטית היא גם כנראה ענין של תרבות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפרודקטיביות שלהם לא רלוונטית, בהתחשב בעובדה שממילא הם לא הולכים לעבוד בעקבות הסכם תורתו אמונתו. חוץ מזה, הם שרדו 2000 שנים בלי ללמוד דיפוזיה ואת חוק הבחירה הישירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק טל לא פותח להם פתח למעבר לשוק העבודה? ואחרי שנת 2000 קשה למצוא תעסוקה בלי אפשרות לתואר אקדמאי מינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם תואר שני כל כך קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חוק טל לא משנה את המצב יותר מהיום. לפי חוק טל, חרדי שיהיה מעוניין לצאת לשוק העבודה יוכל לעשות זאת אם ולאחר שיעשה שירות צבאי/לאומי. כיום, המצב לא שונה. לא צריך ללכת לאונ' בשביל לעבוד. מי שמחפש הגשמה עצמית והכנסה גבוהה, יש לו סיכויים טובים יותר אם ילך לאונ'. בשביל להיות חנווני למשל, הוא לא צריך. הוא גם יכול לקחת קורסים להכשרה מקצועית. ממש לא חובה לאונ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את הטענות של החרדים עד עתה אז זה הלך כך: הבעיה היתה שמי שלא רצה לשרת בצבא נאלץ להישאר בישיבה עד גיל מאוחר ולכן לא יצא לעבוד. סעיף 6א (לחוק טל) קובע: בסעיף זה, "שירות אזרחי" - שירות למטרות בריאות, רווחה, קליטת עליה, שמירת הסביבה ובטחון הפנים ושירותי הצלה, בהתאם לתקנות שקבע שר העבודה והרווחה בהסכמת השר ושר האוצר, בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת. דהינו מי שחשקה נפשו בעבודה יוכל בגיל 22 לצאת לפרק זמן של שנה שרות לאומי ואחריו הוא יהיה זכאי להיות חלק משוק העבודה המשגשג. מדבריך אני מבין שגם זה אינו משנה את מצבו של הציבור החרדי והוא עדין יתקשה לעמוד בחוק. צריך להקדים את שנת ההכרעה לגיל 18, 16? או שכל ההסדר של "תורתו אומנותו" הוא הבעיה ומי שרוצה להמשיך ללמוד בישיבה צריך גם לאפשר לו לעבוד (ומכאן אני שלימודים בישיבה לא ממש דורשים לימודים במשרה מלאה מספיק גם 4 שעות ביום) ונכון לא צריך ללכת לאוניברסיטה בשביל לעבוד. אבל חוסר מוכנות למתן חינוך בסיסי שיוביל לחינוך גבוה אוניברסיטאי או אחר, ידחוק את החרדים למשבצת של עבודות כפיים בעלי סטאטוס נמוך משבצת שהולכת ונתפסת בשוק הישראלי והעולמי ע"י מהגרים מן העולם השלישי.(עצמאים זעירים העוסקים במלאכות מסורתיות תמיד יהיו מעוט בטל בשוק הנוכחי) ולא ממש נראה שיהיה ביקוש במגזר החרדי לפרודוקטיבזציה מהסוג הזה.מה גם שהמדינה מציעה הרבה יותר בהרבה פחות מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הטענה של החרדים. אני כמעט ולא שמעתי את החרדים מתאוננים על מצבם הכלכלי ועל העובדה שהישיבות מקבלות פחות מהאוניברסיטאות פר תלמיד (כולל פקולטות שנחשבות 'לא פרודקטיביות', כמו מדעי הרוח). הצד החילוני הוא זה שמתלונן בד''כ. גם היום תלמיד ישיבה שחשקה נפשו לעבוד, יכול שלא לחתום על תורתו אמונתו, לעשות שירות צבאי, ולצבאת לשוק העבודה. אין הבדל מהותי בין שירות צבאי לשירות לאומי, למעט אולי משך הזמן, וגם זה נפתר כבר, למשל בישיבות ההסדר. לפי דעתי צריך לאפשר להם לעבוד. בחו''ל הם לומדים ועובדים. זו כבר החלטה שלהם, ואני לא רואה איזה מקום יש למשרד החינוך להחליט שחרדים צריכים להיות היסטוריונים או רופאים. להם חשוב ללמוד, הם מעולם לא בקשו לחיות בעושר אלא רק ברמה מינימלית נדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין הבדל בין שירות צבאי לשירות לאומי"? טענתם העיקרית של החרדים כנגד שרות צבאי היא ששרות צבאי עלול לגרום להם לעבור על אמונותיהם בשל תנאי השירות (בנים ובנות, כשרות וכו'). בשירות לאומי מכוון נכון ניתן להתגבר על בעיות אלו. העיקרון הדורש שרות צבאי או לאומי הוא עיקרון השוויון. חוק טל הוא פשרה. הוא מנסה להפעיל חלק מעיקרון השוויון (שרות לאומי ולא צבאי) ובאותה הזדמנות לעודד את החרדים לצאת לעבודה וכך לצאת ממעגל המצוקה בו הם חיים. אם אין הבדל בין שרות לאומי לצבאי, יש שתי אפשרויות: 1. החרדים לא באמת רוצים לעבוד, כי אילו היו רוצים השרות הצבאי/הלאומי לא היה מהווה מכשלה עבורם. 2. החרדים רוצים לעבוד, אבל אין להם שום כבוד לעיקרון השוויון ואין להם שום רצון לתרום כלום למדינה. ושאלת תם: האם בחור ישיבה מקבל כסף מעצם היותו בחור ישיבה? (כלומר: לא קצבת ילדים או הבטחת הכנסה, אלא כסף מזומן ביד בגלל שהוא לומד בישיבה. אני לא מתכוון לכסף שהישיבה מקבלת אלא אם כן הכסף הזה מועבר ישירות מהישיבה לאברך) אם כן, מכורח איזה חוק או תקנה הוא מקבל את הכסף? ובכמה כסף מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי את הטענה הזו מקרב חרדים. הטיעונים האלו עולים רק מקרב אלו שכן משרתים בצבא - שנקראים בד"כ הכיפות הסרוגות. הטיעון החרדי הוא ששירות צבאי/לאומי אינו עניינם, שכן הם לא רואים בדרך הזו כדבר מה מועיל, ולדעתם לימוד תורה מועיל בהרבה, ולכן אין סיבה לבזבז זמן (ולהסתכן בסכנות שציינת לעיל), כשלדעתם תפילה ולימוד יועילו הרבה יותר. מה עוד, שאל תשכח שההנהגה החרדית לא מכירה במדינת ישראל כמדינה הלגיטימית של העם היהודי, ולדידם הם עדיין חיים בגלות, ולכן גם אין טעם להאבק על קיומה. אם עקרון השוויון דורש מהחרדים לעשות צבא, אזי בשם אותו עקרון, ניתן לדרוש ממך להקדיש כמה שנים מחייך ללימוד תורה. נכון שבעיני הציבור החילוני זה לא מועיל ולא תורם, אבל זה לא מפריע להם לדרוש מהחרדים את אותו הדבר. ועדיין, הדרישה היא חד צדדית. באשר ל"אפשרויות", אני לא מכיר מספיק את הפסיכולוגיה של הציבור החרדי. אני כן יודע שהעבודה לא נתפסת כדבר מה בעל ערך, ולכן אם מדינת ישראל הציעה לחרדים מיוזמתה לממן אותם, הם לא ידרשו את ההיפך. שירות צבאי/לאומי הוא אכן מגבלה, משום שהוא בזבוז זמן לדעתם, תיאורטית הוא גם יכול לסכן חיים, ומעבר לזה הוא מהווה איום על אורח החיים החרדי. בעוד עבודה היא כורח, שירות מדיני נתפס בעיניהם כמיותר, וכעסקם של הציונים בלבד. באשר לשאלתך, אינני יודע בדיוק. אני חושב שתלמיד ישיבה מקבל מלגת קיום ומלגת לימודים, באשר נאסר עליו לעבוד לפי חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הנוכחי הוא שללמוד תורה לא ''נדרש'' מאף אחד, ושירות צבאי - כן. אם אני אחליט שאני לא מכירה במדינת ישראל, אבל אני לא חרדית - אף אחד לא יוותר לי על השירות הצבאי. אנשים שחיים במדינה מסויימת, צריכים לעשות את המינימום כדי לתרום לה, ושירות לאומי - ולדעתי גם צבאי - יכול להתקיים בדיוק לפי התנאים שלהם, לכן אין שום סיבה שהם לא ישרתו. וזה שהם לא רואים במה שירות צבאי או לאומי מועיל זה בולשיט. מה שלא רוצים לראות לא רואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדרש לדעת מי? לדעתם לימוד תורה נדרש, לדעתך שירות צבאי. אם את לא מכירה במדינת ישראל, יש סיבה טובה לפטור אותך משירות צבאי, כשם שלפי חוק יש לשחרר במקרים מסויימים פצפיסטים, וכשם שהאוכלוסיה הערבית והחרדית פטורות משירות צבאי. זה לא בולשיט. הם באמת לא מאמינים שזה תורם, לפחות לא במידה שלימוד תורה תורם. אולי קשה לקבל את זה, אבל מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. ואם אני אחליט שמה שנדרש הוא שאני אלמד מחול אצטקי ואי לכך אהיה פטור משירות צבאי ומעבודה, אתה תתמוך בי ותממן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הראשון שביקש ללמוד ריקוד אצטקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לפתוח חוג גישור בין-תרבותי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו דבר, שכן מדינת ישראל לא מכירה בתרבות שרואה במחול אצטקי, כתרבות שקשורה אליה. לעומת זאת, מדינת ישראל כן מחזיקה בפקולטות החשובות בעולם למדעי היהדות, מחזיקה בארכיון כתבי יד יהודים, ולמקרה ששכחת, מגדירה עצמה מדינה יהודית. היות ומדינת ישראל - כמו גם מנהיגה האינטלקטואלים - לא מזהים את הריקוד האצקטי עם לימוד התורה, הגם שהם לא מסכימים אותו, אין כל קשר. בכל מקרה, אם אתה מאמין שצבא לא מועיל אבל לימוד תורה כן, אני לא חושב שיש לך מה לחפש בצבא. עם זאת, נוכח תגובתויך האחרונות, אני בספק כמה אתה מאמין בזה. החרדים, לעומת זאת, כן מאמינים שלימוד תורה מועיל. בקשר לתמיכה ולמימון - לא צריך לתמוך בך או בהם. צא לעבוד, ואפשר להם לעבוד. כל עוד אתה כמובן מקציב כסף לישיבות החרדיות, כי אין סיבה שהכסף ילך רק לעולם החינוך והתרבות החילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפקולטות והארכיונים החשובים למדעי היהדות לא נמצאים בישראל. אבל אפילו אם הם כן, הפקולטה להנדסת גרעיני חמניות שבעפולה היא מהחשובות בעולם. בעצם היא היחידה בעולם. אתה לא כופר כזה גדול שתכחיש את החשיבות העליונה שלה למחקר ולקידום החברה, התרבות ושלוות הנפש הישראלית. אולי אני אלך לשם כשאגמל מיסורי השאנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי שלי לא אכפת. השאלה היא, כמה אתה כנה כשאתה אומר שהצבא, לדעתך, אינו תורם. לי נשמע כאילו אתה מנסה להוכיח טענה, לפיה כל אחד יכול להמציא לעצמו תיאוריה ולהתחמק מגיוס לצבא, שהוא מאמין שהוא הדבר היחיד שתורם. לצערי, החרדים לא המציאו לעצמם תיאוריה, התרבות הזו קיימת למעלה מאלפיים שנה, ולפיכך מגוחך לנסות להציג אותה כתירוץ. שנית, הם לא מכירים בצבא כמשמעותי, להבדיל ממך. שלישית, מדינת ישראל אינה טוענת שהיא בית לתרבות הנדסת גרעיני החמניות. רביעית, מי שלא חושב שהדרך הצבאית היא הדרך, מוזמן להשתחרר. לא רק לדעתי, אלא גם לדעת החוק, ע''ע ועדות המצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תמבלבל תמהשמו? גרעינים לא צבא! מי דיבר על צבא? מאיפה הבאת צבא? גרעינים וחשיבותם וחיונותם לתפארת מדינת ישראל ורווחת תושביה, לעומת לימוד משניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דברנו על הסיבה שיש לשחרר אותם מהצבא - משום שהם לא מאמינים שזה מועיל. אם אתה רוצה, יש אוניברסיטאות שמטפלות במחקר, ויש גם את משרד החקלאות. אם אתה רוצה מוסדות תרבות, תארגן לעצמך זרם ציבורי גדול, ורצוי גם שהמדינה תכיר בתרבות שלך כתרבות שהיא יונקת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומסביר ש''החרדים, לעומת זאת, כן מאמינים שלימוד תורה מועיל'' - כאילו האמונה הזאת שלהם (שאינני מפקפק בה בכלל) מקנה להם את הזכות לחיות על חשבוני. מבחינה זאת, אין הבדל בין לימוד תורה למחול אצטקי, דהיינו, אם עצם האמונה של הפרזיט שהוא מביא תועלת מקנה לו זכויות, אין חשיבות לשאלה אם הוא מאמין בתורת ישראל או בכל דבר אחר. אם האמונה הפנימית שלו אינה מספיקה, נא חזור והסבר לי למה מותר לאותו מאמין נקי כפיים וישר דרך לגזול את כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המאמין הוא זה שגוזל את כספך. מי שגוזל אותו זו המדינה, על ידי חוקים שחוקקו פוליטיקאים שאמורים להיות נציגים של הציבור. אותם פוליטיקאים גם החליטו כיצד תחלק המדינה את הכסף שנגזל. אתה רוצה לשנות? תצביע, תקים מפלגה, תפעל פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים עם זוהר? שהפוליטיקאים הם חארות שמוכרים את העם עבור כסא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, העם פשוט לא ממש מבין בפוליטיקה. ראה למשל תגובה טרייה יחסית: תגובה 88311 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אומר שהעם לא מבין בפוליטיקה? דמוקרטיה היא לא רק הפעולה של לשים פתק בקלפי. את זה יש גם בכל דיקטטורה בריאה. הכנסת שאמורה לייצג אותנו, איננו. התווך בין העם לרשות המחוקקת כ4$ מיליארד דולר לשנה (שוחד, הפליה תקציבית בין סקטורים, כסף שעושה דרכו לכיסי פקידים, חלוקה לא נכונה של הכסף, בזבוז משאבים בניגוד לרצונו של הציבור -חוצה ישראל, בניית אגפים חדשים לכנסת, קניית נשק אמריקאי וכו') – כל אלה עולים בהרבה דם וסבל . אין באמת ייצוג של העם : יש אקט של כרטיס לקלפי, אבל אין שום אקט של השפעה. וגם לא יהיה כל עוד העם לא ישנה עובדה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר? שאנשים לא ממש מקשיבים למה שהפוליטיקאים אומרים, ולא ממש באמת מתייחסים למה שהפוליטיקאים עושים, ואחר כך הם באים בטענות ש"רימו אותם". אבל זה לא רק בישראל - זה בכל מקום. אני נוהג לצטט מדי פעם את האימרה של פרופ' עודד בלבן "הבחירות הם חשאיות - האזרח לא יודע איזה פתק הוא שם בקלפי". את כותבת שיש בזבוז משאבים בניגוד לרצונו של הציבור (ומפרטת), אבל מה היא הכנסת אם לא אמורה לשקף את רצונו של הציבור? אם לציבור (כמו שאת טוענת) יש "רצון" אחר, אז מדוע אנחנו לא רואים זאת על ידי הקמת מפלגות אלטרנטיביות והצבעה מסיבית אליהן או אפילו אי הצבעה או הצבעה פסולה (טכנית, לא ערכית) בפתקים לבנים. בפועל, או שהציבור אדיש, או שהציבור מטומטם, או שזה מה שהציבור רוצה - תבחרי את. אני לא רואה אופציה אחרת בינתיים (אלא אם כן תשכנעי אותי בקיומה). זה מזכיר לי את הבדיחה על אחד, לא חשוב מאיזו עדה (טוב נו, פרסי) שכל שבת שם פתק בכותל וביקש מאלוהים לזכות בפיס. אחרי כמה שנים באו המלאכים לאלוהים ואמרו "תראה, בחור נחמד, אולי תתן לו פעם לזכות"? ענה להם אלוהים "כבר מזמן רציתי לעשות את זה, אבל מה לעשות שהבחור לא קונה כרטיס?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת אמורה לשקף את רצונו של הציבור, אבל טכנית היא מאוד רחוקה מלעשות זאת. אנו לא רואים הקמה של מפלגות אלטרנטיביות משום שהציבור באמת מיואש ואדיש, ולרוב גם ספקני מאוד ביחס למה שניתן להשיג.המצב הפוליטי באמת משקף את התרבות,כלומר את *מכלול התרבות*- לא רק את התרבות הרציונלית (?), אלא היא משקפת בעיקר את מכלול החולשות והפחדים של אומה שלמה. המציאות הישראלית היא באמת מציאות שהצליחה לעייף את האינטיליגנציה ואת כוחות הנפש של שלושת דורותיה, מסיבות ייחודיות ומרובות: פערים תרבותיים בין עדות, אירוניה של מדינת ניצולים שהפכה עצמה לכובשת, מלחמות אין ברירה ומלחמות ברירה שנעשה בהן שימוש פוליטי נואל, וטיפוח סטטוס קוו מן המגוכחים ביותר בהיסטוריה מאז קום המדינה....אפשר להמשיך עוד ועוד. בוודאי יש ספרות כלשהי שרק מתחילה לתאר את המקרה הפסיכיאטרי הקשה של הזהות הישראלית. היום, יש בעיה רצינית של חסרון במנהיגים שיש להם את הכריזמה הדרושה כדי ליצור מפלגה שתצליח לא להכשל בסבך הפרלמנטרי ולצאת מועילה בסופו של דבר. ובישראל יש בעיה שלא קיימת כל כך ברב המדינות, והיא התוספת האידאולוגית. אידאולוגיה רזה של שמאל (ימין) או ימין, שאין בינהן הבדל, דוחקת כל שיקול שקשור למדיניות פנים, כפי שהיה ראוי שהבוחר יתייחס אליו. לכן אין סדר עדיפיות פנימי אלא -אין סדר עדיפויות. התוצאה היא ציבור אדיש וגם מטומטם. אני חושבת שיש באופן מכוון לרכז את ההאשמה כלפי הפוליטיקאים, מפני שהם מייצגים את תרבות ההזנחה וממשים אותה באופן הגלוי ביותר. כך- רק על ידי ריכוז ההאשמה תוכל להתעצב הבנה ציבורית חדשה שדורשת אלטרנטיבה לכל זה, כך אולי הציבור יבין שאדישות לא תוציא אותו מהבוץ אני חושבת, שככל שזה יגיע ליותר אנשים לכיס (וזה כבר מגיע) אז התובנה ביחס לזה שצריך לקנות כרטיס- תלך ותיעשה מציאותית יותר. (בנק לתעשיה ומסחר פשט רגל אתמול- השביעי בגודלו בארץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת כנראה 1 מתנגדת למסקנות ועדת טל - מה שיכניס את החרדים למעגל העבודה ויוריד קצת מהנטל הכלכלי. את גם כנראה לא שמה ליבך לעובדה שהציביון במדינת ישראל מקובל על רוב אזרחיה היהודים של המדינה. כמו שאמר כבר ערן, תוכיחו את ושכמותך אחרת. בקלפי. השינוי מבחינתך יכול היה להגיע עם השנים, בעזרתם של העולים מחבר העמים. היהודים והלא יהודים. אלא שעם ילד וחצי במשפחה לא מנצחים בדמוגרפיה. באופן כללי אני כופר בהנחה שהחילונים מסוגך הם הרוב במדינה. גם לא הרוב הדומם. 1 תקני אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא כמו זהר: ערן טוען שלהקים מפלגה יכול להועיל למשהו, ואני טוענת שרק פעילות מהפכנית יכולה להזיז משהו, כי המפלגות והקולאליציה זה חור שחור. קפיש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר עניתי על זה כאן תגובה 88349 אני שומר לעצמי את הזכות להתעצבן לא רק על הציבור החילוני של מייצב את שורותיו, אלא גם על עדת הטפילים שמנצלת את זה. לא כל מה שחוקי הוא גם כשר, ולא כל מה שכשר גם מריח טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהעובדה שהחרדים לא מכירים בשירות צבאי כדבר מה מועיל, אמורה לפטור אותם מזה, כשם שאתה פטור מלימודי קודש. אם אתה רוצה לכפות עליהם גיוס בשם האמונה שלך (והציונות שלך, אגב), אין סיבה שלא יכפו עליך את ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי אתה קורא את מה שאתה כותב? אם היית סנגור אמיתי אז השופט מזמן היה פוסל אותך כעד עוין. איך אתה משווה תועלת משרות צבאי לעומת תועלת מלימודי קודש? מה הלכת לצבא בגלל שחשבת שזה מועיל או בגלל שפשוט אין ברירה וצריך לצאת להגנת המולדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לדעתם אין סיבה להגן על המולדת. הגנת המולדת היא עניין של הציונים. גם אם היו רוצים להגן על המולדת, דעתך על התועלת בצבא וחוסר התועלת בלימוד תורה לא רלוונטית, כי עדיין לדעתם לימוד תורה מועיל יותר, ודעתך לא נעלה על שלהם. אם באומרך ''אין ברירה'' התכוונת לקיומו של חוק, אז החוק נותן להם ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להשתחרר משירות צבאי אני צריך לעבור אינספור ועדות, להיחקר ע"י צה"ל, ובד"כ להשתחרר על סעיף נפשי שיכתים אותי לכל החיים. החרדי צריך פשוט להיות רשום בישיבה (הוא לא חייב אפילו ללכת לשיעורים). יותר מזה: אני חי בתחושה שהחרדים מקבלים כסף מעצם היותם תלמידי ישיבה בעוד שסטודנטים משלמים כסף לאוניברסיטאות (שכר לימוד) מעצם היותם סטודנטים. האם זה נכון, ואם כן האם זה פייר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מספר כתבות שפורסמו בעיתונות לאחרונה, ישראל חתומה על אומנה בינלאומית לשחרור סרבני מצפון. ישראל אכן מחזיקה בועדות מצפון, שמשחררות פצפיסטים. הבעיה בישראל היא שהיא המדינה היחידה, פרט לאקוודור, מבין המדינות החתומות על האומנה, שהגוף המטפל בפניות שכאלו הינו גוף צבאי. לכן, בעוד שאחוז הפניות הנענות במדינות אחרות הוא כ-60 אחוז, בישראל המספר עומד על 9.5 אחוזים, וגם על כך יש מחאה. בהחלט לא מדובר באינספור ועדות, נראה לי שאתה מסתמך יותר על שמועות. בקשר לסעיף נפשי - גם אם בחרת להשתחרר אצל הקב"ן, אזי אתה נחשב כמי שהשתחרר על סעיף "בריאות", ומקבל את כל ההטבות שמקבל חייל משוחרר. חרדי, אגב, לא "פשוט צריך להיות בישיבה". הוא צריך לבוא כל חצי שנה-שנה ללשכת הגיוס, ושם להאריך את הפטור הניתן לו, פעולה שגם לא ממש אורכת חצי דקה. תלמידי ישיבות מקבלים תקציב ממשרד החינוך (חמישית מהתקציב שמקבל תלמיד אוניברסיטה מהתקציב להשכלה הגבוהה בישראל), ממשרד הדתות (היות והישיבות הן גם מפעל תרבותי, ואינן מתוקצבות ע"י משרד התרבות) ומלגת לימוד וקיום ממשרד הרווחה, היות ותלמידי הישיבה לא יכולים לעבוד. סטודנט כן יכול לעבוד, ולכן נדרש לשלם שכר מסויים לאוניברסיטה. בכל מקרה, ההשקעה בסטונדט גבוהה בהרבה מההשקעה בתלמיד ישיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר להידחף אז כמה הערות: א. העובדה שהשחרור היא על סעיף "בריאות" גם היא אנומליה, שאני חושב שנובעת מהרצון של הצבא/ממשלה לא לעודד סרבנות גיוס מטעמי פציפיזם (שכן אי אפשר להפריד בין סיבות השחרור השונות מטעמי בריאות). לכן, במובן מסויים, העובדה שפציפיסט משוחרר מטעמי בריאות וזוכה להטבות של חיל משוחרר שקולה, באיזשהו אופן, לדח"ש על סמך סעיף "תורתו-אומנותו" - בשניהם כופים על האדם סטטוס מסויים, עם השלכות (מעמד של חייל משוחרר, זכאות לקצבה עקב איסור עבודה). ב. ללכת פעם בחצי שנה ללשכת הגיוס אמנם לא לוקח חצי דקה, אבל גם לא ממש הרבה יותר מזה. חצי יום? יום? זניח לכל מטרה מעשית. ג. נדמה לי שכבר נדרשו רבות לעניין תקצוב הישיבות לעומת תקצוב האוניברסיטאות. אני חושב שהמדד הנכון להשוואה הוא התקצוב לתלמיד במדעי הרוח, שכן כאן האמצעים הנדרשים (כיתות, ספריות) הם דומים, בעוד בפקולטות להנדסה ולמדעים מדוייקים נדרש ציוד יקר נוסף, שמשמש גם את החוקרים ולא רק את הסטודנטים, כך שההשוואה חסרת טעם. מה היחס בין ההשקעה בתלמיד במדעי הרוח לבין ההשקעה בתלמיד ישיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אני לא חושב שמי שהשתחרר על טעמי מצפון נחשב כמי ששוחרר על סעיף בריאות. טעמי מצפון - היום לפחות - נידונים בועדות מצפון, שהן נפרדות מהועדות לבריאות הנפש. כיום אגב, אני חושב שהצבא שוקל להפריד את אלו ששוחררו מטעמים פסיכולוגים משאר המשוחררים על תקן "בריאות". בד"כ מי ששוחרר מטעמי מצפון (לא שהיו כאלו הרבה), משוחרר לפני גיוסו, ולכן לא מקבל מעמד של חייל משוחרר. הוא כן יכו לעבוד, ולכן לא ניתנות לו הקצבאות שניתנות לחרדים שלא יכולים לעבוד, היות והם לא פטורים מהשירות, אלא רק דוחים אותו. ב) גם "אינספור הועדות" והחקירות של צה"ל שעובר החילוני המבקש להשתחרר מהשירות הצבאי במהלכו או בטרם החל, כפי שנטען בתגובה הקודמת, לא לוקחות כ"כ הרבה זמן. כפי שאמרת, זניח לכל מטרה מעשית. ג) אני דברתי על הפקולטות למדעי הרוח, בהסתמך על מחקר ששמעתי עליו - מגורמים אמינים וחילונים, למען הסר כל ספק - שנעשה לאחרונה, ולפיו הושגו התוצאות שהבאתי. אני עצמי לא ראיתי את המחקר, אבל נתקלתי בזה:http://www.ejudaica.biz/tzava/ole.htm למרות שמן הסתם, מהמחקר הזה נודף ריח שאלה, עד כמה הוא באמת מחקר, ועד כמה הוא באמת אמין. עם זאת, מעולם לא נתקלתי בנתונים שהציגו תמיכה גבוהה בישיבות לעמות תמיכה נמוכה בסטודנטים. אפילו באתרים כמו חופש, מסתכלים רק על שכר הלימוד, ולא על ההקצבה הניתנת ללימודים הגבוהים, שנאמדת בכ-5.6 מליארד. תקציב משרד הדתות הוא 1.7 מליארד (ואל תשכח שלא כל התקציב הזה משמש לתיחזוק הישיבות החרדיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הממ... אם כך, מסתבר ששגיתי ואני חוזר בי מטענתי לגבי משוחררי מצפון. אולם הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולהיטפל כאן למושג "דחיית השרות". המושג הזה מעוות במעט את המציאות. בדרך כלל המונח דחייה (לעומת "ביטול" או "פטור") בא לציין שינוי מועד מעתיד קרוב לעתיד רחוק יותר, של פעולה, שתתבצע בסופו של דבר. דחיית השירות לתלמידי ישיבות אין בסופה שירות צבאי מלא (כלומר, הפעולה עצמה משתנה באופן מהותי). ברוב המקרים היא מסתיימת בשירות חלקי מאד (חודש עד 3 חודשים) או ללא שירות בכלל. אין לי מונח פשוט שיתאר את המצב הזה בשתיים או שלוש מילים. כנראה שהמצב לא פשוט... ג. גם האתר הזה וגם תקציב המדינה לא מספקים "תקציב פר תלמיד". אני חושב שקשה מאד להגיע למספר הזה, שכן מעורבים כאן גורמים רבים. אני לא יודע מה אחרים עושים - אני מנסה למצוא מדד סביר, והמדד הסביר בעיני הוא ההקצבה לתלמיד במדעי הרוח מול ההקצבה לתלמיד ישיבה, כלומר, ההשלכה על הפרט - לא הכלל. לכן, 5.6 מליארד מול 1.7 מליארד מבחינתי לא אומר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תלמיד ישיבה דוחה את שירותו, כפי שאפשר לקרוא בדו"ח ועדת טל. עליו להתייצב לדחיית השירות כל חצי שנה, ומגיל 25 כמדומני, כל שנה. הדחייה נעשית עד גיל 41 הוא גיל הפטור משירות הבטחון (לפחות לפי אותו דו"ח), או עד גילאי ה-30 המוקדמים, בהתאם למספר הילדים שיש לאותו אברך. ג. האתר מציג נתונים פר תלמיד, נכון לסוף שנות התשעים. הבעיה היא לא שהוא לא מציג נתונים (דפדף למטה, קצת מתחת לתמונה של אהוד ברק :). קצת בהמשך יש את מספר הסטודנטים בכל פקולטה), אלא שקצת קשה לעקוב אחר המקור לנתונים האלו. מה עוד, שנטען שם שתקציב גל"צ הוא 30 מליון, ומתמיה איך הצליח האתר להשיג את חלוקת התקציב של משרד הבטחון (ובכלל, 30 מליון נשמע לי מספר מופרך ומנופח כלפי מעלה). בכל מקרה, פר תלמיד הינו נוסחה הוגנת, מכיוון שגם תלמיד במדעי הרוח - יהיה זה אפילו תלמיד אחד - מקבל את הסכום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד קצת נתונים, את החשבון תעשה בעצמך (וקח בחשבון שהנתונים נכונים לשנת 1999): באשר למספר הסטודנטים באוניברסיטאות, כולל חלוקה גסה לתארים ופקולטות:http://www.mof.gov.il/budget99/part42.htm נתונים מאותה שנה על תלמידי ישיבות (אם כי יש לזכור את תופעת ה"ניפוח"): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתקציב 2002. אני אישית לא עיינתי בזה, אבל תהנה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב ויפה, אבל עדיין לא משנה את מה שאמרתי - בסופו של דבר, לא ישרת תלמיד הישיבה שירות צבאי בכלל, או שישרת שירות חלקי ביותר. זו לא ממש "דחייה" במשמעות שאני מכיר. אולי דו"ח טל משתמש במונח הזה, אבל אני גורס שהשימוש בו בעייתי עד שגוי, ע"פ ההסבר שהבאתי בתגובה הקודמת. האם יש משהו בהסבר בתגובה הקודמת שאינו מקובל עליך? אם כן אנא פרט. ג. לא מצאתי את המדד שאני הצעתי - ההקצבה לתלמיד במדעי הרוח, שנראה לי מקביל במסגרת המשאבים הנדרשים. ההקצבה פר תלמיד באופן כללי כמדד אינה מקובלת עלי (תלמיד להנדסת מכונות זקוק לחומרי גלם ומכשירים מיוחדים, שעות מעבדה וכו' למשל), כמו שהקצבה פר כיתה אינה מדד מקובל עלי (כמה תלמידים יש בכיתה?). אני עדיין ללא הנתון הזה, ולכן אינני יכול לגבש דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, את אותה הטייה עושה האתר שהבאת כאשר הוא בא לחשב את היחס סגל-סטודנטים. הנתון הנכון להשוואה לדעתי הוא סטודנטים בפקולטות למדעי הרוח חלקי סגל בפקולטות למדעי הרוח (עם תיקון מתבקש לעובדי מינהל כלל-אוניברסיטאים, כלומר כאלו העוסקים בניהול המוסד, המקבילים לניהול ישיבה) ואגב נוסף, אם כבר מתלוננים שם על גל"ץ, לדעתי השערוריה האמיתית היא גלגל"ץ. מילא תחנת רדיו צבאית - את זה עוד אפשר להבין, אבל תחנת רדיו צבאית שהקהל שלה הוא ציבור הנוסעים במכוניות? דיווחי תנועה? אמנם יש שם בדרך כלל מוסיקה לא רעה, אבל אין לדעתי שום הצדקה שצה"ל יהיה זה שיחזיק אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה חלקו של משרד התחבורה בתקציב גלגלצ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו חלק? איפה הקישור לתקציב 2002? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא אחד המפרסמים הגדולים בתחנה (היחיד שמקבל טאג-ליין: "בשיתוף משרד התחבורה – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל(א), עדיין מדובר בדחיה, אולם בדחיה שחוזרת על עצמה. בסוף כל דחיה חייב תלמיד הישיבה לדחות מחדש. בקשר להקצבה, הבאתי לך את משרד התקציב. בכל מקרה, עליך לחלק את התקציב להשכלה הגבוהה במספר התלמידים, בידיעה שגם איקס האחוזים הלומדים בפקולטות שלא דורשות ציוד יקר (מדעי הרוח, מדעי היהדות, אומנויות, שפות, משפטים, מנהל עסקים וכו') מקבלים את אותו המספר. באשר לרוב ישיבה - משכורתו נמוכה בהרבה ממשכורתו של פרופסור או של דיקן. אין לי מקור לזה, עם זאת. בכל מקרה, אני מקבל את דעתך שלא לגבש דעה. עם זאת, נראה שרוב הציבור החילוני כבר גבש את דעתו. בקשר לגל''ץ - כבר היו מספר עתירות בנושא. אני חושב שהן נדחו בלחץ הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דחייה שחוזרת על עצמה, ושברור מראש שבסופה לא תתבצע הפעולה פשוט אינה דחייה. לכל צורך מעשי, היא משהו אחר. לקרוא לה דחייה זו עצימת עיניים מודעת. ג. לא הבנתי את החישוב שאתה מציע. הנקודה שלי היא להבין מהי ההשקעה של המדינה בתלמיד, תוך הכללה סבירה של ההוצאות העקיפות. לכן, בתלמיד במדעי הרוח לא מושקע אותו הסכום שמושקע בתלמיד במדעים מדוייקים, בשל השוני בהוצאות העקיפות (ואף בהוצאות הישירות). גם כאשר יהיה המספר הזה בידינו, עדיין יהיה קשה להשוות. תלמיד ישיבה מקבל קצבת קיום בעוד סטודנט, גם במדעי הרוח, צריך לבחור בין להסתמך על הוריו לכלכלתו, לעבוד בעצמו (לפני הלימודים או תוך כדי. מכר שלי עבד שנתיים כדי לממן את לימודיו), או להתנדב לפר"ח ולקבל מלגה מוגבלת (כ- 5000 ש"ח בשנה או בסמסטר, אא"ט), אך יש לציין שההתנדבות לפר"ח מהווה פעילות קהילתית, שאני לא יודע אם יש לה מקבילה אצל בני ישיבות, ובוודאי שמלגת הקיום שלהם אינה תלויה בפעילות שכזו. כלומר, גם אחרי שיהיו בידינו הנתונים שאני מחפש, יהיה לנו קשה להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו 4500 בשנה, הלוואי בסמסטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורמאלית, עדיין מדובר בדחייה, גם אם המטרה ידועה לשני הצדדים. בכל מקרה, הצד הפרומאלי הוא שחשוב, משום שזו הסיבה שאסור להם לעבוד. סטודנט לא מקבל מלגת מחייה כי סטודנט יכול לעבוד (עתודאים לעומת זאת, מקבלים תמיכה עצומה ממערכת הבטחון, אם כי יש בכך גם שיקולים אחרים). בכל מקרה, גם אם ההצקבה לסטודנט אינה גבוהה מההקצבה לאברך, קשה באותה מידה לקבוע את ההיפך. אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, העניין הוא שהפורמליסטיקה לא תואמת את הפרקטיקה. פורמלית, אני יכול לזכות במליון שקל בלוטו אם ארכוש טופס. בפועל, הסיכוי לכך הוא אפסי. את עניין מקורות המחייה של סטודנט לא הבאתי כדי לנגח. הבאתי כדי להראות שגם אם יהיה בידינו המספר, עדיין יהיה קשה להשוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפורמליסטיקה רלוונטית להבנת המצב שנוצר, לפיו חרדי מחוייב לעשות צבא אם יפרוש מהישיבה ויהיה מעוניין לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי של השנים האחרונות. עד לפני מספר שנים, עתודאים לא קיבלו גרוש ממשרד הביטחון בתקופת דחיית השירות. בזכות אהוד ברק (בתקופתו כרמטכ"ל) שהמציא את מושג 'העתודה הקרבית' ושאילץ עתודאים להתגייס לשירות שלא במקצוע, חלה הידרדרות אדירה במספר הנרשמים לעתודה. כדי לפתות מועמדים נאלץ צה"ל להציע תמיכה למתאימים, משהו בסביבות 10000 ש"ח לשנה. ודרך אגב, עתודאים בזמן דח"ש רשאים לעבוד בכל עבודה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר הגיע הזמן כבר לשאול: למי הם נחוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי? גל"צ? גלגל"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא טעית, אז אל תמהר להתנצל. לא ידוע לי על אדם אחד ששוחרר בשל ''טעמי מצפון'' בתור הסיבה הרשמית, ואני עוקב מקרוב ובעניין אחרי הנושא הזה. כל מי ששוחרר נרשם תחת סעיף רשמי כלשהו, כגון ''אי התאמה'', ''סעיף בריאותי'', ''סעיף נפשי'', או כל סעיף אחר. למיטב ידיעתי, מלבד מקרה אחד יוצא-דופן במיוחד של אדם הקיבל אישור מהממשלה הגרמנית להיותו פציפיסט, לא אישרה מעולם ועדת המצפון האורוואליאנית של צה''ל מעמד של פציפיסט לאדם כלשהו, והעניין גם עומד בבג''צ. מה שנכון הוא שמי שמשתחרר בצורה הזו איננו במעמד של חייל משוחרר, שכן על רוב זה נעשה לפני תהליך החיול והגיוס הממשיים. ישנם מקרים של חיילים בשירות קבע או מילואים שהכריזו שהם פציפיסטים, ושוחררו באמתלה כזו או אחרת מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת המצפון של צה"ל הוקמה רק בשנות התשעים אם אינני טועה, בעקבות הצטרפות ישראל לאמנה הבינלאומית. לפי כתבות בנושא, עקב עתירתם של יונתן בן ארצי ועוד שני פצפיסטים לבג"צ, פורסם כי 9.5 אחוז מהפניות נענו, 3 מהם מועמדים לשירות, ו-2 אנשי מילואים (אם אינני טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש בעמדה הפציפיסטית משהו שאוסר על שירות כטבח בקריה (בלי שמירות)? או נהג בוס? הרי הרוב המכריע של חיילי צה"ל אינם לוחמים; אז בעצם, אין בעיה לסדר לפצסיפיסט שירות כלבבו (ואפילו לבנות מסלול מיוחד ללא טירונות לשם כך). ולמערכת האייל: נא לדאוג לאיזו חדשה על פציפיסם, כדי שאפשר יהיה להעביר את הדיון לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש - אם אני פציפיסט, לא אהיה מוכן לתמוך כלל בגוף מלחמתי, ולו בתור טבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתור משלם מסים? אני לא מבין את ההבדל. (אלא אם פציסיפט אמיתי מתנגד גם לתשלום מסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני לא פציפיסט (למעשה, התנדבתי לצה"ל, ככה שזה די ההפך, אני מניח). פציפיזם תמיד נראה לי יותר כתרוץ להתחמק משרות יותר מאידואולגיה מוצקה, לפחות כשהוא מופיע אצל בני 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פציפיסט, וזה לא מפריע לי לשרת בצה"ל (בתפקידים ג'ובניקיים). ההיגיון שבעניין דומה למצב הבא: הייתי מאוד מרוצה אם היו מחוקקים חוק שהיה אוסר על אכילת בעלי חיים באופן מיידי וגורף (לעומת זאת ניסויים בבעלי חיים נראים לי מאוד לגיטימיים), אבל אני לא רואה סיבה מיוחדת לא לאכול בשר, בהתחשב בעובדה שרוב האוכלוסיה תאכל בשר גם אם אני אתנזר. כלומר, שוב, המוסר שלי משמעותי רק כאשר יש לו השלכה על המציאות - ולכן אין טעם להיות צמחוני במדינה שאוכלת בשר או פציפיסט במדינה שכולם בה מתגייסים. אין לי כוונה לעלות על שום בריקדות כדי לשנות שום דבר (אבל אם ישראל הייתה הופכת למדינה צמחונית הייתי שמח). אני גם מודע לבעיות טכניות שמונעות מישראלים להיות פציפיסטים של ממש - מה שמערער קצת את המונח עצמו, בעיני. ---------------- רק להגדיש: ישנן שתי סיבות נפרדות שבעטין אין טעם להיות פציפיסט עיקש: אף אחד אחר לא פציפיסט (ברמת דיוק סטטיסטית זו או אחרת), ובמקרה של מדינת ישראל אין ביטחון שפציפיזם יהווה מדיניות מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפעם השנייה בשבוע האחרון שאני שומע את זה באייל, ואני כל כך לא מצליח להתחבר אל ההגיון שמאחורי זה. (אני מתכוון להגיון שלך שגורס "לא לגיטימי לאכול בשר, אם אני לא אוכל בשר עדיין יאכלו בשר => לגיטימי לאכול בשר") במקום לכתוב הכל מחדש, ראה אם תוכל לענות על סעיף ב. כאן: תגובה 87559 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כמעט בדיוק על אותה שאלה לשט"ג, אבל אני אחזור על זה. יש הבדל מאוד ברור בין חלק מהדברים שהזכרת שם, ובמיוחד הזונות (אם כי כרגע מתנהל דיון על אם בכלל יש נזק בזנות), ובין אכילת פרות, ואני אנסה להסביר מה ההבדל. כשמדובר בצורך להגן על דולפינים, מה שחשוב הוא חיי הדולפינים, חיי כל אחד מהפרטים, והרצון לשמר אותם (בטבע, לא בקופסאות שימורים). לכל אחד מהפרטים יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי. כשמדובר בדאודורנט, מה שחשוב הוא *גודל* החור באוזון, והרצון שיהיה מינימלי. לכל קמ"ר יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי. כשמדובר בבחירות (להן אני דווקא לא מתכוון להצביע, מסיבות אחרות), מה שחשוב הוא מי ייבחר. לכל קול יש ערך ביחס לבעיה הכוללת, גם אם אינפיניטיסימלי. (את הזונות אני לא אזכיר, כי יש דיון מקביל שאולי עוד ישפיע על דעתי) מהצד השני של המתרס: כשמדובר באכילת בשר, הבעיה מבחינתי היא הרשות שאנחנו לוקחים כשאנחנו שוחטים אותן. נראה לי שעצם ההכרה בבעיתיות שבכך יהפוך את האנושות לטובה יותר. אם אני אוכל פרה, אני משפיע *רק על הכמות (ונראה לי שבצורה יותר אינפיניטיסימלית מאשר כל השאר), ולא על הרשות*. לכן מבחינתי אין טעם להתנזר מאכילת פרות. אם הייתי מאוד מחבב את הפרות באופן יותר אישי, הייתי מסתכל על זה אחרת, כי לחיי כל פרה היה ערך בעיני, גם אם אינפיניטיסימלי ביחס לכמות הנשחטת. יוצא דופן - ניסויים קוסמטיים. כאן, התנגדות צרכנית היא בעלת השפעה על הרשות שלקחו על עצמן החברות, וזאת מבלי להשפיע על מספר החיות שסבלו באופן ישיר. כאן גם ההתנגדות היא הכי "פחות אינפיניטיסימלית", כי חברות קוסמטיקה חיות על יחסי ציבור, וזה הרבה יותר חשוב להן. אם יש צורך בהבהרות, אשמח לספקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שענית גם לי, כי את התשובה לשוטה לא הבנתי. דווקא נראה לי שלהיות צמחוני זה בפרוש תרומהd לכיוון "עצם ההכרה בבעיתיות שבכך", בכך שאתה מעלה את הבעייה לתודעת הסובבים אותך, ומשפיע על אלו המושפעים ממך. אבל, מי אני שאקבע לך מה לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תרומה לכיוון, נכון. אבל הנה הבדל נוסף: במקרים שבחלק העליון עצם הפעולה שלי הוא התרומה (לפחות תחת תיווך דרך הקשר עסק-צרכן, עם הדולפינים והדאודורנט). עם הבשר (בהתחשב בשאיפות האישיות שלי) זה קצת שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העניין של אכילת בשר כי ממילא האחרים אוכלים לא הבנתי לגמרי. הרי את החיה הספציפית שהפכה להיות ההמבורגר שלך אף אחד אחד לא אוכל אלא אתה בעצמך (טוב, אתה לא אוכל פרה שלמה, אבל אתה מבין למה אני מתכוון. בסה"כ במהלך חייך אתה במו פיך אכלת לפחות כמה וכמה תרנגולות שבגלל הסרתן מהמדף בסופר נשחטו החברות שלהן בטרם עת). למה המוסר הפרטי שלך תלוי בשאלה אם אני וחברי רוצחים תרנגולות? ושאלת המשך: האם בחברה קניבלית היית קניבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת ההמשך לא כל כך מוצלחת, כי אם הייתי קניבל הייתי קניבל (ז"א - אם הייתי מתחנך אצל הורים קניבלים אני חושב שהמוסר שלי היה שונה ממה שהוא כרגע). אסף עמית אמר פעם שבכל שניה נשחטות אלפי חיות. חישוב זריז ורשלני מראה שאני אוכל תרנגולת אחת בחודש, ופרה אחת בשנה או משוה כזה (וחזיר פעם בכמה שנים. פשוט לפני שבוע אני וחברים עשינו ארוחת פאר מספריבס ופילה חזיר). האמת שבגלל שאכלתי קצת מולים ושרימפסים ושבלולים בצרפת הגדלתי את מספר הפרטים שאכלתי באופן די משמעותי. אני אולי מבין את מה שאסף עמית אומר - אין לנו זכות לפגוע בפרות או תרנגולות, מעצם העובדה שהן לא אנחנו (נכון?) - ואני מסכים איתו. למרות זאת, אני חושב שערך חיי תרנגולת הוא נמוך יחסית - אםילו נמוך יותר מהנאה שלי מאכילתה (אבל עדיין אין לי *זכות* לאכול אותה). בכל מקרה, אני יכול רק לחזור על הטיעון הכמותי עכשיו. איך אומרים (אולי יהודים לא אמורים להגיד את זה, אבל), רצח של בן אדם אחד זו טרגדיה, רצח של מיליונים זה סטטיסטיקה? אז אני לא מסכים עם המשפט הזה, אבל אני כן חושב שלפרות הוא נכון, כי אין להם קשרים משפחתיים או חברויות יותר מדי עמוקות (לדעתי אין שום דבר רע במיוחד בלמות, הרבה יותר גרוע להיות קרוב של מישהו שמת). --------------------- טוב, לרגע איבדתי את הריכוז. מה שאני אומר הוא: 1. אין לנו זכות להרוג פרות. 2. אנחנו הורגים אותן בכל זאת - בכמויות אדירות. 3. אני חושב שהיה יותר נכון לא להרוג פרות בכלל לשם אכילתן. 4. אני בכלל לא מצטער על פרה שמתה. לא אכפת לי לאכול כמות כפולה של פרות. סיכום: פרה אחת יותר או פחות לא תקרב אותנו להתמודדות עם 3, שהוא מה שמטריד אותי, ולא 4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום מיסים משמש למטרות שונות פרט לצבא, כמו חינוך, בריאות, רווחה וכו'. סביר להניח שאם תשלום מיסים מטרתו הייתה אחת - צבא - פצפיסטים לא היו מוכנים גם לשלם מיסים. חוץ מזה, היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל), ובין השאר - למייצגו, להבדיל ממשלם המיסים, שיכול להיות גם ערבי או חרדי, אבל בינו לבין צה''ל אין כלום. ואל תשכח שלדעת הפצפיסט זה לא רק לא מוסרי, זה גם בזבוז זמן, מה שלא כך לגבי משלם מיסים. וכשם שהפצפיסט ינסה לגרום לכך שכספיו יוזרמו למקורות אחרים, ולא לצבא, הוא גם ינסה לבקש פטור מהצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו לא אגדה אורבנית, אז זו ההזדמנות לקבל סימוכין לכך: על סמך מה אתה טוען ש"היותך חייל בצבא הופכת אותך לרכושו (לפחות בישראל)"? (ור' גם כאן: תגובה 20903) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, אני חושב שהמ''כיות שלי בטירונות ציינו זאת כאשר הסבירו לנו למה אסור לנו להתייבש - אנו פוגעים ברכוש צה''ל. אני חושב שמשום כך אתה עומד למשפט על נסיון פגיעה בעצמך. וזאת מבלי להזכיר את העובדה שכל חייך עוברים לניהול הצבא, אתה נשפט על פי החוק הצבאי, תיקיך עוברים לעיון המשטרה הצבאית, נאסר עליך להיות חבר בקופת חולים, נאסר עליך לעבוד, וכמובן להשבע אמונים לצבא ולהיות מוכן להקריב לו את חייך. היות ו''אזרח צה''ל'' הוא משהו אחר, אני חושב ש''רכוש צה''ל'' הוא התיאור ההולם, גם אם לא הרשמי. למרות שאני די בטוח שזה הרשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שהזכרת לקוראים חלק מהמאפיינים של אגדה אורבנית. הקטע עם המ''כיות בהחלט היה משעשע. באשר ל''התיאור ההולם'', אני חולק עליך. התאור ההולם הוא ''חייל''. התאור ''רכוש'' לאדם (או המילה ''עבד'') מתאימה למצב בו הבעלים יכול לעשות באדם כרצונו, ובפרט לסחור בו (ר' טענותיו של אסף עמית לגבי היותם של בע''ח רכוש). השימוש ב''רכוש'' לתאור מעמדם של חיילים בצבא (או של אזרחים במדינה טוטליטרית, לפי הקריטריונים שלך) הוא הרחבה מוגזמת של המושג ''רכוש''. באשר ל''אזרח צה''ל'', כיוון שצה''ל אינו יישות מדינית, למושג אין משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עבד" הוא אדם בעל מטרה מוגדרת. על מנת שישחשב "עבד" דרושה פעולת "העבדה". לפיכך אזרחי מדינות טוטאליטריות לא יכולים להחשב כעבדים, משום שלא יועדה להם מטרה. הם בהחלט יכולים להחשב כעבדים כשהשלטון כופה עליהם את עצמו ומייעד להם תפקיד שלא מבחירה, אותו עליהם למלא. אדם הנלקח בלי שנשאל לרצונו בידי ארגון כלשהו, מוכפף לרצון הממונה עליו ומחוייב לבמצע מטלה כלשהי, נחשב עבד. אני לא חושב שצבא צריך להיות יוצא מהכלל. בקשר לאגדה האורבנית - אני לא מבין למה ציפית, למסמך מידי משרד הבטחון? המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי, אלא הגדרה של מצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש שלך במילה "רכוש" ביחס למצבם של חיילים בצה"ל הוא מטעה ושגוי. אם מישהו טוען בפניי שהמחשב הזה הוא רכושו, הוא אומר למעשה שהוא רכש אותו, יצר אותו, או קיבל אותו *כחוק*, וכן שהוא יהיה רשאי למכור אותו, להוריש אותו, לפרק אותו, או סתם להחזיק בו ללא הגבלת זמן. אם אני נוסע במכונית הזו לאן שאני רוצה, מתדלק אותה, מחליף לה צמיגים ורוחץ אותה, זה עדיין לא אומר שהיא רכושי – יכול להיות שגנבתי אותה ויכול להיות ששכרתי אותה. אפילו אם אמכור אותה, זה לא אומר שהיא הייתה רכושי טרם המכירה. בלי התוקף המשפטי (שטר-בעלות או משהו, הכל בהתאם לחוק), אין משמעות לטענה שהמכונית היא רכושי. המונח "רכוש צה"ל" אינו בעל תוקף משפטי ואינו הגדרה של המצב בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טוען שאני בעליו של ציור ה"מונה ליזה" - בין אם רכשתי אותו באופן פרטי ובין אם אני מוזיאון - האם אני יכול לשרוף אותו? אם אני בעליו של כלב, האם אני יכול להכות אותו ולצאת זכאי? אם אטען שהדירה שלי היא רכושי, האם לעובדה האפשרית שהיא נלקחה שלא כחוק מפלסטיני יש משמעות היום? האם מותר לי לצפור במכונית שלי באיזור מגורים צפוף בין שתיים לארבע? העובדה שמשהו הוא הרכוש שלי לא מחייבת שאוכל לעשות בו ככל שיעלה על רוחי. גם על בעלי עבדים בתנ"ך היו מגבלות, כזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה טוען שאתה בעליו של הציור? לא. אם אתה אכן בעליו ויש לך הוכחות? אני לא רואה מה יכול למנוע זאת ממך. אתה גם יכול למכור אותו לאחר. ב. להכות? לא יודע. להמית, כן1. למכור לאחר – גם כן. ג. בחוק הרלוונטי (למשל: המשפט הבינלאומי או הבלגי), אולי כן. ד. לא, אלא בנסיבות הקבועות בחוק (משהו בדבר אזהרת נהגים או הולכי-רגל, אני משער). לעומת זאת, מותר לך למכור אותה לאחר. ה. לא טענתי שהעובדה שמשהו הוא רכושך מחייבת זאת. 1 לפי א"ע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הארגון הבינלאומי נזעק כאשר אפגניסטן ניתצה פסלים הינדים שהיו בשיטחה. האם אתה חושב שזה יעבור בשתיקה אם הלובר יעשה זאת למונה ליזה? ב. אני די משוכנע שתוגש עתירה בנושא. ג. גם החוק הישראלי הוא החוק הרלוונטי, היות ואני האזרח שלו, והדירה נמצאת בשטחו. ד. מותר לי למכור אותה לאחר, ולצה"ל מותר להעמיד אותי לדין. אתה טענת שמותר לי לעשות כל שעולה על רוחי (כולל לפרק וכו'). אני טענתי שזה לא בהכרח כך, וחייל עדיין יכול להיות מוגדר כרכוש - אף על פי שאיש לא יעשה זאת - בארגון צבאי, גם אם הארגון לא יכול להכות אותו ולמכור אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. אז? ג. לפי החוק הישראלי אתה הבעלים של הדירה (או במילים אחרות: הדירה היא רכושך), הלא כן? זה אינו אותו חוק המופיע ב"נלקחה שלא כ*חוק*" בהודעתך הקודמת, נכון? ד. מה מונע ממך להגדיר את המכונית השכורה שבה פלוני נוהג כרכושו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב - משמע לא כל מה שהינו רכושך, אתה יכול לעשות בו כרצונך. ג - הדירה מעולם לא הועברה לידי כחוק. ד - העובדה שאני מכיר בה כשל מישהו אחר. אם ארצה לגנוב אותה, אגנוב אותה, ואזי היא תהיה שלי, גם אם זה לא יחזיק מעמד בהליך משפטי. (ראה שטחי ישראל השונים וחלק מרכושה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. מסכים. ג. על שם מי היא רשומה בטאבו? ד. האם כל דבר הוא רכוש? אם תגנוב אותה, היא לא תהייה רכושך. זה נקרא "רכוש גנוב" – רכושו של האחד, הנמצא ברשותו של האחר, ללא הסכמת הבעלים ושלא כדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אינני מכיר את ההליך בעיני החוק, לכן אוותר על הנקודה הזו. ד. היא תהיה רכוש גנוב בעין החוק, על מנת להזכיר מיהו בעליו המקורי. אם אקים לי קהילה משלי, אני יכול להתייחס אליו כאל רכושי שלי, ואביא שוב את הדוגמא של 1948. בכל מקרה, הדיון הזה סטה לחלוטין מכיוונו המקורי. אני חושב שכשאומרים "רכוש צה"ל" הכוונה אינה משפטית, אלא תיאור מצב לפיו האדם מופקע מהחברה אליה הוא משתייך, ונכפף לחוקים שונים לגמרי, למרות, הרבה פעמים שלא מרצון, כאשר פגיעה בו עצמו מהווה עילה להעמידו לדין. אם זה מפריע לך, אל תתיחס לכך כאל רכוש צהל"י. בכל מקרה זה לא מהותי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמצב שאתה מתייחס אליו (או זה שאתה מתכוון להתייחס אליו. איני מסכים לגמרי עם התאור שלך) לא מתאים לתאור "רכוש צה"ל", כיוון שההוראה של המילה "רכוש" שונה ממה שנדמה לך. עם זאת, נראה לי שהבהרת את כוונתך (במלים שלי: "היותך חייל בצבא מחילה עליך את פקודותיו"). אני מלכתחילה לא מתייחס לכך כאל רכוש צה"לי, כשם שאינני קורא לאסיר "רכוש שב"ס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבעל-חיים, שהוא בפירוש רכוש בעליו, מותר לבעלים לא רק להמיתו אלא גם להכות אותו ולהתעלל בו בדרכים שונות אם יש לו סיבה כלשהי לעשות זאת. במקרה שמדובר בכלב, התעללות שמגיעה עד לבית המשפט מוסברת בדרך כלל כאקט שנעשה לצורך אילוף. הסיבה לכך היא פסיקה תקדימית משנת 1862 (State vs. Avery) הקובעת שהכאת בעלי-חיים, חמורה ככל שתהיה, לא תיחשב לעבירה על החוקים נגד אכזריות כלפי בעלי-חיים אם היתה לה סיבה כלשהי. מאז ועד היום פוסקים בתי המשפט בארה"ב ברוח זו ומזכים כל אדם שהתעלל בבעל-חיים ושהמדינה לא מצליחה להוכיח שהוא סדיסט ופסיכופט. מקרה עדכני לדוגמא: לפני כמה שנים הואשם אדם בשם פאולר מצפון קרוליינה בהתעללות בבעל-חיים. השכנים תיעדו כיצד פאולר ואשתו היכו את כלבם מכות נמרצות ואז חפרו בור בגינה, מילאו אותו במים והחזיקו בכוח את ראשו של הכלב מתחת למים למשך פרקי זמן ארוכים. הם חזרו על הפעולה במשך כעשרים דקות בכל פעם, ולאחר מכן היה פאולר חוזר ובועט בכלב כמה פעמים ולבסוף היה קושר אותו בסמוך לבור המים. בבית המשפט טען פאולר שכל המעשים הללו הם חלק מטכניקת אילוף שמטרתה לחנך את הכלב שלא יחפור בורות בגינה. בית המשפט השתכנע שפאולר לא פעל כפי שפעל מטעמי סדיזם גרידא וזיכה אותו מאשמת התעללות. בשעתו היו, אגב, גם פסיקות משפטיות דומות לגבי התעללות בעבדים. גם במקרה זה רוח החוק היתה שמותר לעשות לעבד כל מה שרוצים אם לבעליו יש סיבה הגיונית לעשות זאת. לדעתי, למרות שבצבא נצפים מדי פעם "טרטורים" שנעשים כביכול למטרות חינוכיות, היחס השלילי של המערכת למעשים כאלה הוא עוד אינדיקטור לכך שחייל איננו נתפס כרכוש צה"ל. נ.ב.: תגיד, גם אתה שמת לב שלפני יומיים פנתה לבית המשפט שלנו עמותה שקוראת לעצמה אלע"ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה אומר, זה מצלצל פעמון, אבל אני לא מצליח להיזכר מיהם ובאיזה עניין. אני מניח שזה אומר שהשם תפוס, ולא ניתן יהיה להשתמש בו לאיגוד המקצועי של הלא-עורכי-דין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שחיילים שמנסים לפגוע בעצמם נשפטים על סעיף פגיעה ברכוש צה''ל. זו שטות, כמובן, אבל זה מראה שאתה כן חשבת שמדובר במונח בעל תוקף משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל שנסה לפגוע בעצמו נשפט עפ''י החוק הצבא, ואני אף מכיר אנשים שנשפטו על כך, מה עוד שלא מזמן הייתה כתבה קטנה על חייל שכזה. אם הוא נשפט על פגיעה ברכוש צה''ל או לא זה לא רלוונטי, מכיוון שלמינוח עצמו אין תוקף משפטי, היות והחייל נשפט בכל מקרה - בין אם הוא מוגדר כך ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא נשפט על פגיעה בחייל? (תגידו, שוטר שיורק על עצמו, נשפט על העלבת עובד ציבור?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוא נשפט על פגיעה בחייל. שוטר לא כפוף לחוק הצבאי, כזכור לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל בצה"ל *אמור* להשפט ע"פ דיני הצבא. אלא שבגלל שה"שופטים" בצה"ל (1) אינם מומחים גדולים במשפט, הרי תוצאות ומהלכי המשפטים בצבא הם לא פעם בניגוד לחוק, ולהגיון. יש בחוק השפוט הצבאי עברה של "פגיעה ברכוש צה"ל". האשמת חייל שפגע בעצמו (או בחייל אחר) ע"פ סעיף זה אינה עולה בקנה אחד עם החוק, אבל היא אפשרית מעשית בגלל בורותם ושחצנותם של ה"שופטים" וה"תובעים" בצה"ל. היה זה איינשטיין (אלברט, מהיחסות, לא אריק מהכספומט) שתבע את האמרה "משפט צבאי הוא משפט כשם שמוזיקה צבאית היא מוזיקה". (1) האמור בתגובה זאת מתיחס לדין המשמעתי בצה"ל, ולא לבתי הדין, ול"שופטים" במשמע קציני שפוט (זוטרים ובכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דין משמעתי, כשמו כן הוא: דין שמטרתו אינה צדק, אלא אכיפת המשמעת הצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זכה, האימרה או איינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שמדובר במשפט, (ועוד צבאי), ברור שהתובע הוא זה שזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה פוגע בעצמך (נניח, מורח שום כתוש על הרגל, עוטף בתחבושת ובבוקר מתעורר עם כוויה, ו29 גימ"לים חביבים) אז העבירה המדוייקת היא "הטלת מום" שזה, במידה וזכרוני אינו מטעה אותי (ולשם שינוי, הוא לא) סעיף 100 לחש"ץ. __________ העלמה עפרונית מעירה דיונים ישנים, כי חיפשה דיון על הסרבנים, והגיעה לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר רופא שכשמישהו בא אליו עם דבר כזה (או כל אחד מאותם טריקים מפגרים אחרים שחיילים עושים כדי להשיג גימלים), הוא היה שולח אותו לאשפוז במקום הביתה. כולל כמה עשרות אנשים שבאו עם מגוון מחלות ופגיעות בערב המילניום. הם עשו הרבה רעש והפריעו לחובשת לישון, אז הם שוחררו קצת אחרי חצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שוחררו? אלר"צ, אבל למיטב ידיעתי, אין לשחרר חיילים בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על ישראל, אבל למה החיילים האמריקניים נקראים GI's? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GI - Ground Infantry כלומר, חי"ר.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |