בתשובה ליובל נוב, 31/03/24 10:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הולכים לשרוף את המועדון? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המועדון כבר נשרף ב-7 באוקטובר, אם לא שמת לב, והפרחים לביבי ולממשלתו ותומכיה. הולכים להציל את מה שנשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שרפתי שם אף מועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחודשים האחרונים, אחים לנשק ושות’ היו מי שבנו את המועדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המועדון שרוף כבר. "שהמדינה הזאת תישרף. המדינה בלעדי ביבי לא תחזיק מעמד. אנשים כאן יישחטו". שרה נתניהו, 1999. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמרגיז אצל הנתניהו'ז1, זה שההבטחות היחידות שהן מקיימים אלה ההבטחות נגד אזרחי מדינת ישראל. כל ההבטחות שלהם מול אויבינו מבחוץ, לא שוות את הנייר הוירטואלי שנכתבו עליו. 1 אבל לא רק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להבהיר למה התכוונת בשאלה שלך? אני שואל כי בקריאה חוזרת שלה אני חושב שאולי אני צריך להיעלב. קצת רקע: מאז ה-7 באוקטובר נסעתי במכוניתי הפרטית (על חשבוני) כמה אלפי קילומטרים ברחבי הארץ, בשינוע של ציוד, אוכל, כביסה, וכו' לחיילים ולמפונים. פיניתי בעצמי משפחה שלמה מקריית שמונה, קומפלט עם שני הכלבים שלהם. הייתי כמה מאות מטרים מפיצוץ טיל נ"ט שהרג חקלאי על גבול לבנון. רצתי למקלט בקיבוץ בצפון כשירו עלינו רקטות, ואז חזרתי למטבח לעזור להכין אוכל לחיילים. התנדבתי לא-זוכר-כמה ימים במשקים ששיוועו לכוח אדם, בחלק מהמקרים בעבודה פיזית מפרכת. תרמתי כסף רב לקניית ציוד לחיילים. קניתי בעצמי ציוד לחיילים ונתתי להם אישית. בניתי לחיילים מחסות מהגשם. בשבועות הראשונים של המלחמה "עבדתי" בכל הנ"ל כמעט במשרה מלאה. במהלך התקופה הזו פגשתי אישית עשרות (מאות?) מתנדבים אחרים, חלקם יותר מסורים ממני. בכל המקרים שהשיחה הגיעה לפוליטיקה, הסתבר שאנחנו חולקים אותו סנטימנט כלפי הממשלה הנוכחית. האם אתה רומז שלי ול"חבר מרעיי" לא באמת אכפת, וכשמשהו במדינה לא מוצא חן בעינינו אנחנו שוברים את הכלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם, חלילה. הוא רק רצה לשאול אם יש כאלה שרוצים לשרוף את המועדון. זאת גם לא היתה שאלה רטורית. הוא רק רוצה לשאול שאלה כנה ולקבל אינפורמציה. בדיוק כמו השרה סטרוק כשהיא שאלה "יש טייסים שלא פועלים מסיבות מצפוניות?". תגובה 768066 זה חלק ממכונת הרעל של הנתניהוז וערוץ 14. סימון ציבור ישראלי פטריוטי כגייס חמישי / בוגדים / שורפי המועדון / סכנה למדינה. התשובה הסבירה היחידה לגועל נפש הזה זה או התעלמות או ״יאללה יאללה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל הייתי רוצה לקבל תשובה ישירות מדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך ראויה לתשובה. אשיב לך מאוחר יותר, כנראה מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאה אחוז, אני מחכה. ואתקן את תגובתי הקודמת: נזכרתי במקרה אחד, בחממת עגבניות במושב סמוך לעזה, שמתנדב שעבד לידי התגלה בתור תומך הממשלה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשים לב היו כאן שורה די ארוכה של משתתפי אייל שחלקם הכריזו על השתתפותם בהפגנה וחלק אחר על הזדהותם עמה, ומכולם בחרתי לפנות רק אליך. זה משום שבחילופי דברים רבים עמם למדתי להכירם, וידעתי פחות או יותר איך ישיבו, ולא ראיתי טעם בכך. אתך היו לי פחות חילופי דברים, אבל מהמעט שהיו ומהמעט שראיתי בדברים אחרים שפרסמת באייל (כמו דאגתך למי הכנרת), משום מה "כאב לי" יותר שגם אתה בחרת להצטרף אליהם, וזו הייתה הסיבה שפניתי דווקא אליך. הדברים שאתה מספר על פעולות שעשית בתקופה הקשה האחרונה אי אפשר שלא להעריכם, והם אף קצת גורמים לי נקיפות מצפון, משום שאני עצמי (בניגוד, למשל, לתקופת האינתיפאדה השנייה שבה התנדבתי למילואים), לא תרמתי הפעם למעט תרומות כספיות בגלל סיבות שונות שום דבר למאמץ הלאומי, ואולי היה בכוחי לעשות יותר מכך ולא עשיתי1. כתבת גם שהמתנדבים שפגשת "חולקים אותו סנטימנט כלפי הממשלה הנוכחית", אבל אני מניח שאתה יודע שהיו גם מתנדבים מהמחנה הפוליטי הנגדי, כמו "המתנחלים הנוראים" שירדו דרומה באותו יום נורא וממש הצילו הצילו חיים, ואתה אף מבוודאי מודע לחלקם הגדול ייחסית למספרם בקרב הנופלים בקרבות. מה שאני רוצה לומר הוא שאיני מכחיש את העובדה שרבים במחנה הפוליטי הנגדי לשלי התנדבו ועזרו, אבל כשפניתי אליך התכוונתי לנושא ההפגנות. ידוע שיאיר גולן ירד דרומה כדי לעזור בהדיפת הרוצחים הערבים, ואני יודע להעריך את מעשהו זה. בכל זאת איני שוכח לו את השוואתו בינינו ובין הנאצים בנאום ביום השואה, ואת התייצבותו (המבישה לדעתי) במצור על המספרה שבה שהתה אשת ראש הממשלה, והרבה התבטאויות בלתי ראויות אחרות שלו. עד כאן הקדמה שבאה כתגובה למה שסיפרת, ועכשיו לעניין עצמו. ההפגנה האחרונה היא האחרונה בשרשרת הפגנות שהתחילו מיד אחרי הבחירות האחרונות שהעלו שוב את הימין לשלטון. זה התחיל עם כל מיני ענייני צוללות שפרחו כעשן, וסיפורי שוחד ו"הפרת אמונים" שבעוקבי אחר המשפט, אין לי ספק שיפרחו אף הם כעשן. עבר אחר כך לענייני קורונה, ואחר כך לענייני "הפיכה משטרית", ולאחרונה התלבש על ענייני החזרת החטופים. ההפגנות האלה לוו בהפרות חוק כמו חסימת צירי תנועה מרכזיים והטרדת אנשי ציבור. למשל, ההפגנה בתל אביב כאילו למען החטופים שקדמה להפגנה מול הכנסת כללה מדורות וחסימת איילון. בימים אלה שבהם אנו במלחמה ההפגנות האלה, ללא ספק, מעודדות את האוייב ומקשות עלינו לממש את מטרות המלחמה. “אל ג'זירה" ערוץ הטלוויזיה של החמאס, משדר אותם בשמחה, כמו אמצעי תקשורת ערביים אחרים. אני חושב שלכן יש בהן פגיעה מאד משמעותית בסיכוי שלנו לסיים את אירוע המלחמה כפי שהיינו רוצים. אין לי גם ספק שנושא החזרת החטופים, שהוא, כביכול, כה חשוב למפגינים, אך מרחיק את הסיכוי להחזירם. קשה לי להאמין שאתה חושב שהכרזה על בחירות היום תסייע להחזרת החטופים. דעתי היא שהפגנות היום גורמות נזק גדול מאד למדינה. למקרה שלא הבנת, השימוש במלים "שריפת המועדון" לקוח, מהמערכון הידוע של הגשש על אותו אוהד כדורגל שבהתנהגותו, בעצם, פוגע בעצמו. והנמשל: החזירו לנו את השלטון המגיע לנו. אחרת נחסום כבישים, נטריד אנשי ציבור ולא ניתן לאשת ראש הממשלה לצאת מהמספרה. 1 אבל, למשל שתי בנותיי שאינן חולקות את אותו סנטימנט כמוך כלפי הממשלה, אף הן התנדבו בעזרה לחקלאים, ואחת מהן אף אירחה בביתה "פליטה" מהצפון עם בתה התינוקת מספר חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא יובל. רק רציתי להתייחס לכמה נקודות. כתבתי בתגובה שלי שאחים לנשק ושות’ בנו את המועדון. כי אחת הדרישות של האוהדים במערכון מהעיריה היא מועדון חדש. וברור לי שהשותפים לא היו רק מהצד המפגין. אבל מי שבנה את המועדון לא היה הממשלה. כמוכן בתור מפגין, ההפגנות לא החלו בתגובה להקמת הממשלה, אלא להכרזה של יריב לווין. לי אישית הבחירות והקמת הממשלה די הוציאו את הרוח מהמפרשים. אגב, מפגינים לא מנעו מגב’ נתניהו לצאת מהמספרה. הם בסך הכל הפגינו מול הכניסה ועשו קצת רעש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשולי הדברים, ממתי יש בארץ רכבי פיק אפ? שלא לומר את המילה הגסה „טנדר טויוטה״? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב שלי חולה לב. זה גורם לו בין היתר להצטברות של נוזלים בריאות שגורמת לקשיי נשימה. הוא מטופל בכדורים. כדור שעוזר לשריר הלב, כדור שמוריד לחץ דם וכדור משתן (פוסיד, תרופה ידועה לבני אדם) שמונע הצטברות נוזלים בריאות. הפוסיד מעמיס על הכליות ודופק אותן, לאט לאט התפקוד שלהן יורד. אבל חייבים, כי הכלב צריך לנשום. הייתי מעדיף לא לצייר שלטים ולהגרר אתם ברכבת. הייתי מעדיף שהעם יהיה מאוחד בעת מלחמה מאחורי מנהיגיו, אבל אין ברירה. כיוון שאני חושב שכל ממשלה (כולל 50 מנדטים לליכוד בראשות נתניהו) תהיה עדיפה על הנוכחית. ולמה לא לחכות? כי אני חושב שהנזק שהממשלה הזו גורמת למדינה עולה על הנזק שההפגנות גורמות למדינה עשרות מונים. אני לא הלכתי להפגין אחרי חודש או חודשיים של מלחמה. בזמן מלחמה מנהיגים אמורים לקבל תמיכה מוגברת מהעם ולהתגבר בעצמם כארי. אבל אחרי שראיתי את הממשלה הזו חוזרת לכל הרעות והאיוולות שלה אז חייבים, כי המדינה צריכה לנשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו כלל שהציונים לממשלה איזו שהיא ניתנים בהתאם לעמדה הפוליטית של נותן הציונים, ולכלל הזה ישנם רק חריגים מעטים. אמור לי מי נותן הציון ואומר לך מה הציון. ברוח זאת אני רואה גם את חוות דעתך על הממשלה. לכן כל מה שאתה אומר על הממשלה לא מפתיע ולא עושה עלי רושם גדול במיוחד. לדעתי הסיבה הנכונה והאמיתית לתופעת ההפגנות הזאת ניתנה בצורה כנה (04:00) על ידי אחד ממובילי המחאה אייבי בינימין, כשהחלה התופעה הזאת: העם לא עמנו. צריך להפעיל דרכים עוקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חלקים לתשובתי- הכללי: בהפגנות נגד הממשלה הנוכחית משתתפים ערב רב של אנשים ושל תנועות. חלק לא קטן מהם בעלי עמדות שמאל קיצוני כמו די לכיבוש וכל מיני תל אביבים מצביעי מרץ. אבל יש גם הרבה אחרים, ואני ביניהם. אתה לא יכול להשליך מההשתתפות שלי בהפגנה על הדעות הפוליטיות שלי. הפרטי: 1. בענייני חוץ ובטחון החזקתי בזמנים שונים בדעות שונות. 2. רוב חיי נושאי החוץ והבטחון לא היו בתחום העניין שלי בכלל. הגישה שלי היתה שזו העבודה של הפוליטיקאים ושהם ידאגו לזה כי הם בטח מבינים יותר ממני. היו לי דעות אבל בניגוד להרבה ישראלים לא חשבתי שהדעות שלי שוות יותר משל אחרים. בשנים הראשונות שלי באייל כמעט ולא השתתפתי בדיונים בנושאים אלה. 3. גם היום עיקר תשומת הלב שלי אינה מופנה לנושאי החוץ והבטחון אלא לכל הנושאים האחרים שמשרדי ממשלה קרויים על שמם- כלכלה, תשתיות, בריאות, חינוך, רווחה וכו'. אם תזכור אני מתלונן כבר הרבה שנים כאן על כך שכל הנושאים האזרחיים תופסים כל כך מעט משקל במערכות הבחירות, עד כדי כך שלרוב המפלגות אין בכלל אג'נדה ברבים מהם. על כן אני מוחה ונעלב מהתיוג שתייגת אותי. אני יכול להיות שמאלני בעיניך אבל זה בהחלט לא המקום שממנו באה הביקורת שלי על הממשלה. דוגמא- שר האוצר הוא לדעתי השר החשוב ביותר אחרי ראש הממשלה. לטעמי נתניהו היה מהמוצלחים בשרי האוצר בתולדות המדינה, אם לא המוצלח בהם. מצד שני במתווה הגז הוא העלה את חמתי כשעשה בדיוק ההיפך ממה שעשה כשר אוצר. יאיר לפיד היה לטעמי שר אוצר גרוע, אבל כץ היה גרוע ממנו, וסמוטריץ' כל כך גרוע שלא נעים לי מלפיד וכץ לשים אותו באותו משפט איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. גם בגין "הרוצח" מקבל היום תשבחות על ידי השמאל. אם תראה לי שנתת ציונים טובים לנתניהו בזמן שכיהן כשר אוצר אוכל את כובעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה לא מאמין למלה ממה שאמרתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, למרבה המזל, יש הוכחה: תגובה 197130. כמה חבל שמישהו לא הבין שהסיפא שלה נכתבה בקריצה והחליט ליישם את הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה לעשות? מנית את כל שרי האוצר של הימין מאז נתניהו, וכולם למעט הוא ממש איומים ונוראים. ובכל זאת נראה שלמדינת ישראל כלכלה חזקה, ואפילו במצב הלא פשוט היום עקב המתקפה שחוותה והצורך לגייס מאות אלפי אנשים למילואים, הבורסה פורחת (כולל ההשקעות המעטות שלי שהניבו לאחרונה תשואה מעל ומעבר למה שהכרתי אי פעם), וחברת הדירוג פיץ' השאירה, שוד ושבר (או בלשונו של ינון מגל אוי אוי אוי), את דרוג האשראי הגבוה של ישראל על כנו, מדדי התעסוקה חיוביים, ואפילו מדד האושר גבוה למרות הכול. אז אני אמנם לא מבין שום דבר בכלכלה אבל בכל זאת למי להאמין? לעובדות שעיני רואות או להערכה של אופזיציונר ותיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה התגובה שלך עונה, אבל אגיב למה שאמרת. 1. לא מניתי את כל שרי האוצר של הימין. מניתי שלשה מהאחרונים, מהם שניים מהימין ואחד מהשמאל, בהשוואה לנתניהו. קשה לי להבין איך הצלחת לקרוא את זה כמו שקראת. 2. אני לא זוכר אם הגבתי באייל ב 2005, אבל אם הגבתי אני בטוח שזה לא היה בנושאים פוליטיים, כי לא היה לי אז הרבה מה לומר בנושאים פוליטיים. 3. בזמנו לא אהבתי את המדיניות של נתניהו כשר אוצר כי היא היתה קפיטליסטית מדי לטעמי, ואני חושב שהמדינה שלנו מטבעה בנויה על ערבות הדדית ולכן צריכה לנטות יותר לצד הסוציאליסטי, אבל תמיד הערכתי את הצלחתו כשר אוצר. היתה לו משנה סדורה, וזה לבדו כבר משהו שלא היה כמעט לאף שר אוצר, והוא גם הפעיל אותה בהצלחה מרובה. מצאתי תגובה שלי אליך מ 2012 שמשבחת אותו על כך. מצאתי גם תגובה שלי מ 2016 שמונה אותו בין שניים שלשה שרי האוצר המצליחים והמוצלחים ביותר לדעתי. אתה ודאי לא תסתפק בכך, כי הרי ב 2005 לא אמרתי שום דבר. אני לא מבקש שתאכל את הכובע, רק שתגיד: נכון, הדעה שלך על תפקודו של נתניהו כשר אוצר נותרה עקבית בעשר השנים האחרונות ואיננה דבר שהמצאת לאחרונה ובדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה להסכים שבעשר השנים האחרונות דעתך על נתניהו כשר אוצר נותרה עקבית, אבל העובדה הזאת יחד עם האינפורמציה הנוספת שנדבת1 על כך ש"בזמנו" לא אהבת את מדיניותו כשר אוצר רק מחזקת את מה שאמרתי בעניין הזה. אבל העניין הזה היה חלק שולי בתגובתי. לעיקר דבריי לא התייחסת כלל. ונזכרתי גם שספרת שהייתה לך ביקורת קשה מאד לגבי מתווה הגז. אני, לעומתך, למרות שאיני מצוי ממש בפרטים הקטנים, רואה בנושא הגז והתגברות הממשלה על לחצים נגדיים חזקים שהגיעו מהשמאל, כמו שלי יחימוביץ ואחרים שבקשו להשאיר את הגז באדמה, או בית המשפט העליון בשבתו כתוקע מקלות בגלגלים, הצלחה גדולה של הממשלה. הגז היה נדבך נוסף בהזנקת כלכלת ישראל כלפי מעלה. 1 אילו הייתי מוצא בעצמי רמז לכך הייתה לי סיבה לערוך חגיגה גדולה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי עיקר דבריך היה שאתה לא מאמין למלה שיוצאת לי מהפה. זה מטשטש את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא זאת בלבד שהוא לא מאמין לך, אלא שגם אחרי שהצבעת על תגובות שמאשרות, או לפחות מחזקות מאד, את מה שטענת זה לא גורם לו להרהר באפשרות שהוא טעה, ושהוא צריך להתנצל. בעולם בו הוא חי להאשים מישהו בשקר זה כמו להאשים מישהו שהוא אוהב חביתה. מה עוד חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף לחלק שמבחינתך אינו עיקר דבריי משהו שנזכרתי בו. פעם המדד היחיד שהצבעתי עליו למצבה הכלכלי של המדינה היה התל"ג לנפש יחסית למדינות אחרות. חיפשתי שוב את הטבלה שמזה שנים לא התבוננתי בה List_of_countries_by_GDP_ [Wikipedia](nominal)_per_capita, וגיליתי שמדינת ישראל הייתה ב 2023 במקום ה 18 בעולם ואפילו הקדימה את גרמניה, בעוד שבזמנים שבהם הייתי מתבונן בטבלה הזאת גרמניה הקדימה תמיד אותנו. אז הנה עוד מדד בוחן המצביע על מצבה הכלכלי של מדינת ישראל הטוב למרות כל שרי האוצר "הכושלים" של ממשלות הימין שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע לך מדד נוסף: מס' המהגרים מישראל לגרמניה מול מספר המהגרים מגרמניה לישראל. מדד האושר הוא מדד מוזר מאוד. הבנתי שלא מדובר בסקר אלא במדד המשלב כל מיני קריטריונים, גם כלכליים. זה מסביר מדוע בראש נמצאים פינלנד, איסלנד וכאלו ולא הודו או איי באלי. מה עושה ישראל בראש הטבלה הזאת זו תופעה שצריך להסביר. אני משער שהפיתרון טמון בפרטים. אלו קריטריונים בדיוק קידמו את ישרא? אם אני קורא נכון את תומכי ה-64, האומללות שלנו היא בסדר עדיפות די גבוה אצלם, כך שאולי אפשר להבין ממה הם כל כך מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש מהגרים מגרמניה לישראל. אם יש לך גרף המציג את מספר המהגרים מישראל לגרמניה כפונקציה של הזמן, אתה מוזמן להציגו, ואולי נלמד ממנו משהו. אבל איני חושב שכאשר מדברים על ירידה מהארץ חשוב כל כך היעד, אלא חשובה עצם העזיבה לא משנה לאן. ועל כך יש לי דווקא נתונים המראים על הקטנת הירידה בשנים האחרונות. וזה עוד נתון שאני יכול להוסיף כדי לחזק את עמדתי. אשר למדד האושר, הבאתי אותו כקוריוז. נראה לי שהוא לא החשוב מבין אלה שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית סלט. ישראל נמצאת במקום 18 בתמ"ג לנפש נומינלי (גרמניה מקום אחד מאחוריה) ומקום 30 בתמ"ג במונחי כח קניה1 (שם גרמניה מקום 18). מה שעשית זה לומר שאמריקאי שמרוויח 10,000 דולר לשנה יותר עשיר מסבא שלו כשהיה בגילו, כי סבא שלו דאז הרוויח 9,000 דולר. הסיבה שישראל נמצאת לפני גרמניה בתמ"ג לנפש נומינלי היא כי רמת המחירים בארץ גבוה הרבה יותר מאשר גרמניה. כמה גבוה? ברמה שאם המחירים בארץ היו אותם מחירים כמו גרמניה, התוצר הריאלי של ישראל היה עוקף 12 מדינות. היידה ביבי! לינק נורמלי (בתקווה) להשוואה בינ"ל נומינלית. לינק נורמלי (בתקווה) להשוואה בינ"ל ריאלית. ______________ 1 תמ"ג במונחי "כמה דברים אפשר לקנות עם הכסף?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין (אותי) שבכל הרשימות ישראל עדיין נמצאת אחרי שוייץ ואירלנד. פעם הבטיחו לנו שהיא השניה באירופה (אגב, קריאה בדיון תזכיר לך שדב יודע טוב מאד מה ההבדל בין ההשוואות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא יודע את זה, הוא ידע את זה. לשכוח דברים שהוא למד, במיוחד כשהם לא נוחים, זה חטא שלפחות עליו אני יכול לסלוח לו, כי ברור לי שאני חוטא בו בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכוח דברים לא נוחים זה משהו אחד. המרחק בין זה להתנהלות של דב הוא כמו המרחק בין מי שלא העיר כשהחזירו לו עודף גבוה מדי בחנות לשודד בנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם, במחילה, מבלבלים את המוח, וכיוון שגם אתה מצטרף להשמצה הזאת גם אגיב. זה נכון ששמעתי פעם תכנית של שפטל שבה הוא אמר שמדינת ישראל במקום השני באירופה מבחינת התל"ג (הנומינלי) לנפש אחרי גרמניה, והאמנתי בכך משום שקשה היה לי להאמין ששפטל יציג נתון כזה שכל כך קל להראות שהוא שגוי. אבל אחרי שהעמידוני כאן על הטעות, למדתי את העובדות הנכונות, ואפילו עליתי לשידור ב 103 והעמדתי את שפטל על טעותו. אולי בגלל התערבותי שינה שפטל את גרסתו בהמשך והשווה את ישראל רק למדינות הגדולות באירופה. ואכן בריטניה צרפת ספרד ואיטליה לא הצטיינו בשנים האחרונות מבחינת התל"ג לנפש, וגם היום הן נמצאות אחרי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בינתיים אנחנו גם במקום טוב יותר מגרמניה, כלומר בהשוואה הזאת כשבמביאים בחשבון רק את המדינות הגדולות באירופה אנחנו במקום הראשון ולא השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי הסוס לא שכח, פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לנושא אבל כהערת אגב - הנתונים של אירלנד מהשנים האחרונות כסוג של מעצמה כלכלית מסתירים בתוכם עיוות. תאגידים גלובליים משתמשים באירלנד כסוג של מקלט מס ומעבירים כביכול חלק מהפעילות שלהם דרך אירלנד, מבלי שהדבר באמת מחלחל לכלכלה המקומית. כנראה שבפועל הכלכלה של אירלנד היא פלוס מינוס ברמה של בריטניה או צרפת. והערה נוספת - המצב הכלכלי של מדינות מושפע מהרבה מאד גורמים, שהם לאו דווקא מדיניות כזו או אחרת של שר אוצר כזה או אחר. ישראל התקדמה מאד בעשור-שניים האחרונים כנראה בעיקר בזכות הפריחה בתחום ההייטק1. איחוד האמירויות היא מדינה מאד עשירה. סתם כי יש שם נפט. 1 אני נוטה לחשוב שזה יותר קשור ל(חלק) מהאנשים בישראל וכשרונותיהם הספציפיים שמותאמים לתחום הזה ופחות למדיניות ממשלתית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנס „סתם״ מדינה ברמה של בריטניה או צרפת. אני מנסה לחשוב על המשפט הזה לפני 100 שנים או 70 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מומחה, אבל אני שומע ממומחים שאירלנד היא בלון כמה כלכלי כבר כמעט 20 שנה. אני עדיין מחכה לפיצוץ. גם בונצואלה ועיראק יש נפט. כנראה שזה לא מספיק. כלכלנים מנסים להסביר מה גורם למדינות מסויימות לשגשג כבר הרבה מאד זמן (על זה בעצם נכתב עושר העמים) נראה לי שהתשובה שרובם1 מתכנסים אליה היום היא: "זה מורכב". 1 ז"א, אני חושב שכולם מלבד הליברטריאנים, המרקסיסטים, והגזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני תוהה לאיזו קטגוריה מהן משתייכת כלכלת "בעזרת השם" הנהוגה במקומותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מורכב. לפחות לא בגבולות גזרה די רחבים. * השתתפות גבוהה בכח העבודה. * השקעה טובה בתשתיות והון אנושי. * משק שמקיים תחרות בריאה. * שלטון לא מושחת שמפקח על שלושת הנקודות הראשונות. הבעיה היא שזה כמו לומר "בגדול, זה לא מורכב לשמור על בריאות. מספיק לאכול דיאטה מאוזנת, להתעמל ולהימנע מהרגלים מזיקים כמו סיגריות, אלכוהול או ישיבה ממושכת" - קל לומר, קשה ליישם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קטע, מדינת ישראל מקבלת 4 מ-4 בלא לעמוד בפרמטרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל עומדת לא רע ברוב הפרמטרים כל עוד לוקחים בחשבון שהקטר של הכלכלה הוא מגזר ההייטק (אחראי במישרין לכ-19% מהתוצר בשנים האחרונות) ושיש הפרש של כמה שנים טובות בין ההשקעה לתוצאה. * השתתפות גבוהה בכח העבודה - גם אם לשים בצד את ההייטק, שיעור ההשתתפות של ישראלים בכח העבודה לא רע, ומעולה בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים (באופן מוזר למדינה די מסורתית עם ילודה גבוהה - שיעור ההשתתפות של נשים חילוניות עד דתיות בכח העבודה פנומנלי). תבדוק מה אחוז הגברים החרדים בגילאי כח העבודה, ותראה שהוא פחות ממה שאתה חושב. * השקעה טובה בתשתיות והון אנושי - תחום התשתיות מקרטע. אבל מערכת החינוך הישראלית (הייתה?) די סבירה ביחס למדינות מפותחות. רוב מי שהלך להייטק גר באיזורים בהם מערכת החינוך טובה מהממוצע. * משק שמקיים תחרות בריאה - לא נראה לי דורש הסבר. * שלטון לא מושחת שמפקח על שלושת הנקודות הראשונות - עד 2015 (אולי גם כמה שנים לאחר מכן) השלטון בישראל לא היה מושחת באופן יוצא מגדר הרגיל (אולי קצת מעל לממוצע במדינות מערביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים" מחרב את כל הטיעון. המשק הוא אינטגרל על כולם, לא קטיף דובדבנים של מתכנתי ההייטק. ב. לי נראה שהמשק הישראלי רחוק מתחרות בריאה, יש בו לא מעט מונופולים והרבה ריכוזיות ומגזר ציבורי. ג. 2015 היתה לפני עשור. בתור נוסטלגיה זה נחמד, בתור תיאור מצב נוכחי זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה"בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים" לא היה כדי להוציא אותם מהמשוואה, אלא כדי להסביר למה למרות שיעור ההשתתפות הנמוך שלהם, סה"כ שיעור ההשתתפות של ישראל די גבוה. שיעור ההשתתפות בישראל ב-2023 היה 65%, בדומה לנורווגיה וקנדה. לצורך השוואה, ממוצע OECD עמד על 61%. ב. כדי להוכיח משהו על ריכוזיות צריך לשקלל אותה עם התרומה לתוצר, ואין לי כח לחפש נתונים. מה שאני יכול לומר בשליפה זה שחמישית מהתוצר (כאמור, הייטק) מתנהל בסביבה מאוד תחרותית. ענפים עם ריכוזיות גבוהה עולים לנו כסף, אבל מבחינת תרומה לתוצר הם לא גבוהים (למשל, התרומה של הבנקים לתוצר כל כך קטנה שאפשר לעגל אותה ל-01) ג. שינויים כאלה לוקחים זמן. מי שב-2015 נכנס למערכת החינוך עוד לא יצא ממנה. הרפורמה בחברת החשמל (שאושרה ב-2015) נמצאת רק עכשיו בתהליכי סיום. כל עוד לא קורה משהו דרמטי2, בהרבה מקרים תוצאות של החלטות ממשלתיות רואים אחרי שנים. __________________ 1 כן, אני קוטף דובדבנים. אבל לא כי אלה הדובדבנים שיפים בעיני, אלא כי אלה הדובדבנים היחידים שאני יכול לקטוף. 2 סתם בתור דוגמא אקראית, מינוי שר אוצר שאת התפיסה הכלכלית שלו אפשר לסכם ב"בעזרת השם ומי שלא מסכים איתי הוא שמאלן מלוכלך", או שר לבטחון פנים שמכיר את המשטרה מהצד השני של שולחן החקירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לרוץ יותר מהר מהאריה, רק יותר מהר מהחברים שלך. ויש לדעתי גם פרמטר חשוב של האופי של עם. מוסר העבודה הגבוה של הגרמנים והיפנים התאים לעידן התעשייתי ולעומתם היזמות וה''קדימה הסתער'' של הישראלים מתאימים לעידן ההייטק. הכלכלה שלנו היא קצת מוזרה ביחס לכלכלות מודרניות אחרות. האמא היהודיה לא מסכימה שהילד שלה יהיה פועל בנין או קופאי בסופר. במדינות אחרות, גם בארה''ב ובשוויץ, יש אנשים שהעבודה שלהם כל החיים היא להיות מלצר או מתדלק, ואצלנו אלו עבודות של סטודנטים וערבים. לכן אנחנו מייבאים עובדים זרים בכמויות אדירות לכל הענפים עתירי העבודה- בניין, חקלאות, מלונאות וכמובן סיעוד. לכן הבעיה העיקרית של הכלכלה שלנו היא פריון (תוצר לשעת עבודה) נמוך בכל הענפים מלבד בנקאות, הייטק אנרגיה ופרמצבטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יובן כאילו אני ממעיט מההצלחה הכלכלית האדירה של ישראל בשלושים ומשהו השנים האחרונות. אני רק חושש שיש מכשולים גדולים להמשיך אותה. 1. הנטל הבטחוני המוגבר בשנים הבאות 2. חוסר אחריות תקציבי 3. חוסר השקעה מתמשך בהכשרה מקצועית כדי להעלות את הפריון בענפים הנחשלים. לצד החיוב היה שיפור בעשור הקודם בבעיה גדולה שרדפה את המשק שלנו עשרות שנים - ריכוזיות יתר ויוקר מחיה שנובע מרנטות של מונופולים וקרטלים. בתחום המזון נפתחו לייבוא כמה סגמנטים ומחירי הגבינות הקשות והבשר ירדו. בתקשורת היתה המהפכה של כחלון. שמיים פתוחים של כץ הביאו אלינו את טיסות הלואו קוסט. ונפטרנו מכמה טייקונים ממונפים שריכזו יותר מדי שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די מובהק (מבחינה מספרית) בין (למשל) אירלנד להולנד או בין פינלנד לדנמרק. אני לא חושב שההסברים להבדלים האלה הם כל כך פשוטים. אני מסתכל על זה עכשיו, ועכשיו אני רואה שאיטליה(!) נמצאת מעל ישראל ופורטוגל (מבחינת תוצר לאומי לאדם במונחי כח קניה). ואל תשכח שגם לשוני בדברים כמו השתתפות בכח עבודה, השקעה בתשתיות, תחרות בריאה ושלטון לא מושחת נגרמים על ידי דברים אחרים. זה לא שזרדארי נבחר לראשות פקיסטן והחליט באופן מודע להמנע מהשקעה בתשתיות או מהגברת תחרות על מנת להשאיר את תושבי מדינתו עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה לבלון היא לאו דווקא כמשהו שאמור להתפוצץ, אלא סתם כמשהו מנופח מעבר לערכו האמיתי. זה שגוגל מחזיקה מטה בדבלין ורושמת חלק מהפעילות הכלכלית שלה באירלנד משפיע על נתוני התל״ג של אירלנד, אבל לא ממש משפיע על מצבו הכלכלי של האירי הממוצע (ככל הנראה אדם בשם שיימוס או׳סאליבן שהוא בעלים של פאב). זה לאו דווקא מצב שחייב להתפוצץ, זה סתם מצב שיוצר עיוות בנתונים. לגבי מדינות שיש ברשותן משאבי טבע כמו נפט, אז כמובן שזה תלוי בפרופרציות בין כמות המשאב לגודל האוכלוסיה. מנתונים שליקטתי מויקיפדיה + חישוב זריז, עולה שבאיחוד האמירויות יש בערך פי 13 יותר נפט פר נפש מבונצואלה, וכמעט פי 4 יותר מבעירק. כמובן שעירק היא גם מדינה מוכת טרור ולא יציבה פוליטית, ככה שנכון, בהחלט יש גורמים נוספים שמשפיעים (לחיוב ולשלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד היא לא דלוואר. גוגל מעסיקה 5,500 עובדים באירלנד (כפול ממספר המועסקים בישראל, עם כמעט חצי מהאוכלוסיה). מייקרוסופט מעסיקה 3,500 עובדים, אינטל 7,000, IBM 3,000, פייזר 5,000, אפל 6,000... חלקם אוהבים לשתות בירה, חלקם הולכים לפאב של שיימוס ומאפשרים לו להעלות את המחיר. ואם לא, אולי הם הולכים דווקא לפאב של ריאן, אבל אז הלקוחות הקודמים של ריאן צריכים לשתות איפשהו... ולשיימוס יש משפחה, אולי הבת שלו יכולה עכשיו להיות עורכת דין בגוגל במקום מלצרית בפאב של אבא שלה? ואם לא היא, אז החברה שלה שבעולם ללא גוגל באירלנד היתה עובדת כמורה, ועכשיו הבת של שיימוס יכולה למלא את המקום שלה... בשורה התחתונה, כל כך הרבה תעסוקה בחברות מסודרות בעבודות של צוורון לבן (רובם עבודות מטה או פיתוח) משפיעות על המצב הכלכלי של רוב תושבי אירלנד, ומן הסתם גם על מצבו של שיימוס. אל תשכח שחצי מהאוכלוסיה של איחוד האמיריות היא "זרה" ולכן לא נספרת (וצריכה להספר) בכל השוואה יחסית לגודל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת עד שיחדור לך לראש- יאיר לפיד לא ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד אכן לא ימני (ואני הייתי מוסיף, בלשון המעטה לא ימני), וזה חדר לראשי מהרגע הראשון שנכנס לפוליטיקה, אבל הוא שרת זמן קצר בתוך תקופה ארוכה של שלטון ימין, ולא הספיק לקלקל הרבה. המצב הכלכלי המשופר של מדינת ישראל בוודאי לא בגללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. וכשמניתי שלשה שרי אוצר אלו היו סמוטריץ', כץ ולפיד ולא שרי אוצר של ממשלות ימין, כפי שאמרת בתגובה 768205 "נו מה לעשות? מנית את כל שרי האוצר של הימין מאז נתניהו, וכולם למעט הוא ממש איומים ונוראים" דב צריך לענות: נכון, סליחה, לא שמתי לב. בפועל דב לא התייחס לטעותו, גם כשחזרתי והזכרתי. אני לא יודע מה עובר לך בראש. רק מה שיוצא מהמקלדת שלך. ומה שיוצא מהמקלדת שלך זה התקפות על היושרה והאמינות שלי, בזמן שאתה מסלף את מה שכתבתי לצרכיך. סבלנותי פקעה, לך לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. ולו אמרתי במקום "מנית את כל שרי האוצר של הימין מאז נתניהו וכו' " "מנית את כל שרי האוצר של ממשלות הימין מאז כהונתו של נתניהו כשר אוצר וכו' ", אז זה כן היה בסדר? לכך, התכוונתי ואני גם לא חושב שאפשר להבין זאת אחרת. אבל אם סבלנותך פקעה, אז אני הולך לעזאזל. אין שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר עקביות מסוים: לממשלת עבר עם לפיד אתה קורא ״ממשלת ימין״. כתירוץ למעשים של הממשלה הנוכחית (ולמה אי אפשר לבוא בתלונות לימין), התעקשת שזו לא ממשלת ימין אלא ממשלת אחדות. אז אני מבולבל. מתי מותר לכנות ממשלה כממשלת ימין ומתי אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם בגין ''הרוצח'' מקבל היום תשבחות על ידי השמאל'' - כן, הכל יחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כאשר הליכוד באופוזיציה כל האמצעים כשרים להחלפת הממשלה, בלי כאבי בטן1, אבל כאשר המצב הפוך הפרשנוות של צד מסויים לאפקט של ההפגנות אמורה לחייב את הצד השני לשבת בשקט ולראות בעיניים כלות את הברוך המתהווה עפ"י ההערכה שלו. הולכת ומהווה אצלי הרגשה שנתניהו מבין ששלטונו קרוב לסיום ונוקט במדיניות של אדמה חרוכה. כפי שרעייתו הצהירה פעם, בלי שלטון בית נתניהו המדינה יכולה להישרף. החמאס רק הוריד את ההתניה. ___________ 1- "אין כאבי בטן על חיילים או מקרי אונס" - אמרה ולא ידעה כמה צודקת היא תצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה בהרחבה, אני רוצה לוודא שאני מבין אותך נכון. כששאלת אותי "הולכים לשרוף את המועדון?", רצית לדעת האם אני מתכנן להשתתף בהפרות סדר (חסימת כבישים וכו')? (אני מכיר היטב את הביטוי "לשרוף את המועדון", ופעם ידעתי אפילו לדקלם בע"פ חלקים נרחבים מהמערכון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן משתתף שלהפתעתי, בזמן ההפגנות על הרפורמה, הכריז בפירוש שהוא הולך לחסום כביש, ולמרות שלא הכרתיו הכרזתו מאד הפתיעה אותי, כי קשה לי לדמיין מישהו שמשתתף כאן בדיונים שהולך לחסום כביש. ומתוך המשתתפים כאן אתה האחרון שאחשוד בו שהוא מתכוון לחסום כביש או להבעיר מדורה באמצע נתיב תחבורה או לזעוק במגפון באוזנו של איש ציבור. הזכרתי את המעשים האלה כי הם אופייניים לשרשרת ההפגנות שעליה דברתי, האירועים הקיצוניים האלה זוכים להכי הרבה פרסום, והיועצת המשפטית המכובדת שלנו אפילו אמרה פעם שללא הם ההפגנות לא יהיו אפקטיביות. ברור שהמעשים האלה נעשים על ידי חלק קטן מהמשתתפים, אבל רוב המשתתפים מגיעים להפגנות שבהן הדברים האלה קורים ביודעם שדברים כאלה קורים, והם לא מגנים אותם, ולכן אני מבין שהם חושבים כמו היועצת המשפטית שאלה לגיטימיים. אבל המעשים האלה הם לא העיקר בביקורתי. אמרתי שהאויב מתמוגג מנחת בראותו את ההפגנות האלה, והן מחזקות אותו ומחלישות אותנו, ולכן לא זו העת לקיימן. ברור שכאשר נעשים מעשים כה קיצוניים, ואלה מוצגים לעיני האויב, הנאתו מוכפלת, אבל דעתי שאין לקיים בזמן המלחמה הפגנות כאלה נגד הממשלה הייתה דומה גם לו לא היו נעשים בהן מעשים בלתי חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשבועיים האחרונים כביש 4 נחסם באמצע היום, לא בשבת בערב, לשעות ארוכות על ידי עשרות ומאות חרדים. לא ראיתי אף אחד, לא כאן ולא בכל מקום אחר, זועק מרה נגד ה"אירועים הקיצוניים"1 . כנ"ל גם תגובות המשטרה היו מאד מתונות. אז נראה שכמו במקרים אחרים, זעקות הקוזאק הנגזל עולות רק כשמישהו מכיוון מסוים של המפה עושה משהו. 1 מה שקוראים בבני ברק "ראש חודש" מבחינה סטטיסטית. כשעבדתי בפתח תקווה, כפעם בחודש הייתי נתקע בפקקים של שעה בגלל הפגנות כאלה, שבחלקן קורות בגלל דברים מאד מקומיים ופעוטים (כולל קונפליקטים פנימיים בחברה החרדית, שלא לומר הלוויה שמשום מה מרשים לה לחסום עורק תנועה של שני מיליון איש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עניין של מאיזה כיוון אלא גם עניין של לאיזה כיוון. בעולם הפופוליזם של צופי ערוץ 14, הממשלה היא המדינה והמדינה היא הממשלה. החרדים לא הפגינו נגד הממשלה, אלא נגד שלטונחוק ונגד החלטות בית המשפט (שבאתוס של צופי ערוץ 14 אלו דברים שרק מחלישים את הממשלה <==> מחלישים את המדינה). לכן, לשיטתם, הפגנות מהסוג הזה זה לא רק בגדר ה״בסדר״ והמותר, אלא ממש מעשה פטריוטי מבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה הפשוטה והממוקדת ששאלתי אותך: למה בדיוק התכוונת כששאלת אותי "הולכים לשרוף את המועדון?". אשמח לקבל תשובה קצרה ועניינית, בלי להזכיר את היועצת המשפטית, האויב המתמוגג, הצוללות, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי בדיוק למה התכוונתי. התכוונתי לכך שאתה הולך להפגנה המחלישה את מדינת ישראל אל מול האויב בזמן מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. כן, אני מסכים אתך שהמחאה נגד הממשלה מחלישה אותנו (במובן מסוים) אל מול האויב. הנקודה היא שלצערי העמוק, האלטרנטיבה - לא למחות, ולתת לממשלה הנוכחית להמשיך לנהל את המדינה כפי שהיא הראתה שהיא יודעת - היא יותר גרועה. התחלתי לכתוב נימוקים מפורטים לעמדה הזאת שלי, אבל ויתרתי. כפי שכבר כתבתי לך, פעורה בינינו תהום תפיסתית בלתי ניתנת לגישור, ונראה לי שעוד דיון פוליטי ביננו יהיה עקר לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת אתה מאמין שהיום, כשאנו באמת בסכנה קיומית, כשגורל החטופים לא ברור, וגם לא ברור בכלל איך כל העסק הזה יסתיים בדרום ובצפון, התפטרות הממשלה והכרזה על בחירות, יכולים לחזק את עמדתנו ולהגדיל את הסיכוי לצאת מכל העסק הזה בשלום? ואגב, הזכרת לי את הוויכוח הקודם בינינו שבו דעתך הייתה שעל ראש הממשלה להתפטר בגלל כתב האישום נגדו, גם אם עדיין לא הורשע, בניגוד לעמדת הכנסת שחשבה וחוקקה, בצדק גמור לדעתי, חוק הפוך. היום, כשאנו לקראת סופה של הצגת התביעה במשפט זה, אני אך מתחזק בדעתי כמה אני צדקתי ואתה טעית. לו היו נותנים לכוחות האופל ב"שלטון החוק" שהם רומסי זכויות האדם המדינתיים העיקריים אצלנו, להביא לנפילת הממשלה כל אימת שהיו רוצים בכך גורלנו היה רע ומר, וצדק בוודאי לא היה נעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, דוקא בגלל המצב הקשה, החלפת קברניט הטיטאניק הכושל בקברניט אחר היא הדבר הכי מתבקש בעולם, כמו שאמר המנהיג החביב עליך בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך דב, בהנחה והצגת נתוני הסקרים 1 היו מעניקים לגוש ה-64 (כהרכבו הנוכחי) מעל 80 מנדטים, האם לדעתך גוש ה-56 היה מבקש אז ובאותה מידת העוצמה, את הקדמת הבחירות? 2 --------- 1 לרבות הסקרים של פילבר מ-14' 2 אני מניח שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן המחאה מחלישה אותנו מול האויב? (יש לי תחושה מעורפלת שיש בזה משהו, אבל כשאני מנסה לנסח את זה באופן קונקרטי אני לא מצליח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחאה עשויה להגביר (וכנראה הגבירה) את המוטיבציה של האויב לתקוף - לכאורה קל יותר להילחם בנו כשאנחנו מסוכסכים. זה לא בדיוק ''החלשה'' שלנו אבל די שקול. בנוסף, המשאבים והזמן שהמחאה ''גוזלת'' מהמשטרה ומהממשלה היו עקרונית יכולים להיות מופנים לטובת המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. להגביר את המוטיבציה לפתוח במלחמה ממצב של שלום, זה נראה גם לי נכון. תשומת הלב הקולקטיבית שלנו נתונה למאבק הפנימי, זמן טוב להפתיע אותנו. אבל אני לא מדבר על השישה באוקטובר אלא על עכשיו, כשאנחנו כבר במלחמה, כולל מול חיזבאללה (אמנם מולם לא בעצימות מלאה, אז מה). משאבי המשטרה - איך הם משרתים את המלחמה? (בשבעה באוקטובר שוטרים מילאו תפקיד קריטי בעוטף, אבל זה לא עכשיו ולא מצב שגור כמעט בשום מלחמה.) משאבי הממשלה - לא אמורים להיות מופנים למחאה. טענה של רוב המוחים היא הרי ש"תפקוד המלחמה" של הממשלה מזיק, והיה כזה עוד כשהמחאה היתה פצפונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייפא שלך מרמז מאד בעדינות על הבעייה בשאלה מלכתחילה - שהניתוק הסטרילי בין "המחאה" ומחיריה ולמה שגרם לה הוא מופרך. כששואלים אם משהו מועיל או מזיק, הרפרנס ההכרחי הוא האופציה הנגדית של לא לעשות אותו *באותם תנאים*, לא במנותק מהם. זה קצת כמו לשאול, במשפחה שבה האב מתעלל בילדיו, והאם בורחת איתם לבית הוריה, "האם להוציא ילדים מהבית זו פעולה מזיקה". אם בבית האב מרביץ להם במקל ופוגע בהם מינית, אז לא רק שזו לא פעולה מזיקה, אלא זו פעולה שתועלתה יכולה להיות עצומה (חיי הילדים למשל). יצחק בריק1 כותב היום שההנהגה שלנו ושקריה הם האיום הקיומי על מדינת ישראל. אז אם הברירה היא בין לצאת למחאה שאולי תחליף את האיום הזה לבין להישאר אדישים לציפורני ההנהגה ולצעוד אל החורבן מהספה, נראה שדי ברור מה הבחירה הרציונלית. 1 מי שהיה האורים ותומים של דב בתחילת המלחמה, דב בטח תוהה מתי נהפך לשמאל קיצוני וזך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין המוטיבציה: גם מרגע שהתחילה הלחימה, אני מעריך שאויבנו בעזה שואבים עידוד מהסכסוך הפנימי שלנו, ואולי אצל חלק מהם זה עושה את ההבדל בין להמשיך להילחם לבין להניח את הנשק ולהיכנע. בצפון, כשעושים בחיזבאללה את השיקולים של איך ועד כמה להמשיך עם ההליכה על הסף מולנו, נראה לי שהחוסן הלאומי שלנו הוא אחד הפרמטרים. משאבי המשטרה: אני הדיוט בכל מה שנוגע לעבודת המשטרה, אבל המג"בניקים שאני רואה בהפגנות אולי היו יכולים להחליף גדודים סדירים שנמצאים בשטחים, ולאפשר לגדודים האלה להתאמן עוד, לחזק את ההיערכות בצפון, לשחרר מילואימניקים וכו'. לפעמים אני רואה בהפגנות חניכי קורסים של המשטרה, והנוכחות שלהם שם היא מן הסתם על חשבון ההכשרה שלהם, ולזה יש השלכות על התפקוד שלהם בכל מיני תרחישי מלחמה. משאבי הממשלה: לא חושב שהבנתי את מה שניסית לומר. ולא הזכרנו בכלל עוד עניין (דווקא אתה ואני דיברנו עליו במקום אחר): המחאה עלולה לרפות את ידי לוחמי צה"ל שדווקא תומכים בממשלה, וללבות מחלוקות בינם לבין הלוחמים שמתנגדים לממשלה. אבל כאמור, האלטרנטיבה של לא למחות, ולתת לממשלה הנוכחית להמשיך לנהל את המדינה בדרכה, היא יותר גרועה. לכן עוד שלוש שעות אני מעמיס את התוף על האוטו, אוסף את הטרמפיסטים שקבעתי איתם, ונוסע (שוב) לבית של ביבי קיסריה. מוזמנים להצטרף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קישורים: ביקורת פנימית אצלנו מותרת. ביקורת פנימית (נגד חמאס) בצד השני אסורה. אבל גם היא תגיע, בסופו של דבר. ר’ לדוגמה כתבה מהיום של שלומי אלדר. כמו שהארץ נותן במה לביקורת פנימית נגד חרדים (עוד דוגמה מהיום) כך הוא גם נותן מקום לביקורת עניינית נגד החמאס (שווה לקרוא את עמירה הס, שאוהבת לבקר את כל העולם, כולל את ישראל, הרשות ואת החמאס). לא טוב לשלטון להתעלם מביקורת. כרגע זה עובד לו רק בגלל שמולו יש עוד שלטון שמתעלם מביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תם, מה הוא אומר? "הרסתם את עזה, צה"ל חייב לצאת משם". ואמרת אליו: "אם לעזתים דאגתך ולשלומם אתה חושש - אל תקרא לצה"ל לצאת מעזה, אלא קרא לחמאס להתפרק מנשקו ולהשיב את החטופים; רק זו הדרך להטיב עם תושבי עזה". רשע, מה הוא אומר? "הפגנות מפלגות את ישראל, הפסיקו את המחאה". ואף אתה הקהה את שיניו ואמור לו: "אם לישראל דאגתך ומהפילוג אתה חושש - אל תקרא למפגינים לעצור, אלא קרא לממשלה להתפטר; רק זו הדרך לאחדות.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיובל אמר זו הגרסה שדי בקונצנזוס. הגרסה הפשוטה יותר, שגם השתמעה מדברי גלנט ערב פיטוריו- האויב יעדיף לתקוף מדינה שהממשלה אינה זוכה בה לאמון העם על פני מדינה שהעם מאוחד בה מאחורי הממשלה. ממנה נובעת הגרסה הפופוליסטית שכל הבעת אי אמון בממשלה בעת מלחמה מעלה את המורל של האויב, ומכאן שהיא סיוע לאויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד השני של המטבע (בעקבות מאמר של ידידה שטרן ב"הארץ" של יום שישי) הוא שלאחר קיום הבחירות מי שיוביל הוא ממשלה שזכתה לאמון העם. האמון שניתן לממשלה המכהנת כרגע היה בנסיבות שונות לחלוטין, ודומני שמלבד צופי ערוץ 14 כל אחד מבין שהיא איבדה אותו, לכל הפחות מאז הז' באוקטובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי זאת בפירוש בשתי השורות האחרונות שבתגובתי האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, מה דעתך: אם כל כך חשוב שלא תהיינה הפגנות נגד הממשלה בזמן מלחמה, תודיע הממשלה - עם תחילתה של מלחמה רצינית - שתוך חצי שנה היא מתפזרת והולכים לבחירות. אני מציע פה הצעה ספציפית לממשלה הנוכחית, וגם כמנהג כללי. כל מחאה פוטנציאלית די תתפוגג מאליה, ויש לממשלה חצי שנה להוכיח את עצמה כראויה לאמון הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאחרי ש"המלחמה תסתיים" צריך שתהיינה בחירות, גם אם זה יקרה לפני מועדן הרשמי. השתמשתי במירכאות משום שכרגע המילים האלה כרגע לא כל כך ברורות לי. אנחנו נמצאים היום אחרי כחצי שנת לחימה, ולי לגמרי לא ברור מה הולך לקרות בעתיד. יש לי המון ביקורת על הממשלה בגלל שהשלב הכמעט מובן מאליו בעיני, כיבוש רפיח, לא קורה. ואפילו השתלטות מליאה על מרכז הרצועה לא קורית. אני גם חושב שהדרך הטובה והמהירה ביותר לשחרור מספר רב ככל האפשר של החטופים הוא מעבר לפעילות הזאת. לא כל כך ברורה לי סיבת ההשהיה. שמעתי את ראש הממשלה אומר שהמהלך הזה בכל מקרה יקרה, וגם שמעתי אותו אומר שהסיבה לעיכוב אינה לחצים אמריקאיים, בניגוד למה שהערכתי קודם. אם הייתה השהייה בגלל קיום השיחות בקטאר זה גם לא בסדר. אז אולי ישנה סיבה לכך הנעלמת מעיני. ואם נבצע את המהלכים האלה, יישאר עדיין הצורך להביא בדרך כזאת או אחרת להגעה למצב שבו תושבי הצפון הגולים1 יוכלו לשוב לבתיהם. רק אחרי שתתמלאנה המשימות האלה (גם אם עדיין תשארנה משימות של טיהור וכדומה) אפשר יהיה לומר שהמלחמה הסתיימה, ואז, כאמור, אתמוך בהליכה לבחירות. לכן ברור שאני מתנגד לקציבת זמן, חצי שנה או זמן אחר. אני חושב שאיש לא יודע כמה זמן אמורה המלחמה להמשך, במיוחד בצפון. בחירות לא צריכות להיערך בעוד זמן מוגדר אלא בסיום המלחמה. 1 אני יודע שאתה לא אוהב את המילה "גולים" בהקשר הזה, כי הם לא עברו למדינה אחרת, אבל פשוט לא מצאתי מילה יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הממשלה תמשיך לגרור רגליה ולא תסביר לך למה? האם אתה נותן לממשלה הזאת צ׳ק פתוח, כל עוד היא משאירה אותנו במצב הנוכחי? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אשתכנע שגרירת הרגליים נעשית מסיבות לא ענייניות אצא נגד הממשלה. אבל כדי להצטרף למפגינים אצטרך להשתכנע גם שעצם ההפגנה לא פוגע קשות במדינה. וגם אם אשתכנע שההפגנות לא פוגעות קשות במדינה, בכל מקרה לא אפגין תוך חסימת כבישים והבערת מדורות עליהם ולא אנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה ולא אזרוק לפידים על שוטרים, וזה למרות שאשת ''שלטון החוק'' סבורה שהפעולות הללו מגבירות את האפקטיביות של ההפגנה, ולכן מן הסתם הן לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא אפגין תוך חסימת כבישים והבערת מדורות עליהם ולא אנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה ולא אזרוק לפידים על שוטרים'' כל אלה דברים שעושה מיעוט מאד זניח מהמפגינים וישראל היא לא המדינה הראשונה בהיסטוריה של הדמוקרטיה שכמה מפגינים עושים קצת בלאגנים והמשטרה מטפלת בהם. ההפגנות בישראל הן מההפגנות הכי פרווה, הכי חסרות אקשן והכי משמעממות בעולם כולו. אתה מתרשם מכותרות צהובות בעיתונות הכתובה, מעבר למה שראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא אנסה לפרוץ לבית ראש הממשלה" - אישית אני לא מתרשם מעדינות הנפש של דב. הרי הוא אשכרה הצביע לכהניסט שהראה בשידור חי את הסמל שתלש ממכונית רוה"מ ואמר: כמו שהגענו לסמל, נגיע גם אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל הדרך גם הצביע (באותו פתק) למי שאחסן בביתו 700 ליטרים דלק כדי לשפוך על איילון ולהבעיר בשעת הצורך. רק כדי לדייק בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות, כיוון שלא ידוע לי שום סיפור על 700 ליטר דלק (מתי זה היה?), אשמח לראות מקור לסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, לא מדובר על הבית שלו אלא הבית שבו הוא נעצר (יחד עם עוד ארבעה מחבריו1, ועוד חבר חמישי שנעצר בבית אחר). לא הבנתי אם מדובר על דלק, שמן שרוף או משהו דומה: בכל מקרה, חומר שנועד לאפשר ליצור תאונה בכביש ראשי וכך לחסום אותו ביעילות רבה יותר. ר’ את גרסת איש השב״כ, משנת 2015. בשנת 2022 התפרסם ראיון של שלמה פיוטרקובסקי עם אלמוני שאומר שהוא היה אחראי לענייני הדלק שהיה בדירה ושסמוטריץ’ לא ידע על כך. 1 לאחד מהם קוראים אשר וודקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משהו שסמוטריץ׳ הורשע בו, אם זה מה שאתה שואל. עפ״י עדות וטענות של סגן שב״כ לשעבר (שאתה כמובן לא תאמין לו כי הוא כנראה דיפ סטייט או סתם מהשמאלנים הטהורים) סמוטריץ׳ נתפס עם 700 ליטר דלק, הוא נחשד בתכנון פעילות חבלנית, הוא שמר על זכות השתיקה שלושה שבועות בחקירות והוא לא הואשם ו/או הורשע בשום דבר. מח"כ סמוטריץ' נמסר בתגובה: "מדובר בברברן שכל אחד גדול ואני מקווה שהוא לא מעיד על כל הביטחוניסטים שמקשטים את רשימת בלגנץ. אין ולא היה לי קשר לשום 700 ליטר ומחזור של שקר שוב ושוב לא הופך אותו לנכון. אני גאה מאוד בחלקי במאבק נגד הגירוש, שהיה מאבק דמוקרטי ולגיטימי לחלוטין ולראיה שוחררתי לביתי מבלי שהוגש נגדי כתב אישום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שחלק גדול מהציבור חושב שהממשלה בכוונה לא חותרת לסיום מובהק של המלחמה, בדיוק כדי להישאר בשלטון. זה (וזה אחת ההשערות למה לא נכנסים לרפיח, אם כי יש גם סיבות אפשריות ענייניות יותר, בראשן וטו אמריקאי). לכן הצעתי לקצוב את זמנה של הממשלה כבר עם תחילת המלחמה. נכון, זה יכול להביא לבחירות בזמן מלחמה. מה כל כך רע בזה? מה אם יש מלחמה בזמן סופה הטבעי של קדנציה? בוא נדמיין "עסקת חבילה": הקואליציה מודיעה מראש על בחירות כפי שהצעתי, והאופוזיציה וגם הקואליציה מתחייבות שאם עדיין תהיה מלחמה (או איום מתקתק להסלמה במלחמה) הן ידאגו למערכת בחירות עניינית ומכבדת, כדי למנוע פילוג וכו' (וכנראה יהיה גם אינטרס כזה, כי הציבור הכמה לאחדות יעניש את מי שילכלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסיום המלחמה בניצחון מובהק הוא אינטרס ברור גם של הממשלה, ולכן איני מתרשם ממה שחושב אותו חלק גדול בציבור. ברור לי כשמש שאותו ''חלק גדול'' גם לא יירגע אם יתקיימו בחירות שבסופן הימין ינצח, והוא כבר יגייס את כל הכוח היצירתי שבו כדי למצוא סיבות כאלה ואחרות להמשיך להשתולל. לכן דרישתו לקיים בחירות עכשיו, לא נראה לי שהיא נעשית מטעמים ענייניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשכנע אחד את השני בעד ונגד הקואליציה, אבל נראה לי יותר הוגן וסביר שהממשלה תודיע על בחירות עתידיות מאשר שהאופוזיציה תוותר על המחאה עד סוף המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף המלחמה כבר כאן. כבר חודשיים ומעלה לא קורה כלום בעזה חוץ מבט"ש ופה ושם מבצע מוצלח כמו בשיפא. לא פלא שסינוואר לא רוצה עסקת חטופים - אין עליו כרגע שום איום. ו"רפיח" הפך להרינג אדום - זו סתם מילה לפזר להמונים ולהונות אותם כאילו ב"רםיח" נמצא הנצחון ה"מובהק". והרי זה קשקוש. אם אלף מחבלים בכירים הצליחו לחזור לשיפא, איזה סיבה יש לחשוב שהשאר נמצאים דוקא ברפיח? לו רצו לסיים את המלחמה, יכלו להיכנס לרפיח בינואר - התמיכה הבינלאומית בנו היתה אז פי עשר יותר גבוהה מאשר היום. חוץ מדב, כולנו יודעים בדיוק מה הסיבה שלא נכנסו ולא סיימו ולא עושים עסקת חטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, למרות שאיני בטוח לגמרי בכך, שבסופו של דבר נכנס ונכבוש גם את רפיח. הבה נמתין, ונחזור לכאן, נאמר, בעוד חודשיים, ונראה מי מאתנו העריך נכון יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא בעיון את תגובתי תבין שאפילו אם ניכנס לרפיח בעוד חודשיים, זה לא יסתור שום דבר שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיבט שבו המחאה מזיקה למאמץ המלחמתי (ר' הפתיל שלי עם יובל), אני חושב שהסכנה שלה היא פחות בחזית חמאס/רפיח ויותר בחזית החיזבאללה. כדי להסיר ספק, אני ממשיך להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה ייתכן ואני אסכים, אבל מכיוון אחר: ככל שיגבר האיום על שרידותה של ממשלת נתניהו - ממחאה, מחוק גיוס, יו ניים איט - תיגבר המוטיבציה של נתניהו לפתוח במלחמה כוללת בצפון, כדי להרחיק יותר ויותר את האפשרות לבחירות. כבר אמרתי כאן לפני חודשים ועכשיו זה נכון אולי יותר - היחיד בכל המזרח התיכון שיש לו אינטרס במלחמה מול חיזבאללה זה נתניהו. טוב - ו-63 הגמדים שלו, הוא לא לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט תושבים בקו העימות שחושבים שצריך לעשות כבר משהו מול החיזבאללה. אז הנה עוד סיבה בשבילם לצאת להפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, שבועיים אחרי התגובה הזו כבר היינו בפתיחת מלחמה זוטא מול איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
120 אלף הטילים של חיזבאללה הם לא ליופי. לא משתלם להדחיק את קיומם. מדהימה אותי ההתעלמות של התקשורת ממה שקורה בצפון. ביום ששי בלילה בדקתי מה קורה בחדשות. הרצתי קדימה את אולפן ששי. היה דיווח של פחות מדקה על על מה שקורה בצפון, ואחריו הקריינית אמרה "נעבור לנושא הבא". אחר כך היה דיון באולפן של ארבעים דקות על רפיח-לא רפיח עסקה-לא עסקה. אף מילה על הצפון. להזכיר- תסריט האימים של בריק התייחס בראש ובראשונה לצפון. אולי היה לנו מזל שהחמאס jumped the gun. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשבת בלילה עשרות אלפים הפגינו בתל אביב, וגם שם לא הקדישו לזה שום זמן שידור בערוצי החדשות. התקשורת בחודשים האחרונים כושלת מאד. לגבי הטילים בצפון - הם לא הולכים לשום מקום, אבל לדעתי אין לך כרגע שום יכולת לחסל אותם בלי להפוך את מדינת ישראל לאיי חורבות. וזה עוד כשהחוסן הלאומי מרוסק כלכלית וחברתית אחרי המחדל בדרום והניהול הכושל של המלחמה. עוד כמה שבועות יהיה לך ניסוי מעניין לגבי הצפון ומה האינטרסים שמובילים את ישראל שם: האם לדעתך תתקיים הילולת לג בעומר במירון? צה"ל ממליץ לבטל, מה לדעתך יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה פתאום, ומה שלא יקרה, זה יוסבר שהיו ניסים בזכות צדיקים גדולים כמו הרב הקדוש ברלנד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |