בתשובה לאביב, 07/08/24 23:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה פסימי מדי. כיפת ברזל מיירטת פגזי מרגמה. זה לא אותו דבר, אבל זה נכון. הכל עניין של %-י הצלחה. וכפי שאמרתי יש עוד דרכים ליירט כטב"מים. נחילים: סיפור מסובך. 2 נקודות למחשבה 1. החזבאללה הצליח עד כה לגרום בלגן ונזק הישראל עם כתב"מים מתאבדים בודדים או זוגות. 2. כדאי לחפש כתבות על השימוש של החות'ים בכטב"מים נגד מתקני נפט סעודיים ונגד מערכות היירוט הימיות של צי ארה"ב. (בפרט שילוב טילים בליסטיים עם כטב"מים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אולי אני לא פסימי מספיק. ברור ש״הכל עניין של %-י הצלחה״. ההאנצ׳ שלי הוא שלא רק שאחוזי ההצלחה עם הכטב״מים החשמליים הם נמוכים, אלא שיש מצב (אינטואיציה ולא יותר) שזה מה שקורה בסיכוי לא נמוך וכבעיה מערכתית/לא נקודתית כשמשתמשים בכיפת ברזל כדי לנסות ליירט את הסוג הזה של כטב״ם. לפגזי מרגמה יש מסלול בליסטי. כטב״ם זו חיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, אנשים מודאגים מספיק. %-י הצלחה ממש לא נמוכים. בהתחשב בכך שהאוקראינים ירטו כטב"מים ע"י ירי ברובי ציד מתוך מטוסים קלים, מצבנו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובה צייד זה לוקסוס. אני מיירט כטב״מים עם קיסם שיניים ומבט מזלזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזירת פגיעה בעכו ניזוקו עשרות דירות וגם בתים פרטיים מפגיעה ישירה – ככל הנראה של מיירט – ואישה נפצעה באורח קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרות דירות וגם בתים פרטיים כתוצאה מפגיעה ("ישירה"? הוא פגע ישירות בעשרות דירות ובתים? חשבתי שרק במערבונים זה קורה) של מיירט אחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. טמקא - תמיד עתונאים למופת. באופן כללי התקשורת די מחפפת בלספק תשובות ברורות לציבור כאשר מדובר בנזק שנגרם לאזרחים מהמיירטים. רומזים משהו מעורפל, אבל (כנראה בעידוד הצנזור) לא מספקים באמת פרטים מדויקים לציבור. נשמע לי יותר מסביר שמיירט פגע בסביבה של שכונת מגורים ודירות בסביבה נפגעו במידה מסוימת (ניפוץ חלונות וכו׳). הטיעון שלי (שהוא לגמרי במישור הספקולציה) בהודעות קודמות הוא כזה: המיירטים עושים עבודה טובה כנגד רוב השיגורים הבליסטיים ו/או כטבמים מובחנים שטסים מספיק גבוה. כנראה כאשר מדובר בכטב״ם שטס נמוך בתוך שטח עירוני, המערכת מתחרפנת והופכת להיות טיל קרקע קרקע נגד אזרחי ישראל. האם הספקולציה שלי היא טעות? יכול להיות. האם היא בלתי סבירה בעליל? לא נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש, חוזר וטוען שנחילי הכטב״מים יהיו הכאב ראש של מלחמת ההתשה בצפון. אני מנחש שמה שראינו עד כה זו רק ההתחלה. אנחנו עוד נראה התקפות כטב״מים שיפגעו בעשרות (אם לא מאות) אזרחים בחיפה והקריות בשבועות הקרובים. אני לא חושב שיש לישראל מענה הגנתי בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט התקפות כטב״מים בשבועות, ורובם מיורטים. גם אתמול הרוב יורט. כלומר: לא נכון להגיד שאין מענה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאלו כן מעט התקפות ובקרוב נראה הרבה יותר מאלה. הרוב אכן מיורט, אבל ההתקפה הזאת מאוד זולה ומספיק אחוז הצלחה קטן כדי שהיא תהיה כדאית לתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאתה צודק, אבל מההתעקשות משתמע שאחרים טענו אחרת? ולגבי המתקפה אתמול: א. נראה שחיל האויר ראה את הכטב"ם הזה ולא הצליח להפיל אותו. כבר המלצנו כאן על ספיטפייר שעולה אלפית מאף-35? ב. אם ראו אותו - למה לא הפעילו אזעקה? ג. איזה כתב אתמול פלט שזה האירוע הכי קטלני שחיזבאללה עשה מאז תחילת המלחמה. אז אולי עוד לא סיפרו לנו הכל, אבל אם הדיווח נכון לעכשיו קרוב לאמת - נראה שהוא פשוט שכח 12 ילדים דרוזים במג'דל שאמס. אולי כי.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיווחים ששמעתי, ראו אותו אבל די מהר הוא ירד מהרדאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל זה בדיוק מה שאתה בונה מערכות בקרה אוירית במאות מיליונים - כדי שה"רדאר" שלהן יאכן איומים קטלניים. נזכרתי שפעם היה בחיל האויר מטוס שנקרא הוקאיי, כזה עם צלחת מגניבה שמסתובבת מעל הגוף, שמטרתו בין השאר היתה 'מכ"ם מביט מטה' כדי לראות כלי טיס שטסים נמוך ולכן נסתרים ממכ"מים קרקעיים. בעקרון אני מסכים שלא כל מזל"טון נוכל ליירט, כנראה. רק שבמקרה הזה, הפעלת אזעקה היתה כנראה מונעת חלק מהתוצאות הקשות. נעלם מהמכ"ם - תפעיל אזעקה ותכניס את האזור 10 דקות למקלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיל האוויר החליף את ההוקאיי במטוס העיטם. על כל פנים, אתה צודק לגבי האזעקה; ובאופן כללי יותר: צריך להתאים את ההנחיות למציאות המלחמה. כרגע המצב הוא שאפילו אזעקה לא תמיד יש (או שזמן ההתרעה לא מספק). צריך להערך לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה על העדכון. אבל אתה חייב להודות שהצלחת יותר מגניבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחרות בכלל, המטוס הנוכחי הוא ברווזון מכוער שלא הייתי נוגע בו גם עם חץ 3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו במערכת צריך להחליף דיסקט לקראת מה שצפוי בעתיד. כזכור, הז' באוקטובר התאפשר גם בגלל שלקחי המלחמה באוקריינה עברו מתחת לרדאר הצה"לי והמצלמות בגדר לא היו מוגנות ע"י גגון קטן מפני רחפנים. מה שנחוץ הוא לא בהמות1 אלא צי של כטב"מים ציידים שירחפו בזמן מלחמה 24/7 ויצודו עצמאית למחצה כטב"מי אוייב (כמה זה עולה? בטח לא יותר מ- F35 אחד או שניים). אני רק מקווה שלא יהיו יותר מדי זיהויים שגויים של נשרים ועופות גדולים אחרים, אבל מהירות הטיסה אמורה להיות קריטריון טוב לבעלי כנף קבועה, ובעלי כנף לא קבועה הם בוודאות טרף בלתי אורגני. אני מדבר על מעין פְרֵגָטות (אגב, ה"פ" רפויה כי במקור היא f ולא p כפי שחשבתי עד היום) כאלה. מלבד הציד הישיר, הפרגטות האלה תדענה גם לזמן פרגטות מהסביבה כאשר הן נתקלות בנחיל גדול מדי לטיפולן. _____________ 1- נכון, כמובן, גם לכנסת, אבל כאן אני מתכוון להיפופוטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן למערכת הביטחון. למערכת האייל יש נושאים חשובים יותר לעסוק בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי על בסיס מה הטענה שכטב"מים ציידים יהיו קוסט אפקטיביים בציד כטב"מי אויב? (נתקלתי בה כבר במספר מקומות). אין להם מכמ (קרי לא יעזרו בזיהוי), והם לא מהירים ביחס למטרה או לשטח שצריך להגן עליו. אם כבר פתרונות זולים, הייתי שם את יהבי על ל"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רציתי להעיר שכטב"מים ציידים נשמע קצת כמו משחק שח חמש ממדי. כטב"מ רץ1 למשבצת 21223×23945×1204 בשעה 17:02:31 במהירות 130 קשר. אבל יש לי פתרון עוד יותר זול ועוד יותר אפקטיבי. לקצר את המלחמה למינימום ההכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שההנחה היא שמישהו אחר מנחה את הכטב"מ מרחוק, זה יעשה אותו יותר קוסט (יענו זול יותר). ב. זה לא נכון לכל יירוט של כלי טיס באשר הוא? אני מניח שזו בעייה שכבר פתורה לפחות חמישים שנה מבחינה אלגוריתמית (טילי אוויר אוויר כדוגמה קלאסית). ג. הפתרון שלך נפלא מבחינתי. לצערי שח חמש ממדי יותר ישים בהינתן הנפשות הפועלות1. 1 אנחנו לא רחוקים משח-מט במשחק האמיתי, ולא חושב שהוא לטובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> פעם היה בחיל האויר מטוס שנקרא הוקאיי, כזה עם צלחת מגניבה שמסתובבת מעל הגוף רציתי לתקן אותך ולכתוב שהצלחת של ההוקאיי לא מסתובבת, אלא מקסימום משהו מסתובב בתוכה, אבל מסתבר שטעיתי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים 👍 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הסכנה שבנחילים, יש לזכור שרחפן או כטב''מ בודד מציבים אתגר יחודי - חתימת מכ''ם אפסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג כמותי ירוק, אבל לדעתי כטב''מ שגופו מתכתי ייתן חתימת מכ''ם לא זניחה. לגבי רחפנים יש סיכוי טוב יותר לחתימה אפסית, בייחוד אם להבי הרוטורים לא עשויים מתכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשיטה היא ״חבילה״ של ירי תלול וכטב״ם בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שגרוע יותר: נראה שכך מספיקים 3 כטב"מים כדי שלפחות לאחד מהם יש סיכוי טוב להתחמק. אני מפחד לחשוב על אימוץ דאוני הקרטון האוקריינים בסביבתנו, כשכל ילד בקלוב התעופה החיזבאלוני יהפוך לפועל בתע"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3-4. א. אתה חוטא בזלזול באוייב. למעשה האיראנים פיתחו טקטיקה מתוחכמת למדי של מסך אש המאפשר לכטבם המתאבד לחדור. הם מפעילים מסך של טילים רגילים הממקדים את המכ"ם עליהם ובמקביל 3-4 כטבמים בגבהים שונים המאפשרים לכטב"ם הנסתר לחמוק מגילוי. כמוכן הכטב"מים מן הסוג הזה (Sayad 107) מסוגל לשנות גובה ולטוס נמוך מאד וכך להמנע ממעקב רציף באמצעות המכ"ם. ב. יש יחסי עלות תועלת בין גודל הכטב"ם למידת הנזק שהוא גורם. בניגוד למה שאפשר להבין, ה-Sayad 107 אינו רחפן קטן מאד.מוטת הכנף היא משהו כמו 2 מ' ובתנאים המתאימים חתימת המכ"ם שלו ברורה לגמרי. יש טענה שהוא אפילו מסוגל לשגר מיני-טילים מסוג s5. הבעיה היא שכאשר יש לך על המסך 3-4 מטרות קטנות, אי אפשר להפריד ביניהם ובודאי לא להבחין במטרה קטנה הטסה מתחת לקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע במה חטאתי, אבל לא נראה לי שזה מה שיכריע אם אגיע לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת חטאת. רציתי להסביר שהעניין הוא לא שמדובר בטיסן קטנטן עשוי מעץ בלזם שקשה לגלותו וזהו. האיראנים פיתחו טקטיקה די מורכבת של הטעייה כדי לאפשר חדירת הכטבם. השיטה מערבת שימוש בטילים וקבוצת כטבמים. אם זה היה בצה''ל היו קוראים לזה לוחמה רב מימדית או איזה שם סטרט-אפי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הבעיה העיקרית בכטב״מים טקטיים קטנים (מהסוג בו חיזבאללה משתמש בצפון) היא הזיהוי והאיכון - לא היירוט עצמו, שהוא (יחסית) קל. מהצד השני, אותן הנסיבות שהופכות את הגילוי לבעיה קשה כרוכות בכך שהכטב״מים האלה מאד מוגבלים ביכולתיהם ובפוטנציאל הנזק שלהם, כך שהאיום הנשקף מהם לא גדול. הצד השלישי הוא שהעליבות היחסית שלהם כנשק לא פוגעת כהוא זה באפקטיביות שלהן כמחוללי טרור. בקיצור, הם גרסת ההיי-טק של טרוריסט חמוש בסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, איראן ציידה את החזבאללה בצי גדול ומגוון של כטב''מים מכל המינים והגדלים, כולל כמה גרסאות של השאהד שהגדול בהם יכול להגיע לאילת. ויש עוד דגם שהוא יותר גדול מהם. ע''פ התקשורת הכטב''מים היותר גדולים ומתוחכמים נועדו למקרה שישראל תתקוף את מתקני הגרעין באיראן ולכן החזבאללה ממעט להשתמש בהם. בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב תחת ההסתייגות "עד כמה שאני מבין": דווקא את הכלים הגדולים והמשוכללים, שמגיעים למרחקים ארוכים ונושאים ראשי נפץ גדולים - צה"ל ערוך היטב לזהות, לאכן וליירט. מן הסתם אין לי מושג עד כמה הפתרונות הקיימים הרמטיים (פרט לכך שאני בטוח, אפריורית, שלא ב-100%), אבל להבנתי מול האיום שהם מציבים מערכת הבטחון דווקא ערוכה למדי (לעומת הכלים הקטנים באמצעותם צפון הארץ מותקף לאחרונה, ועבורם אין כרגע מענה מוצלח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן סיפור מורכב שכדאי להזהר בפרטיו כדי לא להתפס לזחיחות וביטחון לא מוצדק וגם לא לפאניקה ולהפחדות מיותרת. מה שכתבת נכון אבל לא מדוייק. חשוב לציין שכיפת ברזל אינה האמצעי היחיד ליירוט כטב''מים. בארוע הקודם באפריל כמעט כל הכטב''מים יורטו ע''י מטוסי קרב הרבה מעבר לטווח של סוללות כיפת ברזל. למיטב ידיעתי, כיפת ברזל יעילה למדי גם נגד כלי טיס קטנים יותר ורחפנים. צריך גם לזכור שכטב''מים גדולים יותר דורשים תדלוק ומשגרים (יש הרבה פחות משגרים מאשר כלים) והסיכוי ליירט כלים כאלו על הקרקע גדל. מצד שני, כולם יודעים שרחפני נפץ וכטב''מים מתאבדים קטנים גרמו להרבה פגיעות ונזקים בשבועות האחרונים (כולל הפלת הבלון ''טל שמיים''), כך שברור שההגנה אינה מושלמת. צריך קצת לחדד את מה שכתבת. מתקפת כטב''מים וטילים מסיבית, הולכת לשנות את תנאי הקרב ולאו דווקא לטובת הכטב''מים. הנזק ממתקפה רבתי בודאי יהיה גדול יותר, אבל לא ביחס ישר למספר הכלים. אני מקווה שבאותה מידה שצה''ל מתכונן להגנ''א, הוא מתכונן גם לניסיונות תקיפה קרקעית מגבול הצפון. לחזבאללה יש יחידות של לוחמים למודי קרב והם בהחלט מסוגלים לבצע חדירות עמוקות ומתקפות על מוצבי צה''ל. אני מקווה שלא יתפסו שוב את חיילי צה''ל במיטותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם כטב"ם צריך משגר? לא יותר פשוט להמריא ממסלול כמו אחיו המאויש (וגם טיסנים של חובבים)? (יש לי ניחוש, וגם שאלת המשך, וגם ניחוש תשובה לשאלת ההמשך, אבל אשמח לירוט מוסמך של הניחושים שלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב הכטבמים מנוע חשמלי שאינו מסוגל להמריא אותם והם משוגרים ע''י מאיץ רקטי. הנחיתה היא על מסלול כמו בנושאת מטוסים. ככל שהכטב''מ גדול יותר, כך המשגר מורכב יותר ולעיתים משמש גם לתדלוק. יש גם משגרים המשמשים לשיגור בו זמני של כמה כלים קטנים. יש מזל''טים שממריאים ממסלול. אני חושב שזה מצמצם מאד את ההבדל בינם למטוסים סתם ופוגע ביתרונות היחודיים של כטב''מים. בפרט זה מקל מאד על מעקב וחיסול על הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז אם כך - 1. למה טיסני תחביב לא משוגרים ממאיץ? (או שיש כאלה שכן?) האם זה בגלל ש"אז איפה הכיף?" 2. למה מטוסים מאוישים לא משוגרים ממאיץ? כי זה בהכרח תאוצה גבוהה מדי לאדם? אי אפשר לעשות מאיץ שמצד אחד יהיה מתון ומצד שני מספיק כדי לחסוך מנוע למטוס בשיוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לכל השאלות היא שיש כל מיני ומכל הסוגים. 1. זו שאלה של גודל ומשקל. יש מיני רחפנים ומזל"טים שהם בגודל של טיסני תחביב, המשוגרים מן הכתף או הקרקע. רוב הכתב"מים הקרביים הם די גדולים. אלו פלטפורמות שיכולות לשאת מצלמות, כלי ירי, ראשי נפץ, פגזים וטילים מלבד המנוע והדלק. המנועים שלהם אינם מספיק חזקים כדי להגיע למהירות שתתן להם מספיק עילוי. רוב הכתב"מים לא צריכים להיות מהירים וחזקים כמו מטוסים ולכן נשיאה של מנוע כבד כמו מנועי בוכנה או סילון היא מכשלה. כמו בטיסני התחביב יש כאן גם שאלה של ניידות וגמישות (אין צורך במסלולים). 2. יש גם משגרי מטוסים. למשל מטוסים ימיים המשוגרים ממטול (קטפולטה) או כלי טיס המשוגרים מגחונו של מטוס גדול יותר. יש כלי טיס עם מנועים רקטיים, כמו רכבי חלל, ויש מטוסים עם רקטות האצה (זה עסק מסובך ומסוכן ולכן בד"כ מדובר במנועי עזר רקטיים קטנים). רוב מטוסי הקרב עם מנועי סילון משתמשים בטכניקה של מבער אחורי (רכיב שמצית מחדש את האויר הנפלט מן המנוע וזו בעצם הנעה רקטית). התשובה לשאלתך היא שמנועים תעופתיים מספקים מספיק גמישות. הם יכולים לספק מספיק כוח ותאוצה כדי להגיע למהירות עילוי והם יכולים לאפשר גם טיסה אינרציאלית חסכונית. זה מושג ע"י שליטה במהירות הסיבוב של הטורבינות-מניפות במנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר המחכים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל ההפוגה הקומית, ספורט הטיסנים המוזר בעולם. Control Line | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהדגמה יפה (אבל ארוכה מדי) של אפקט דופלר לא הבנתי מה קורה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם זה הזמן להשמיש את מטוסי הספיטפייר? אני בטוח שמול כטב"מים קטנים הם יותר טובים מאף-15. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא, אבל אני בטוח שטייסים צעירים יתלהבו מהמשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדימו אותך. יש כבר כמה מערכות כאלו. שם אחד שאני זוכר זה MARSS (אני זוכר אותו רק משום שהוא מיוצר במונקו). לא יודע אם יש מערכת מבצעית בצבאות אחרים, אבל זה לא צריך להיות קשה במיוחד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |