בתשובה להפונז, 30/07/24 14:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הדאגה שלכם לעכוזי הנוח'בות ממש נוגעת ללב |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדאגה שלי היא כמה קסטלמנים יהיו. השאיפה לבטל את ההליך התקין בכל מה שנוגע לפעילות טרור תביא עוד קסטלמנים. קו ישיר עובר בין התמיכה באלאור אזריה לבין קסטלמן. עם כמה קסטלמנים יהיה לך נוח לחיות? בשבילי אחד זה כבר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו אף זו: קודם סיפרו לנו שחייבים להרעיב את ילדי רצועת עזה כדי להציל את החטופים. עכשיו, הוסרה המסיכה. שכח מחטופים. העיקר לספק את התסכולים ואת תאוות הנקמה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה זה מיותר שנרשום לעצמנו הערה מנטלית ליד שמות הכסילים שבהם נתניהו אייש את ממשלתו: שלמה קרעי עמיחי אליהו עמיחי שקלי נ.ב. אין צורך להתחסד בפני תומכי לה פמיליה ולהקפיד להוסיף אחרי כל אזכור של טרוריסט ערבי, "ארור", "חלאה", "בני מוות" וכיוב'. אנו יודעים היטב מי הם אנשי החמאס. אנו גם יודעים היטב שכנופיות הימין ותומכיהם הם בבחינת "הכנה לאנשי חמאס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, כאן זה לא ערוץ 14. אתה לא צריך להוכיח את הפטריוטיות שלך ע"י תמיכה בביצוע פשעי מלחמה. לתשומת לבך, אנו פחות דואגים לאנשי החמאס. אנו דואגים שלא נהפך לאנשי חמאס בעצמנו או לעם שמטפח אנשי חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! שוקי הנאור! מישהו העז לכפור במנטרת ה"ארבע רגליים - טוב, שתי רגליים - רע", וכבר הוא נשלח לערוץ 14. אם ב-7/10 היית נאלץ להחזיק את דלת הממ"ד במשך 10 שעות, אולי היית דואג פחות לרקטומים של הנוח'בות, וחושב יותר איך לדלל את מה שמסביב להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם אילו הייתי נאלץ להחזיק דלת ממ"ד במשך 10 שעות (לשמחתי לא נאלצתי), הייתי מודאג מפגיעה מכוונת ברקטומים של נוח'בות באופן שנחקר כעת. הייתי מודאג לא פחות מהתנהגות המוחים (ומנהיגי המחנות שלהם) סביב החקירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם בשדה-תימן נוח'בות? שמעתי שרבים מהם נחקרים, מתברר שהם לא קשורים לכלום, והם מוחזרים לעזה. לא כל העזתים נוח'בות, כמו שלא כל הקיבוצניקים הם ברוך גולדשטיין. (גרתי בעוטף עזה בכמה תקופות בחיי, בילדותי ובבגרותי. אם המתקפה של החמאס הייתה מוקדמת או נדחית בשבוע או שניים יש סיכוי שגם שמי היה ברשימת הנרצחים הארוכה, יש לי שם חברים, מכרים ומשפחה, כולל רבים שהסתתרו שעות בממ"ד מהנוח'בות וכולל כאלה שחבריהם ומשפחתם נרצחו באותו יום - ואני מהסס לדבר בשמם, אבל אני מתערב שמעטים מהם היו לוקחים את הצד של הקשה-והמקשה בדיון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודאג מזה שהיקרים לי עומדים בפני איום השמדה (מאד מוחשי בתפיסתי הסובייקטיבית1), ושמי שאמור לעמוד לצדי הם בחלקם הגדול או ימין מטומטם או שמאל מטומטם. המדינה לא הוקמה בפינוק ובבכיינות. גם לא בצדקנות יתר. היא הוקמה ע"י אנשים שהשואה הייתה מאד טריה בתודעתם, ושהבינו היטב שצריך להכות באויב עד ויתורו. כדי לשרוד בשכונה המחורבנת שלנו, יתכן שגם הפעם נצטרך לוותר קצת על הפינוק והבכיינות. מנויי "הארץ" ישר יזעקו שבמקרה כזה אנחנו בדיוק כמו החמאס. אם זה מה שישאיר את יקירי בחיים2, אני מוכן לחיות עם זה (וגם במקרה כזה אני עדיין חושב שיהיה מרחק עצום ביני לבין החמאס, אפילו אם שוקי שמאל ואחיו הפרוגרסיבים מתקשים לראות אותו). 1אני בעצמי מופתע מכמויות הארצ'י באנקר שהמלחמה הזאת מוציאה ממני. 2לעצמי אני פחות דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך שיש (גם) שמאל מטומטם. אבל זה לא קשור - תקיפה מינית של עצור זה מעשה לא מוסרי, לא חוקי, ולא מועיל. האסטרטגיה של ''להכות באויב עד ויתורו'', אפעס, לא עובדת משהו בעשרת החודשים האחרונים, והתקיפה המינית (לכאורה) המדוברת רק מרחיקה את ''עד ויתורו'' (זו היתה כוונתי ב''לא מועיל''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. המטומטמים הם תמיד האחרים - אף פעם לא אנחנו. כמו שכתבתי קודם, אם לא היו מעורבים בצרה הזו אנשים שאני אוהב, הייתי שמח לאחל לך1 ולקמלה "בהצלחה" עם אחוות העמים שאתם מתכננים עם הפונדמנטליזם האיסלמי. 1לא אישי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה בברור לא מטומטם, אני כנראה לא מבין אותך. אתה מוכן להסביר את עמדתך? מה כל כך טוב בהתעללות בעצירים במחנה מעצר? אם, נגיד, התקרית הייתה במסגרת חקירה אלימה הייתי יכול למסגר את המחלוקת סביב שאלת המוסריות או האפקטיביות של שיטות כאלה. אם היה מדובר בתקרית בשטח, היה אפשר להתווכח על כמה אפשר לתת slack לשליחי ציבור במצבי לחץ קיצוני וסכנת חיים ומתי ראוי לתת להם להנות מהספק במקום לפתוח בחקירה. אבל כאן? על פניו, זו סתם התעללות סדיסטית חסרת פואנטה. אפילו אם אתה חושב שהעונש הראוי לחאמסניקים שהשתתפו בשביעי לאוקטובר הוא מוות בעינויים, כאן מדובר בכמה פיראטים שהתעללו באין-לנו-מושג-מי בלי שום סמכות ורשות. איך זה לא טריוויאלי בעיניך שלכל הפחות צריכה להפתח חקירה בעניין? במה בדיוק אתה תומך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסביר לך, מה זה יועיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לרגע עם מי אני מדבר. אני אף פעם לא מצליח לפתור את החידות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא מציג עמדה שבטאה הסופרת האיטלקית אלנה פרנטה שכתבה על טרוריסטים איטלקיים: אתה לא יכול להיות טרוריסט ולפגוע בזכויותיהם של אנשים מן השורה ורגע אח"כ לדרוש את הזכויות שלך. העניין הוא שאיננו באים לתבוע את זכויותיו של הטרוריסט, אלא את זכותנו שלנו שבשמנו לא יעשו מעשים בלתי אנושיים וחסרי סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בזה אתה נמנה כאן על הרוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה עשוי להועיל, כי אולי אשתכנע, ואולי אבין טוב יותר איך חושבים אחרים. בוא נשים בצד כמה נקודות תמוהות (לטעמי) בתגובותיך האחרונות. אודה לך אם תענה על שתי שאלות - 1. האם אתה חושב שהמעשים המיוחסים לנחקרים מכוח 100, טוב שנעשו (אם נעשו)? אם כן, למה? 2. מה אתה חושב שכדאי היה לעשות, מרגע שעלו החשדות למעשים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תגובה 770468 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. באמת? השתקה והכחשה? אם כבר היתה איזושהי פעולה חיובית בשיט סטורם הזה, היא שלא טייחו את המקרה אלא ניסו לרדת לחקר האמת, כך שהאשמים - אם יימצאו כאלה - ייענשו. יש הרי סבירות לא מבוטלת שהסיפור היה דולף מבעד להשתקה והכחשה, ואז היינו מקבלים את הרע מכל העולמות. 1. ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לגבי הטובה שתצמח מאי-הטיוח, לא נותר לנו אלא לחכות ולראות. אני מאד מקווה שאתה תצא הצודק. 1. התשובה באותה תגובה שהפניתי אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפילו אם אתה חושב שהעונש הראוי לחאמסניקים שהשתתפו בשביעי לאוקטובר הוא מוות בעינויים" אני חושב ככה. האם זה גם חכם ומועיל להוציא את זה אשכרה לפועל? לשמחתי לא אני צריך לקבל את ההחלטות בעניין. אבל אם זה יקרה, אף אחד מהם לא יחסר לי. "במה בדיוק אתה תומך?" בסיטואציה הנוכחית הייתי תומך בהשתקה והכחשה. נכון, לא הכי מושלם מבחינה מוסרית ונוהל תקין, אבל אנחנו חיים עכשיו בזמן שאינו כתיקונו. זה גם היה מונע את האפיזודה הנוכחית של התפרעות הימין (גם אם לא משנה כלום במהות). והתעמולה האנטישמית שתעשה צימעס מכל הסיפור, לא מבחינה ולא מתכוונת להבחין בינך לבין סמוטריץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב. אבל בין זה לבין שחברי כנסת יתמכו בחיילים שאונסים שבויים, וחמור מזה - פולשים לבסיס צבאי בשביל זה, ארוכה הדרך. העטנה שמי שמזדעדע מאירועי אתמול, זה אומר שאכפת לו מעכוזי הנוח'בות, היא איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה תחליט שצריך לענות עצירים (או אסירים), אני בהחלט אפצה פה ולא אשמח (למען האמת, הרעיון הזה מטריד אותי הרבה יותר מאשר כמה סוהרים שמחליטים לעשות את זה על דעת עצמם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי שתחליט להוציא אותם להורג. אולי הבנת אותי באופן ספציפי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אם כך - אם המדינה תחליט שצריך להוציא להורג עצירים (או אסירים), אני בהחלט ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בעייה עם זה שתלו את אייכמן? (נראה לי שאנחנו בשיח של חרשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אין לך בעיה עם זה שירו בטוביאנסקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מפתיע. ב. אני אפילו לא יודע מי זה טוביאנסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נשמע כמו תשובה של האורקל מדלפי. טוביאנסקי היה מהנדס בחברת החשמל שהוצא להורג ב-1948 ע"י הש"י (שירות הידיעות של ההגנה, איסר בארי וחבריו) לאחר משפט שדה מאולתר. הוא הואשם במסירת מידע לבריטים. אח"כ התברר שההאשמות היו טעות. הוא זוכה ושופטיו נשפטו. הם קבלו עונש סמלי וגם עונש זה בוטל ע"י חבריהם בממסד. אבל איסר בארי שהסתבך גם בפרשה אחרת סולק מהצבא. יכול להיות שהאייל האלמוני התכוון שאתה מעלה פרשות (משפט אייכמן) שעבר זמנן. ויתכן שהוא מתכוון לרמוז להוצאות להורג שאח"כ מתבררות כטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני התכוון להגיד שהוצאות להורג (בעינויים או שלא בעינויים) הן דבר פסול. מוסרית1, כלכלית2, חוקתית3, סטטיסטית4 ותועלתנית5, ואישית6 - בעיני זה פשוט רעיון רע. הנחתי שהפונז מכיר את טוביאנסקי, ושהדיון יהיה קל יותר אם אני אבין מה עמדתו בנושא (תומך - משמע תומך בהצואות להורג גם אם הסיכוי לטעות הוא 50% ואז אפשר לסכם את הדיון בנסכים שלא להסכים; מתנגד - ואז היתי שואל איך הוא יבטיח לי שלא תהיה טעות דומה בפעם הבאה). 1 בעיני חיי אדם, גם אדם רע, הם ערך, ולקיחת חיי אדם, גם אדם רע, הם מעשה רע. לפעמים מדובר ברע הכרחי, אבל אחרי ששפטת את האדם, ברור שההכרח לא קיים, ולכן מדובר במעשה פסול. 2 עד כמה שידוע לי, העלות של הוצאה להורג בארה"ב - אחת מהמדינות הדמוקרטיות האחרונות שעוד נוהגות את המנהג הברברי הזה - הן די חד משמעיות. 3 למיטב הבנתי, את הזכות החוקתית שלנו להעניש את אחינו האזרחים7 אנחנו שואבים מהסכמה של ציבור האזרחים, מכאן אני לא מצליח להבין איך הוצאה של אזרח מכלל האזרחים (הוצאה להורג, הגלייה או כל אמצעי דומה) יכולה להיות חלק מכללי המשחק. 4 50% מההוצאות להורג בישראל נעשו ב"טעות". לדעתי, זאת סטטיסטיקה מזעזעת שצריכה לגרום לכל תומך בהוצאות להורג (אם או בלי עינויים) לשקול מחדש את דעתו. 5 מחקר אחרי מחקר מראה שהוצאות להורג לא מרתיעות. 6 אין ספק, אפילו לא קטן, שמתישהו אחרי שהם יגמרו עם הנוח'בות האמיתיים, הם ימשיכו לנוח'בות מדומים, וכשהם יסיימו איתם הם יעברו ל"שמאלנים הבוגדים", ואחרי זה למחללי שבת ו/או בועלי נידות. 7 והנוח'בות ואייכמן בכלל לא אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל 7 סותר את כל שאר הסעיפים שלך. ובכלל אתה מסיט את כל הדיון. הנקודה היתה שלקיחת החוק לידיים ופגיעה פיזית ומינית בשבויים - גם אם הם חלאות אדם מהגרועים שידענו - היא רעה מאד ומזיקה וראוי לגנות אותה מכל וכל ולמנוע אותה תוך ענישת הפושעים שעשו אותה. ושאם המדינה חושבת שהם (הנוחב'ות) ראויים לעונשים קיצוניים, את זה עדיף שהמדינה תעניש אותם כחוק, ולא שתלבין את פשעיהם של אנשים בודדים שאונסים שבויים. כל הדיון כרגע בעונש מוות הוא אופטופיק ולא מאד מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7 לא סותר אף סעיף. אני לא חושב שאני מסיט את הדיון אלא מרכז אותו במה שמעניין אותי. לדעתי, בהנחה שעונש מוות (עם או בלי עינויי) הוא מעשה ברברי (אני מבין שאתה לא רוצה לדון בשאלה אם זה נכון, אז קבל את זה כהנחה), האם עדיף שהמדינה תעשה את זה באופן מסודר או כל ידי אנשים בודדים שמעשיהם יולבנו על ידי המדינה? לצורך הדיון, בגלל שעל הברבריות של עונש מוות (אם או בלי עינויים) כנראה שלא נתדיין (ולכן גם לא נסכים), תחליף את "עונש מוות" במעשה שאתה חושב שהוא ברברי. האם אתה חושב שעדיף שהמדינה תאנוס נשים כחוק? שהמדינה תאכל ילדים כחוק? שהמדינה תכין פיצה עם אננס כחוק? אישית, אם נגזר עלינו לחיות בעולם בו המעשים הברבריים האלה נעשים בתמיכה ציבורית, אני לא רואה את היתרון הגדול בעשייתם על ידי המדינה. ולדעתי, מעשים ברבריים שנעשים על ידי המדינה ראויים לצפצוף מצידי (תזכורת) לא פחות מהלבנת מעשים ברבריים שנעשים על ידי בודדים ומולבנים על ידי המדינה, ובטח ובטח שלא ראויים לשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנגד להוצאה להורג של הגרועים בפושעים בשעה שבכל יום מוצאים להורג אלפי בע''ח שלא חטאו במאום. (למען הסר ספק, זה אמור להיות סרקזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למען הסר ספק - אני מתנגד להוצאה להורג של בעלי חיים. למיטב הבנתי, בני אדם הפסיקו לעשות את זה לפני מאה שנה בערך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. היה זה ניסיון לא מוצלח להתחכם. שאלת עונש המוות היא דיון מעניין. לראיה, הרבה מאד אנשים טובים שותפים לדעתך. הבעיה היא שהדיון הזה כל כך מנותק מן המציאות בה אנו חיים, שדיון בה הוא פשוט ביזארי. המציאות בשלטון של ישראל מזכירה את אותו פקיד של משטר אפל שאמר "כאשר אני שומע את המילה תרבות, ידי נשלחת אל האקדח". אתה רוצה לדבר על האתיקה של עונש המוות, כאשר אתה מוקף בהמון של אנשי לינץ'. נ.ב. הדוגמה של טוביאנסקי לא ממש משרתת את ה-case שלך. טוביאנסקי לא הוצא להורג ע"י מדינת ישראל. היה זה מה שמכונה באנגלית "kanguru court" בעיצומה של מלחמה. מי שארגן אותו היה התובע, שבאותו זמן גם ארגן את כיתת היורים. המקרה הזה הוא באותה מידה נימוק בזכות ה-"due process". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" לראיה, הרבה מאד אנשים טובים שותפים לדעתך" אתה אומר את זה כאילו זה מוזר. לדעתי זה מובן מאליו. זאת צריכה להיות ברירת המחדל של כל אדם טוב בעל יכולת מחשבה עצמאית במאה ה-21. העובדה שיותר ויותר מדינות מפותחות מפסיקות להשתמש בעונש הברברי הזה מעבירה אותך לצד שצריך למצוא אנשים טובים שתומכים בדעתו. באייל אני לא מוקף בהמון של אנשי לינץ' ואין לי שום בעיה לנהל דיון על האתיקה של עונש המוות. בוודאי שטוביאנסקי לא הוצא להורג ע"י מדינת ישראל. זאת לא היתה מליציה פרטית והמוציאים להורג לא נשפטו על רצח. קשה לחשוב על דוגמא יותר משכנעת מזאת לביטול עונשי המוות (וכמובן שלא מדובר על מקרה יוצא דופן, חפים מפשע הוצאו להורג בכל מדינה בה היה קיים עונש מוות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטור השביעי - אלמנת הבוגד. לי אין כל כך יכולת הכלה ללגליסטיקה, אבל במקרה זה איסר בארי דווקא כן הורשע בהריגה. אי אפשר היה להאשימו ברצח בגלל שנמצא איזה יועץ משפטי של ההגנה שאישר חוקית את המשפט המהיר בזמן אמת. להגיד שיש אנשים נבונים שמתנגדים לעונש מוות, נשמע לך מוזר? לא. זה לא מוזר. אני פשוט דעתי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳לצורך הדיון, בגלל ש…..כנראה שלא נתדיין (ולכן גם לא נסכים)….׳ > היכן הוא אותו הדיון אם אתם לא מתדיינים עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שעונש מוות הוא מעשה ברברי ואתה מבקש לקבל זאת כהנחה. אחרי כן אתה מבהיר כי לאור העובדה שאתה והפונז לא תתדיינו על הנושא - שהוא עונש מוות - (כי אין בניכם הסכמה), אתה מבקש להתדיין בשאלות אחרות כמו : אונס נשים או אכילת ילדים על ידי המדינה על פי-חוק. אם אין דיון על עונש מוות, מה הוא טיבו של הדיון על אכילת קורקבני ילדים ואיך הוא מחדד את הדיון שלא נדון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שעונש מוות הוא מעשה ברבר, הפונז לא רוצה להתדיין על זה, אז אני מבקש ממנו לצורך העניין לקבל את זה כהנחה על מנת שאוכל להסביר לו למה אני בהחלט אפצה פה ולא אשמח אם וכשהמדינה תחליט להוציא להורג מחבלים, למה אני בכלל לא בטוח שהמציאות הנוכחית לא עדיפה ולמה אני חושב שכל אדם מוסרי צריך להחזיק בדעה דומה בנוגע לשתי השאלות. יותר ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ז"א שאתה סבור ש'עדיף' שמעשה ברברי כדוגמת עונש מוות יתבצע על ידי הפרט ולא ע"י המדינה, כי המדינה מייצגת אותך, ואתה לא מעוניין שהברבריזציה הממוסדת תקבל ממך כל סוג של הסכמה. אם כן, מה בנוגע למלחמות? שם זאת המדינה, יש ברבריות, יש הרוגים, יש חפים מפשע. איך אתה מתנער מסמכות המדינה להשתתף במלחמה בעת שאתה אולי אפילו חלק מאותה מערכת צבאית. מה ההבדל בין הברבריות של עונש מוות לברבריות המלחמתית? אולי הקמאיות מהתלייה הפרימיטיבית (שמוציאה להורג אדם אחד) הרבה יותר מפחידה את האדם 'המודרני' מסתם אותה פצצה מודרנית שמפרקת לאיברי אברים עשרות בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שהמדינה מייצגת אותי, אלא גם שהיא הרבה יותר יעילה. כשמלחמה היא מלחמת ברירה, אין הבדל, ולכן אני מצפצף ומאד לא שמח כשהמדינה מנהלת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון שלי הוא לא על מוסריות אלא על חוק וסדר. ''איש הישר בעיניו יעשה'' הוא תאור שלילי של אנרכיה. אם כל עובר אורח רשאי בפועל לרוצץ את גולגלתו של החשוד כמחבל יהיו עוד הרבה הבטום זרהום וקסטלמן. שיטת העלמת העין בשטחים יוצרת שם מזרח פרוע, והיא זולגת לתוך המדינה. אני רוצה לחיות במדינת חוק. היעדר אכיפה מייצר הרוגים. אפילו היעדר אכיפת חוקי תנועה מייצר הרוגים, עשרות בשנה. קל וחומר אכיפת השימוש באלימות מכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק וסדר הם לא טובים בפני עצמם. כשהחוקים טובים, טוב שהציבור שומר על חוק וסדר, אבל לפעמים החוקים רעים. תחשוב על חוקי הצניעות באירן (למשל). כשהדילמה היא בין מדינה שבא הציבור שומר על החוק והחוק טוב לבין מדינה שבה הציבור לא שומר על החוק והחוק טוב, אז אין באמת דילמה. אבל, מצד שני, זה לא כל כך מעניין. גם אני רוצה לחיות במדינת חוק, אני גם רוצה להיות עשיר ובריא. אבל, כשהדילמה היא בין מדינה שבה הציבור שומר על החוק עם חוקים רעים או מדינה שבה הציבור לא שומר על החוק עם חוקים טובים. לדעתי זאת כבר דילמה הרבה יותר רצינית. כאן, למיטב הבנתי, אני חולק על הפונז, בעיניו אם החוקים רעים אבל נשמרים הוא לא יפצה פה ואפילו ישמח, בעוד שאני אפצה פה כל שאוכל ובוודאי לא אשמח. אירן היא מדינה שבה נשמר החוק והסדר, ואני ממש לא רוצה לחיות בה. אתה מפחד, ובצדק, מעוד הרבה קסטלמנים, אני מפחד גם מחוקי סקילה לנוסעים בשבת. אני בכלל לא בטוח למה הראשון צריך להפחיד אותי יותר מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם בפי (ובמתי אפצה אותו) מילים שלא אמרתי ואז מתווכח עם אנשי הקש האלה. אין לי בעיה עם חוק עונש המוות לנאצים ועוזריהם. לא עם ''כל החוקים כל עוד הם נשמרים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של הקשר. עומר שאל: "אפילו אם אתה חושב שהעונש הראוי לחאמסניקים שהשתתפו בשביעי לאוקטובר הוא מוות בעינויים" הקשה ענה: "אני חושב ככה." אתה הגבת: "אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב." אלה המילים שלך, זה ההקשר בו הן נאמרו, וזה איך שהבנתי אותך, ועל זה אני חולק. אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני כן אפצה פה ואצפצף ובטח לא אשמח קצת בלב. בגלל שעד עכשיו לא באמת הסברת למה הרג בעינויים על ידי המדינה ישמח אותך, כל מה שנשאר לי זה לנחש על סמך חצאי התשובות שכן נתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי גם תלייה היא עינויים, אבל אני התרכזתי במוות ולא בעינויים. איש מוזר שכמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! למיטב הבנתי, (1)עינויים בלי הרג זה מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (2)הרג ללא עינויים הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (3)הרג בעינויים הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (4)הרג בתליה הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (5)הרג בגליוטינה הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (6)הרג בזריקה הוא מעשה ברברי.למיטב הבנתי, (7)הרג בכיתת יורים הוא מעשה ברברי. למיטב הבנתי, (8)הרג בסקילה הוא מעשה ברברי. אני לא מבין למה אתה חושב שתגובה 770551 מסבירה משהו. בכל מקרה, גם בלי לדעת איזה מהם ישמח אותך, אותי כל אחד מ-8 הדברים האלה, ורבים אחרים, יעציב. (אני חייב להודות שזה מפתיע אותי שאני מבין את המקשה הרבה יותר ממך. למרות שאני לא מסכים איתו ולמרות שהוא לרוב כותב בחידות, הפעם הוא פשוט כותב לעניין וכל כך הרבה יותר שקוף ופחות מתחמק מהתגובות האניגמטיות שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפזר הרבה רעש לא רלבנטי. הסעיף היחידי שרלבנטי לתגובתי הוא 2, ולגביו כבר אמרתי שמבחינתי עונש מוות לנאצים ועוזריהם -בתור דוגמת דגל - הוא עונש מוצדק שמקובל עלי (וכנראה על רוב מוחלט של אוכלוסית ישראל שעל כן לא שינתה אותו כבר כמעט מאה שנים). אולי הוא לא מקובל עליך. סבבה. מי שמחזיק בעמדה החריגה בשכיחותה זה הצד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א כשכתבת ש"אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב" ה"זה" התייחס בלעדית לעונש מוות וה"להם" התייחס אך ורק לנאצים ועוזריהם? למרות שבשום מקום אף אחד לא התייחס לנאצים ועוזריהם או לעונשי מוות לפני זה, ומישהו כן התייחס במפורש להרג בעינויים של חשודים כמחבלים. טוב, אם באמת לזה התכוונת, אני חוזר בי, לא הבנתי למה אתה מתכוון כשקראתי את מה שכתבת (וגם עכשיו, כשאני קורא את הפתיל שוב, אני לא מבין איך התגובה שלך קשורה לפתיל בכלל או לתגובה לה היא הגיבה. למה בדיון על הרג בעינויים של חשודים כמחבלים אתה כותב על עונש מוות לנאצים?). אין לי שום בעיה לחיות עם החזקה בעמדות "חריגות בשכיחותן" - כל זמן שאני מצליח להצדיק את העמדות שלי בפני עצמי ובפני אחרים זה נראה לי לגמרי צפוי שחלקן יהיו חריגות בשכיחותן. אני לא מגבש עמדות לפני סקרי דעת קהל (מלבד לעמדות בנוגע לדעת הקהל, כמובן). אני גם לא פוליטיקאי, לא מנסה להבחר לשום משרה ציבורית או למיס יוניברס. מצד שני, אני כן מתקשה לחיות עם עמדות לא מוצדקות (וככה חושבים אחרים היא לא הצדקה בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אריק עונה יפה כאן למטה. ב. הכיוון שלי היה, שאם עונש מוות שקיים כבר בחוק (זה עם הנאצים) מקובל עליך/עליי, אז בשלב הבא עונש כזה למבצעי פוגרומים המוניים הוא לא שינוי כזה גדול. ואם העונש שכבר קיים בחוק לא מקובל עלייך (מה שמשתמע מהתגובות שלך ויכולתך המרשימה לעמדות חריגות), אז תתלונן על המצב הקיים ואל תקפוץ דווקא על הנוחב'ות (ודיון במצב הקיים כבר שנים הוא זה שאמרתי שלא מעניין אותי כרגע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז כשתבת: "אם המדינה תחליט שזה מה שצריך לעשות להם, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב" התכוונת לכתוב: "אם המדינה תחליט שצריך לחוקק חוק חדש שיכלול עונש מוות למבצעי פוגרומים המוניים, אני לא אפצה פה ואצפצף. אולי אפילו אשמח קצת בלב"? בהתחשב בזה שאתה אזרח במדינה, החלטה של המדינה לשנות את החוק תכלול גם לשאול אותך (דרך הנציגים שלך בכנסת), לכן זאת לא שאלה של "לפצות פה" או "לצפצף" אלא שאלה של לתמוך, להתנגד או להמנע. ההסבר החדש שלך לא מתיישב עם הטקסט אותו הוא מתיימר להסביר. אולי התכוונת לכתוב: "אם המדינה תחליט שצריך לחוקק חוק חדש שיכלול עונש מוות למבצעי פוגרומים המוניים, אני לא אתנגד. אולי אפילו אתמוך"1? בכל מקרה, התגובה שלי לכל הניסוחים האלה תשאר זהה: "אם המדינה <הכנס כאן את הנוסח המחודש> אני בהחלט אפצה פה ולא אשמח (למען האמת, הרעיון הזה מטריד אותי הרבה יותר מאשר כמה סוהרים שמחליטים לעשות את זה על דעת עצמם)." ככה שלא כל כך ברור לי למה אתה כל הזמן מזיז את הקו. נראה לי שאתה רומז שהעובדה שהעמדות שלי "חריגות" כביכול היא טיעון חזק נגדן, ואת החריגות אתה מסיק מהעובדה שהחוק לא שונה. כמובן שזה מגוחך, ואני די בטוח שאתה יודע את זה. גם אם העמדות שלי "חריגות" זה לא הופך אותן לפחות שלי או פחות מנומקות. כבר מזמן הבנתי שבגלגול הנוכחי אני לא אזכה בתחרות מיס ישראל, אז אני לא רואה שום צורך אמיתי להיות בקונצנזוס, בטח לא כשאני כותב באלמוניות. וכמובן, שבמדינות ישראל יש הרבה חוקים מטומטמים שאף אחד לא משנה, החוק בישראל אוסר על נישואי יהודי ונוצריה (או נוצרי ויהודיה). אני לא יודע מה התמיכה הציבורית בחוק הזה, אבל זה לא הופך אותו לחכם או מוצלח בעיני. יותר מזה, החוק נגד הנאצים הוא אות מתה, מי שהיה בן 20 בסיום המלחמה יחגוג 80 בקרוב, והרבה לפני זה, אחרי שישראל כמעט הוציאה להורג את דמניוק, ישראל הפסיקה להעמיד פנים שמדובר בחוק קיים. אגב, יש בישראל עונש מוות על עוד פשע אחד (שהוא הרבה יותר רלוונטי, רמז, לא מזמן היה מי שטען שלפיד עבר על החוק הזה). 1 למה אני צריך לנחש למה התכוונת? אני לא מבין, אם זה ברור לך למה אתה לא כותב את זה במפורש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ייתכן שאתמוך. אבל אתה לא עונה בפשטות לשאלה הישירה שלי - האם לדעתך חוק עונש המוות לנאצים ועוזריהם הוא ברברי ושגוי? אני השתמשתי בענייני ה'חריגות' רק אחרי שאתה נופפת בה, ובעיקר בתור אמצעי רטורי חצי הומוריסטי. ברור שחריגות רכה שכזו שכוללת עשרות אחוזים מהאוכלוסיה נניח היא לא טיעון חזק לשום כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי... חוק עונש המוות לנאצים ועוזריהם היה ברברי כשחוקק, כשמימשו אותו על אייכמן וכשניסו לממש אותו על דמיאניוק. היום הוא סתם אות מתה בספר החוקים הישראלי, וככזה לא ממש איכפת לי ממנו. אגב, יכול להיות שיש חברת כנסת שעוקבת אחריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה סתם מטריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אענה מעבר להטרלה - אם גם עונש מוות לנאצים נראה לך ברברי ולא ראוי, אזי זה בהחלט נכנס לתחום התיאורטי האוניברסלי של ''האם עונש מוות מוצדק בצורה עקרונית אפילו במקרים קיצוניים''. וכמו שאמרתי - זה דיון כללי ועקרוני שלא מעניין אותי להיכנס אליו מתוך נושא הדיון הספציפי כאן בפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעצם שני דיונים שונים במקביל. ברור שרצויה פעולה במסגרת החוק לעומת אנרכיה. אבל צריך להסתכל גם על מה שקורה במסגרת החוק, כי אמנם לא מדובר כרגע על שינוי חוק עונש מוות, אבל יש לא מעט שינויי חקיקה בסביבה במושב הכנסת האחרון. כמוכן ועדת החקיקה לא שובתת מפעולה בזמן הפגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהמהפכה המשטרית ממשיכה במלוא עוזה זה אכן חמור ומסוכן בהחלט. אני לא מאד בטוח שזה קשור ספציפית לנושא הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טוב'' ו''רע'' הם ערכים. החוקים מייצגים את סט הערכים של המדינה. אם לבוש צנוע באיראן, או שבת אצלנו, נמצאים בסט החוקים של המדינה זה משום שהם נמצאים בסט הערכים שלה. ערכים משתנים וחוקים משתנים. פעם עבדות היתה חוקית ולא כל כך מזמן נשים לא יכלו להצביע. אם סט הערכים שלך לא עולה בקנה אחד עם סט החוקים של המדינה אתה יכול לנסות לשנות את החוקים, לעבור למדינה אחרת, או לחיות עם זה. אבל העקרון הבסיסי מאז המגנה כרטה הוא שהחוק חל על כולם. כששוברים את העקרון הזה מערערים את זכות הקיום של המדינה. במדינה שלנו נוצרו אקס טריטוריות שהחוק לא חל עליהן. זה מפורר אותנו. אלאור אזריה פעל בניגוד לחוק, אבל למרות שזכה לתמיכה ציבורית רחבה על מעשהו אף אחד לא שינה את החוק. השיטה היא ''ללכת עם, להרגיש בלי''. המתנחלים, החרדים, וכעת גם קבוצות נוספות, מקבלים פטור מכל מיני חוקים בעזרת קריצה והנהון. ככה לא בונים מדינה. זה יותר גרוע מאשר שהחוק יהיה ''לא מוסרי''. חוקים נזילים הורסים את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: "אם סט הערכים שלך לא עולה בקנה אחד עם סט החוקים של המדינה אתה יכול לנסות לשנות את החוקים, לעבור למדינה אחרת, או לחיות עם זה." באותו אופן, אם מידת הציות לחוק במדינה לא עולה בקנה אחד עם השאיפה שלך אתה יכול לנסות לשנות את מידת הציות לחוק, לעבור למדינה אחרת, או לחיות עם זה. אתה יודע שזה טיעון לא רציני. עבדים בדרום ארה"ב לא באמת יכלו לשנות את החוק שקבע שהם עבדים, ויהודים תחת השלטון הנאצי לא באמת יכולו לעבור למדינות אחרות. מליוני נשים באירן לא יכולות לשנות את החוק או לעבור למדינה אחרת. מליוני סינים לא יכולים לשנות את החוק או לעבור למדינה אחרת. "אבל העקרון הבסיסי מאז המגנה כרטה הוא שהחוק חל על כולם. כששוברים את העקרון הזה מערערים את זכות הקיום של המדינה." ואם המדינה היא רעה, לערער על זכות קיומה זה רע? פרעות קישינייב (למשל) נעשו בניגוד לחוק ובקריצה, וזה כמובן נורא ואיום (הקריצה), אבל בשורה התחתונה נרצחו שם פחות ממאה יהודים והתוצאה היתה יכולה להיות הרבה יותר גרועה (במובן של מספר היהודים הנרצחים, שהוא, לדעתי החריגה, חשוב בכמה סדרי גודל מחוקיות המעשה והקריצה שקדמה לו), למשל, זה אפילו לא פסיק ממה ממספר היהודים שנרצחו ביום אחד באושוויץ באופן חוקי לחלוטין. האמנם לערער את זכות קיומה של המדינה הנאצית היה דבר כל כך רע? לדעתי, ואני יודע שזה ישמע מוזר וחריג, נאצים זה רע. "במדינה שלנו נוצרו אקס טריטוריות שהחוק לא חל עליהן. זה מפורר אותנו." זה בהחלט רע, אבל יכול להיות גרוע יותר. לדעתי, החריגה, לפעמים עדיף להתפורר מלהתאחד. "זה יותר גרוע מאשר שהחוק יהיה "לא מוסרי". חוקים נזילים הורסים את המדינה." המדינה היא אמצעי, לדעתי, האולי חריגה, אם המדינה פועלת באופן לא מוסרי, עדיף שלא תתקיים. בשורה התחתונה, אני מסכים שזה רע, האם זה באמת "יותר גרוע" ממדינה עם חוקים לא מוסריים. אם, נגיד, שוודיה היא מדינת חוק עם חוקים טובים, איטליה היא מדינה ללא חוק עם חוקים טובים, אירן היא מדינת חוק עם חוקים רעים ואפגניסטן היא מדינה ללא חוק עם חוקים רעים. ברור שעדיף לחיות בשוודיה על פני אפגניסטן, אבל האם באמת עדיף לחיות באירן על פני איטליה? במקרה הספציפי הזה, גם אם העמדה שלי תשמע לך חריגה, אני בוחר באיטליה בלי למצמץ. כמובן, שדוגמאות אחרות יביאו תשובה שונה, אבל העיקרון נשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף חוק הוא לא טוב או רע. הם תמיד טובים או רעים בעיני מישהו. אם להתמודד עם הדוגמה הקיצונית- גם חוקי הגזע הנאציים נבעו מתפיסת עולם שרואה אותם כטובים. ברור שאתה (ואני) מעדיף שגרמניה הנאצית, מדינה עם חוקים כל כך רעים בעיניך (ובעיני), תובס ותהפוך את עורה. זו לא היתה הנקודה שלי. הנקודה שלי היתה שלא משנה אם החוק הספציפי הוא טוב או רע בעיניך, מדינה שבאופן שיטתי אוכפת את החוקים שלה באופן סלקטיבי נידונה להתדרדרות ולכליון. גרמניה הנאצית היתה מדינה משגשגת מאוד עד שהחליטה לנגוס יותר משהיא יכולה לבלוע. לדוגמה- אם החוק הוא שכולם חייבי גיוס אבל בפועל קבוצות שלמות פטורות ממנו, ההתמרמרות של הנושאים בנטל בסוף מחלישה את המדינה. החוק יכול לייצג את הערכים הישנים- שוויון בנטל, או את הערכים החדשים- לימוד תורה. זה לא משנה שאחד מהערכים טוב בעיני מהשני. דורה לקס, סד לקס. אם החוק מייצג סט ערכים אחד אבל האכיפה שלו מייצגת סט ערכים אחר, המתח ביניהם צריך להפתר או שיהרוס את המדינה. מכיוון שזו המדינה שלי אני לא מסכים שהיא תדרדר לכליון משום שחלק מהחוקים שלה רע בעיני. אולי זה עניין של מינון. אולי אם החוקים יהיו מספיק רעים בעיני אני אעדיף לצפות בכליון המדינה. אני לא יודע כמה רעים הם יצטרכו להיות כדי שזו תהיה הבחירה שלי. כרגע סט החוקים מייצג את הערכים שלי לא רע בכלל, אבל האכיפה שלהם הולכת ומייצגת סט ערכים שונה. אם זה היה הפוך? קשה לי לומר. כנראה הייתי רואה בזה צעד בדרך לשינוי החוק ועדיין לא דרך לקיים בה מדינה. מה שאתה אומר הוא שעדיף בעיניך שתהיה אכיפה מפלה מאשר שיקוים חוק שהוא רע בעיניך. ודוק- לא מדובר על חוק שהוא רע בעיני כולם ולכן הוא אות מתה ולא נאכף בכלל, ולא על חוק שנוי במחלוקת שנאכף על כולם, אלא על חוק שמייצג ערכים שנויים במחלוקת בציבור ונאכף רק על חלק מהקבוצות. האם בעיניך עדיף שהחוק יאמר שכולם חייבי גיוס אבל בפועל קבוצות שלמות יזכו שהחוק לא ייאכף עליהן, או שהחוק יפטור מראש חלק מהקבוצות מגיוס (נגד הערכים שלך) אבל יקוים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף חוק הוא לא טוב או רע" אני לא חושב שזה נכון, אני חושב שטוב ורע הם אבסולוטים. אבל גם אם אתה לא מסכים, תחליף את ה"טוב" ב"טוב לדעתי החריגה" ואת ה"רע" ב"רע לדעתי החריגה" ושם דבר בתגובה שלי לא ישתנה. "הם תמיד טובים או רעים בעיני מישהו." אם כדור הארץ שטוח בעיני מישהו זאת אומרת שאנחנו לא יכולים להתייחס עליו ככדורי וצריכים תמיד לסיג כ"כדורי לדעתי החריגה"? "מה שאתה אומר הוא שעדיף בעיניך שתהיה אכיפה מפלה מאשר שיקוים חוק שהוא רע בעיניך." זה לא שחור ולבן, תלוי כמה החוק רע וכמה האכיפה מפלה. לגבי גיוס, אני לא בטוח מה עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבטוח פסול הוא שהמדינה מסבסדת ומעדיפה מגזרים המחנכים להשתמטות ואירידנטה. וזו אינה רק דעתי החריגה. גורמים יודעי דבר טוענים שזה עולה בקנה אחד עם מה שפסק הבג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בינינו חוסר הסכמה עקרוני. מבחינתי טוב ורע נובעים מסולם ערכים שהיחיד בונה מתוך, בין היתר, חינוכו וקבוצות ההתייחסות שלו, ולכן טוב ורע אבסולוטיים, בין אם קיימים או לא, אינם רלבנטיים לחוויה האנושית. ברור שמה שאני חושב שהוא טוב או רע, מבחינתי הוא אבסולוטי, כאילו מעשי זוועה אנושיים לא יכולים להיות טובים בעיני אף אחד. אבל זה לא נכון. הטוב והרע הם תמיד ביחס לסולם הערכים שלי, ואין שום דבר אבסולוטי בסולם ערכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתי טוב ורע נובעים ... ולכן טוב ורע אבסולוטיים" אני לא מבין איפה קשור כאן ה"לכן". השאלה מאיפה נובע הטוב והרע נראית לי חסרת חשיבות לשאלה אם הם אבסולוטיים. "אילו מעשי זוועה אנושיים לא יכולים להיות טובים בעיני אף אחד." אני לא חושב שזה משנה, יש אנשים שחושבים שכדור הארץ שטוח, אני לא חושב שאפשר להסיק מזה שצורתו של כדור הארץ היא לא אבסולוטית. אולי נשאל את זה ככה. כמישהו אומר: "רצח זה רע" מה אתה שומע? אני שומע שתי אמירות: 1. אני אשתדל להמנע מלרצוח. 2. אם אשמע כל מישהו אחר שרצח אחשוב שהוא עשה מעשה רע (גם אם הוא חושב שהוא עשה מעשה טוב). אתה שומע משהו אחר? אין לך דעה על המוסריות שבמעשים של אנשים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכל אחד בונה לעצמו סולם ערכים שנובע גם מערכי החברה בה הוא חי, וערכי חברות אנושיות השתנו מאוד לאורך ההיסטוריה, אין שום סיבה להניח שהערכים של החברה שאתה משתייך אליה הם הערכים הסופיים והאבסולוטיים. זו משמעות ה"לכן". אתה משתייך לחברה שרע להרוג בה מישהו בגלל שהוא כופר בדת שלה. מישהו אחר חי בחברה שבה זה טוב להרוג מישהו בגלל שהוא כופר. איך אתה יכול לומר שה"טוב" שלו שגוי? אצלך ערך החיים גובר על ערך הדת ואצלו ערך הדת גובר על ערך החיים. אין פה שום דבר אבסולוטי. אדרבא- אם אתה טוען שכן, אז אתה לא שונה מהדתיים שחושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלם. בוודאי שאם אתה חושב שרצח זה רע אז אתה חושב שזה רע גם אם הרוצח חושב שזה טוב. אולי לא הבנתי נכון למה התכוונת כשאמרת "אבסולוטי". אני מבין אבסולוטי כנכון עבור כולם ונכון תמיד, כמו חוק טבע. אני חושב שדוגמת כדור הארץ השטוח היא לא דוגמה טובה. לכאורה אתה יכול לשכנע שכדור הארץ אינו שטוח בכלים רציונליים, ומי ש"מאמין" שכדור הארץ שטוח מערבב בין אמונה למדע. מערבב בין טוב ורע, שמאמינים בהם, לבין אמת ושקר שמוכיחים אותם. אבל ערכים לא בוחרים באופן רציונלי. להיפך- הנחות היסוד שבבסיס הערכים הן אקסיומות. הערכים נגזרים מתפיסת עולם שתמיד יש אקסיומה בבסיסה, ואין אקסיומות טובות אבסולוטית או רעות אבסולוטית. בניסוח אחר - הטוב והרע הם המצאה אנושית שאנשים מאמינים בה, ולא חוק טבע שניתן לאשר או להפריך באמצעות תצפיות או הוכחה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שקשה לנסח משהו באופן מוחלט, זה לא אומר שניתן לבטל אותו לחלוטין. רוב גדול מאד של החברות האנושיות גם כיום וגם בעבר יסכימו שלנסר למישהו יד זה פחות טוב מלתת לו לאכול סנדביץ'. וכשהן החליטו לנסר יד, זה הצריך טיעונים כבדי משקל (ואכן יחסיים לתקופתם - עונש על גניבה במקום אחד, כפירה במקום אחר ושליחת ידיים במקום שלישי). קשה מאד למצוא חברה אנושית שמרגישה שמוות של ילד מיטיב עם המשפחה. חלק מהדברים האלה כנראה מספיק אוניברסליים שאפילו חיות מסוימות ינהגו לאורם. אז לומר שהכל לא רציונלי ושרירותי והמצאה פיקטיבית, זה מאד מרחיק לכת, גם אם ברמה הפילוסופית זה משכנע לרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ורע זו המצאה אנושית. בחלקה היא וודאי נובעת מעקרונות אלטרואיסטיים שהתפתחו בנו ובחיות נוספות אבולוציוניות. סביר שיהיו עקרונות שייחשבו טובים אוניברסלית. אולי האלמוני התכוון ''אוניברסלי'' במקום ''אבסולוטי''. אבל המגוון של מה נחשב טוב הוא גדול. היו גם חברות שהקריבו ילדים לטובת הכלל (לא יודע איך האמהות שלהם הרגישו), ואפילו חלק מהאמהות של המחבלים המתאבדים טוענות שזה טוב שהילד שלהם מת. אני לא אומר שטוב ורע הם לא חשובים, הרי הם הבסיס לחוקים (כתובים ושאינם כתובים) בכל החברות האנושיות. אני רק אומר שהם לא מוחלטים. אני לא יכול לומר שאם למישהו יש ערכי טוב ורע שונים משלי הוא טועה. שמה שאני חושב שהוא טוב יש לו עליונות כלשהי על מה שמישהו אחר חושב שהוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיוון שכל אחד בונה לעצמו סולם ערכים שנובע גם מערכי החברה בה הוא חי, וערכי חברות אנושיות השתנו מאוד לאורך ההיסטוריה, אין שום סיבה להניח שהערכים של החברה שאתה משתייך אליה הם הערכים הסופיים והאבסולוטיים." מן הסתם אין שום סיבה להניח שהערכים בהם אני מאמין כרגע הם נכונים, אבל זה לא משנה את זה שהם אבסולוטים. "אתה משתייך לחברה שרע להרוג בה מישהו בגלל שהוא כופר בדת שלה. מישהו אחר חי בחברה שבה זה טוב להרוג מישהו בגלל שהוא כופר. איך אתה יכול לומר שה"טוב" שלו שגוי?" בגלל שאני חושב שלרצוח זה רע. ומזה נובע שכל מי שרוצח עושה מעשה רע. אני לא מבין את השאלה. "אצלך ערך החיים גובר על ערך הדת ואצלו ערך הדת גובר על ערך החיים. אין פה שום דבר אבסולוטי. אדרבא- אם אתה טוען שכן, אז אתה לא שונה מהדתיים שחושבים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלם." אצלי ערך החיים גובר על ערך הדת עבור כולם ולכן ערך החיים הוא אבסולוטי. אצלו ערך הדת גובר על ערך החיים עבור כולם. אני לא שונה מהדתיים במובן הזה שאני חושב כמוהם שטוב ורע הם אבסולוטיים1, בדיוק כמו שאני לא שונה מהם במובן שאני חושב שהשמיים כחולים. זה פשוט נכון. אני כן שונה מהם בחלק מהערכים בהם אני מאמין, בסיבות לקיומם של אותם ערכים, במה יקרה למי שמפר את הערכים, במה ראוי לעשות למי שמפר את הערכים וכו'. "בוודאי שאם אתה חושב שרצח זה רע אז אתה חושב שזה רע גם אם הרוצח חושב שזה טוב. אולי לא הבנתי נכון למה התכוונת כשאמרת "אבסולוטי". אני מבין אבסולוטי כנכון עבור כולם ונכון תמיד, כמו חוק טבע." תחשוב על נימוקים לאי אכילת סטייק: (1)לא לאכול סטייק בגלל שהוא לא טעים, לא אבסולוטי (שונה מאדם לאדם), לא לאכול סטייק בגלל שהוא לא בריא, אבסולוטי (חל באופן דומה על כל בני האדם), מכאן, לא לאכול סטייק בגלל שבשר הוא רצח אבסולוטי. חל על כולם תמיד (אני לא מבין בבריאות של סטייקים, אבל סיגריות היו לא בריאות לכולם הרבה לפני שהעובדה הזאת היתה בקונצנזוס). "אני חושב שדוגמת כדור הארץ השטוח היא לא דוגמה טובה." אני לא מסכים. למיטב הבנתי היא דוגמא נהדרת שמאיינת את טענת אי הקונצנזוס וטענת השינוי (טענות שאתה מעלה שוב ושוב, למרות שלמיטב הבנתי הן כבר לא קיימות). "אבל ערכים לא בוחרים באופן רציונלי. להיפך- הנחות היסוד שבבסיס הערכים הן אקסיומות" אני לא בטוח שזה מדוייק, אבל, כאמור, זה לא משנה. השאלה איך מוגדרים הטוב והרע היא חסרת משמעות לשאלה אם הם אוניברסליים. השאלה היחידה שמעניינת היא אם הם אוניברסליים, אם הם כן, אז הם כן. אולי יהיה יותר פשוט אם תנסה לענות על השאלה שלי? 1 כדאי לציין שלמיטב הבנתי ביהדות, למשל, לא כל הערכים הם אבסולוטיים. ערך השבת, למשל, חל רק על "יהודים", וככזה הוא ערך שחל על חלק מבני האדם. במובן הזה אני אולי שונה מדתיים משום שאני לא בטוח שאני מחזיק בערכים שלא חלים על כל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יתחשק לך לראות איזה סרטון או שניים של Sam Harris שמייצג את גישת המיעוט לפיה אפשר להגדיר מוסר אבסולוטי. אם יש לך שלוש שעות פנויות, הדיאלוג הזה עם אלכס אוקונור מומלץ (אם כי עלי להודות שצפיתי רק בקטעים קצרים ממנו), אבל יש כמובן גם סרטונים קצרים הרבה יותר שגוגל ישמח לספק לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלוש שעות? מעולה! בפעם הבאה שאסבול מנדודי שינה קפטן קירק יצטרך לחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה? ב. פרשת טוביאנסקי [ויקיפדיה] (בקצרה, מדינת ישראל הוציאה להורג שני אנשים. נראה לי שבדיון על הוצאות להורג די מתבקש שאם אתה שואל אותי אם אני מתנגד לחצי מהן אני אשאל אותך אם אתה תומך בחצי השני. מה שמפתיע אותי זה שאתה באמת לא יודע מי זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו קצת גישת "עוילם גוילם". עושה רושם שה-CNN והגארדיין יודעים מה התרחש במחנה הזה יותר טוב מרוב הישראלים. ב. כפי שכתבו אחרים, אתה צריך להסביר איך המעשים האלו עוזרים לנו. הסבר "הרתעה" כללי אינו תקף. זה עתה החרבנו חלק גדול מבתי הרצועה, הפכנו מאות אלפים לפליטים, הרגנו עשרות אלפים ובהם נשים ילדים וטף ולא עושה רושם שגישתם השתנתה. כאשר עןשים מעשים שאין מה להתגאות בהם, כדאי מאד להשתדל לעמוד בסוג מסויים של סייגים מינימליים מוסכמים. ג. כאשר אתה מחליט לעמוד מן הצד כאשר מה שכינית "מטומטמי הימין" עושים מעשים רעים למי שאינך חפץ בטובתם, אתה עשוי לגלות שפספסת את ההזדמנות האחרונה. כאשר האנשים האלו יתפשו את השלטון, לא תוכל להתנגד גם כאשר תרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי ניסו לעשות את זה. העיתונות הישראלית התעלמה מכל העניין. אבל אז זה הגיע ל„מקורות זרים״ מספיק חשובים וסתם התעלמות היא כבר כמעט בגדר אישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון: גם אני מרגיש ככה, וגם אני שותף לשמחה שזו לא החלטה שלי. לגבי החלק השני: כאן אנו חלוקים מאד. אפילו אם מי שעבר את ההתעללות "הרוויח אותה ביושר" לשיטתך1, וגם אם נניח בצד את כל השאלות של מוסר, צדק והליך-הוגן, וגם אם נתפקס באדישות אכזרית על שיקולים "פרקטים וריאלים" בלבד - זה עדיין נורא. מדיניות של העלמת עין תבטיח נרמול של ההתנהלות הזו, שתלך ותתפשט גם אל מחוץ לגבולות שדה-תימן וגם מחוץ לקונטקסט של המלחמה בעזה, ובמקביל תלך ותסבך את ישראל ואזרחיה עוד הרבה יותר מעכשיו במישור הדיפלומטי והמשפטי-בינלאומי. וכל זה, בשביל מה? בשביל להגן על כמה פסיכופטים שיצאו משליטה כשנראה היה להם שאף אחד לא מסתכל? אם ישראל תאמץ מדיניות של העלמת-עין מהתעללות (שפירושה האפקטיבי היא אימוץ של התעללות כמדיניות רישמית) אז ה-"תעמולה האנטישמית" לא תצטרך להיות לא תעמולה ולא אנטשימית כדי להיות אנטי ישראלית. קח את זה צעד קדימה: ממילא יש המאשימים את ישראל ברצח עם, אז למה פשוט לא להקים מחנות וזהו? 1 ואני מזכיר שוב שאין לך מושג מי זה ומה ההיסטוריה שלו (ייתכן שגם למתעללים אין באמת מושג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שמאל ורעיו הפרוגרסיבים לא רואים איך התעללות בשבויים והפרת הדין הבינלאומי משפרים את סיכויי ההישרדות שלך במרחב אוכלי האדם שסביבנו. שוקי שמאל ורעיו הפרוגרסיבים חושבים שלא זו בלבד שעמדתך אינה ''מרתיעה'' את אנשי החמאס, אלא שהיא מקדמת את האג'נדה שלהם. זה בדיוק מה שהם מקוים שתאמר ותעשה. ה''תכנית'' שלהם היא שכל המרחב יהפוך לזירה של פשע ונקמה וכך פשעיהם הלא-אנושיים ינורמלו. אני חושב שראוי לציין שאני מכבד מאד את מה שכתבת. אלו דברים שראויים להיאמר וראוי להתווכח איתם. ברור לי ההבדל בין מי שמנסה לפגוע במי שכבר לא מסכן אותו לבין מי שמפקפק בזכויותיהם של מי שפגעו באחרים. יתר על כן, יש הבדל גדול מאד בין אמר לעשה. אבל הקריאה היא לאחריות על מעשיך שלך ולא מעשי זולתך. הפאשיזם האזרחי מתחיל בכך שאתה מסרב להכיר באחריותך למעשים שנעשים בשמך. מחובתנו להתנגד שמעשים אלו יעשו בשמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לי עם כמה קסטלמנים יהיה לך נוח. וקסטלמן הבא עלול להיות מישהו יקר לך. או שאתה חושב שלא יהיו יותר קסטלמנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהארזים באמת הפעם בערו ולא במליצות. חלקם בתנורים או באמצעות פצצות שטניות עם חום מהגיהנום. וככל שזכור לי, הדעות נטו לקבל גם באקדמיה שלא נוטה להתבהם ברגעי משבר שהנאציזם חזר שוב רק שהפעם עם כאפיות סרוחות במקום מדים מגוהצים של הוגו. מכאן שהענישה/הנקמה המצופה הייתה שהפעם נוציא להורג את האייכמן של דורנו, כאן, בבית העם. גם אם נהרוג 100,000 ילדים עזתים ו- 200,000 אלף מחבלים/אזרחים ברצועה, כד נקמת האומה לא תתמלא, אלא אם נתלה את אחמד בשידור חי עם קהל צופה מאופק ומרוסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאור? הלוואי. אני רוצה לחשוב שאני מספיק אינטלגנטי כדי להבין מה קרה בעוטף עזה מבלי להיות שם בעצמי. וזה שבכל רגע אני עומד להפוך לברווז נייח במטווח של רקטות וכתב"מים, כבר אמרתי? די כבר עם ההתקרבנות של "אם היה זה בת"א". לא צריך שכולנו נטבול בשמן רותח כדי שנבין שמצבנו לא טוב. הפלגנות האינסופית עשוייה להיות הקש שישבור את גב הגמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שאתה אפילו לא מספיק אינטליגנטי בשביל לאיית "אינטליגנטי" כמו שצריך ;) הבית בוער, ואתם ותאומי-המראה שלכם (=מטומטמי הימין) מתעסקים בניקיון הפאנלים (=התחת של הנוח'בות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות להצטרפותך למועדון הטוקבקיסטים של ynet. הבית בוער ורק אתה ואלוהים יודעים איך מעשה אונס (לכאורה) והתעללות בשבויים עוזרים לכבות את השריפה. אני מסכים שאנחנו לא גרועים כמו החמאס, אבל בכל פעם שהוא מוכיח את זה, כמו בז' האוקטוברי, אנחנו לא חוסכים כל מאמץ כדי לצמצם את הפער. שימוש באיסטרטגיה (נא!) שהובילה את הפלשתינאים להישגים הכבירים שלהם, זה מה שאתה מציע לנו? ג'ריקן של דלק הוא לא אמצעי יעיל לכיבוי שריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה בדיוק הצעתי את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעת את זה בשום מקום *בדיוק*, אבל אם עיסוק בהתעללות מינית (לכאורה) בעצירים משול ל"נקיון פאנלים" הרי שאתה נותן אישור בשתיקה למעשים כאלה. עימות עם חיילי צה"ל ופלישה של ח"כים בראש האספסוף למחנה צבאי, כמו גם הקריאות נגד הפ-צ"רית על עצם פתיחת חקירה, והכל כדי להגן לכאורה מעשי זוועה, הם, בעיני, סנונית מס' 500 שבהחלט מבשרת את בוא הסתיו. לפחות הרווחנו מהעסק את גילוי זהותך, חנוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתייגות: אני לא יודע אם זה נכון אבל אם חקירה של עניין פעוט כזה משולה לניקוי פאנלים אני משלם פחות מדי לעוזרת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכל חילוקי הדעות בעניין, אני מתנצל על האטימות המגעילה שגיליתי כלפי הכאב האישי שלך. אני מקווה מאד שמכריך יחזרו בשלום, ולו הייתי חושב שהתעללות מינית במחבלים משפרת את הסיכוי שזה יקרה לא הייתי מצייץ כלום בנוגע לדיני מלחמה, מוסר ואתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בנעורי אני לא חושב שהייתי מועיל הרבה לסיירת מטכ"ל/ימ"ם. מה שאתה מציע לי זה לשתוק ולהצטרף בשתיקה זו לאג'נדה של מה שכינית "מטומטמי הימין". אני אולי שמאל מטומטם, אבל לפחות מנסה להקפיד בכבודם של אלו שאני מתדיין עמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל לפחות מנסה להקפיד בכבודם של אלו שאני מתדיין עמם'' צודק. גם כשאני כותב ''מטומטי הימין'', אני לא מתכוון לאינטליגנציה הפרטנית של כל אחת ואחד ממצביעי בן-גביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה שאני איטי, אבל -) אתה אומר שהחשודים בהתעללות בעצירים או הפורצים למחנה על מנת להגן עליהם עשו את זה בגלל שהם בטראומה מזה שהם נאלצו להחזיק את דלת הממ"ד במשך 10 שעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דואגים מהביריונות האנרכיזם והמתקפה על צה''ל ועל שלטון החוק, בהובלת ח''כים רבים מהקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מודאג מזה. עכשיו מרוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברור לך שזה מה שאנחנו דואגים ממנו, למה לעזאזל האשמת אותנו בדאגה לעכוזים? (שאלה רטורית, אני לא באמת מתעניין בתשובה. תהנה מה"דיון"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שם 150 ז'יטונים של אלף על המשבצת האדומה שכתוב עליה קתרזיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא דיברנו על הנזק ההסברתי העצום שייגרם, כשבכל פעם שמישהו בחו"ל ינסה להזכיר שב-7 באוקטובר אנסו אזרחים ישראלים, מישהו מהצד השני ישר יקפוץ ויגיד "אז מה, גם החיילים שלכם אונסים את האויבים שלהם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 770413 די עם ה"אנסו". זה לא כרוניקה פלילית שמנסה לעורר עניין באמצעות אזכורים למין. העצור הצדיק הנ"ל התנגד לחיפוש או משהו כזה וכמה מדריכי כלואים חסידי הבנחמין ותורתו, החליטו להתעלל בו כדי להפגין את אהבתם למולדת ואת גבורתם ב"קרב". מגונים גם כך ואין צורך שנצא היסטריים ואוייבי העם כאשר העיתונאים ועורכי הדין יסיימו להשתשע בלגליסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לכתוב התעללו ופגעו בו באופן שהצריך לאשפזו. ועוד צריך לציין שנמסר כי עשרות עצורים מצאו את מותם במחנות אלו באופן שצריך לחקור אותו (חלקם הגיעו למחנות אלו כשהם פצועים קשה ולא היה אפשר לאשפזם בבתי חולים בגלל פרעות ואיומים של לה פמיליה וחסידי הבנגביר). כמוכן, נמסר על קטיעות רבות של גפיים עם חשד שהדבר נגרם בגלל איזוק הדוק במשך שעות וימים. ולתפארת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר מקרה קודם. פלסטינית חשודה נחקרה. הדבר החשוד שחיפשו אחריו לא נמצא על גופה. אנשי השב״כ הורו לשתי חיילות שהיו שם לבצע בה "חיפוש פנימי מסוג בדיקה גניקולוגית". נאמר לה שאם תסרב, יוכלו לכפות את זה עליה. שום דבר לא נמצא. עבר זמן עד שהיא בכלל הגישה תלונה. התלונה שהיא הגישה מוסמסה. אחרי כמה שנות מסמוס זה הגיע לאנשים שניסו לא למסמס את זה. בפרקליטות ניסו לעשות משהו ולא ממש הצליחו, או לא רצו, או צירוף של השניים. התיק נסגר אחרי חילופי האשמות הדדיים בין המעורבים (ברור שמישהו אשם, לא ברור מי), ושני אנשים ננזפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפוש מסוג Body Cavity Searches באסירים ובאסירות הוא עניין שמוסדר בחוק (למשל בארה״ב). זה שבסוף ״לא מצאו כלום״ זה לא הקריטריון שעל פיו אפשר או צריך לקבוע אם זה נעשה באופן תקין או שזה הפר את החוק או את הסבירות. נראה לי שהבעיה בישראל (ויתקנו אותי עורכי הדין או המכירים את החוק כולל אותיותיו הקטנות) היא לא שעושים את הדברים הללו (כי הרי כולנו יכולים להסכים שיש מקרים שאין ברירה אלא לעשות דברים כאלה), אלא שהחוק לא מוגדר ולא מוסדר באופן פרטני ודקדקני לגבי המותר, האסור והמתי כדי לאזן בין הצורך לחפש גם באופן פולשני/בכפייה לבין המנעות מפגיעה מוגזמת באסיר. אני יכול רק לנחש שכשהנושא הוא אסירים ביטחוניים החוסר ודאות והמבוכה של רשויות החוק בישראל היא אפילו יותר ברורה (ויכול להיות שזה By design) ושם חוגג יותר המערב הפרוע. אני מנחש (אבל לא בדקתי) שיש כמה תקנות עם נפנופי ידיים באיזה אוסף תקנות של השב״ס, אבל בלי יותר מידי פירוט, עם הרבה עירפול ובלי שהחוק מתיחס באריכות ו/או עם תקדימים משפטיים מעמיקים בשיקולים של לכאן ולכאן. אם אני מבין נכון את המצב בארה״ב, שם יש נוהל מוסדר ואף צורך (תלוי ב - jurisdiction) להוציא שווים בנושא. המחוקק הישראלי, אם הוא היה חכם מספיק, היה דואג להתאים את החוק הישראלי (ומפרט בצורה מדוקדקת) למה שמקובל במדינות אחרות (ארה״ב למשל) כדי להתמודד עם ביקורת בינלאומית למקרה כזה או אחר, גם אם אין לנו חוקה להישען עליה (למשל על בסיס חוקי יסוד כבוד האדם). המטרה של הצמדות לחוק ופורמליסטיקה היא לא רק (או אפילו בעיקר) כדי להיות טהורים, מוסריים ונקיים, כפי שהאשים הקשה המקשה. ההצמדות לפרוצדורות מאפשרת לחברות מודרניות להיות גם אכזריות כשצריך. ההימנעות ממערב פרוע זה לא סימן לחולשה אלא בדיוק להיפך. מה שמטומטמם בימין המפגר של ישראל זה שבמקום להכחיש Any wrong doing ולטעון שכל מה שנעשה לאסיר הוא במסגרת המקובל בחוק, הנורמטיבי בעולם, הנחוץ או לחילופין המקובל בחוק/תקנות הכליאה בארה״ב (גם אם החוק הישראלי הוא קצת מבולבל / לא תמיד ברור), התגובה הלגמרי פומבית והפבלובית שלהם (לפאקינג פרוטוקול שאפשר אח״כ לצטט בהאג!) זה ש״די נו, הם נוח׳בה, אז אפשר לעשות להם מה שרוצים״. גם אם הישראלים חושבים שזה לגיטימי להיות קצת פחות טהורים בזמן מלחמה / סכנה קיומית, הסימן האמיתי להתבהמות ולחלמאות שמתרחשת אצלנו היא שישראלים לא מבינים אפילו את הערך שיש להעמדת פנים / facade והסתרה של פעולות מסוימות, במהלך לחימה. אם הדברים הללו לא חשובים, אז למה שלא נוסיף מצלמות למרטיפי השב״כ ונפתח ערוץ Youtube כדי שכל העולם יתרשם? ממש רוצים ובוער לכם להתעלל ולענות איזה עציר ביטחוני מסיבה זו או אחרת? אי אפשר לארגן משהו באיזה צינוק שב״כ, בצורה מסודת ומוסכמת של כמה Spooks ולשחוט את ה״לקוח״ בסוף מעשה, כמו בני תרבות, בלי לחגוג את זה אח״כ בועדות הכנסת לעיני כל העולם ואחותו? מה זה משרת חוץ מניפוח חזה אינפנטילי של בן-גבירים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |