 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר והשתררה בדיון זה דממת בית הקברות, אפר אותה ברשותכם בסיפור לשבת. באחד מערבי השבוע הופיעה בתכניתם של שרקי ואברי השרה אורית סטרוק ונשאלה ע"י אברי על פרשת ה"טייסים המצפוניים". לשני הקוראים שנותרו, שמפאת גילם אולי כבר לא זוכרים, אזכיר: [21.12.23] השרה סטרוק שאלה בממשלה: "יש טייסים שלא פועלים מסיבות מצפוניות?" בעקבות השאלה, האלוף טולדנו תקף את השרה למשימות לאומיות: "בעיני זו שאלה נוראית. הסיוע האווירי לקרב היבשה במלחמה הנוכחית הוא חסר תקדים". סטרוק השיבה: "היא אכן נוראית אבל היא לא שלי, זה על סמך עדויות מהשטח". (אגב מתברר שבכל פרסום נוסח הדברים שונה. זה מוכיח שמדובר בכמה מדליפים מישיבת הממשלה ולא במדליף אחד. הציטוטים שהבאתי הם מערוץ 13 של מוריה אסרף, שלהערכתי מדובר במדליפה סטרוק עצמה. נוסח הציטוטים עושה עמה חסד רב. במקורות אחרים, נוסח הדברים הרבה פחות מחמיא לשרה. בתכנית של שרקי וגלעד, השרה חזרה בעצם על האשמותיה (וזאת על אף ההכחשה המוחלטת הן של האלוף טולדנו והן של דו"צ). היא גילתה בתכנית שהאשמותיה היו מבוססות על פניות של 4 אנשים שפנו אליה לפני הארוע. כלומר במקום נסיגה והתנצלות קבלנו "הבהרה" של השרה: לא מדובר בכל הטייסים, אלא רק במספר מקרים של טייסים מסויימים. פרשנותי: לא מדובר במחלוקת פוליטית. כמו בטבע, צריך לזכור כי לחיים יש יותר מאוייב אחד. יש אויבים גדולים וקטנים. יש אורבים רחוקים וקרובים. ונסיים בברכת שבת שלום ו"ביחד ננצח". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפספס את הנקודה. הרי ברור שהיא לא שאלה אם *כל* הטייסים מסרבים אלא אם *יש* טייסים כאלה (ואגב, לא אתפלא אם יש מקרים בהם טייס מבקש לא להשתתף בפעולה מסוימת, וסוגרים את העסק בתוך הטייסת בלי לעשות מזה עניין גדול מדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קל לטעות במבוכי ההסתה. ממש לא ברור, מה בדיוק היא שאלה. כדי לחסוך ויכוח הבאתי את הגרסה הנוחה לשרה סטרוק. למרבה הצער גיליתי כי אם רוצים לכבד את השיח ואת המשוחחים ומנסים לענות מתוך הנחת הנכונות של השואל להקשיב לתשובה, בד"כ נכנסים לתשובות ארוכות ומפורטות. כך שהסיכוי שמישהו יקרא אותן במלואן הולך ונעלם. נתחיל תחילה ב"טיהור" המציאות. איני טייס או משהו קרוב לכך, אבל לא צריך להיות כזה כדי להבין באופן בסיסי את תפקיד הטייס ביעף הפצצה. צריך להבין שהטייס הוא חלק ממערכת צבאית. במקרים רבים היום הטייס בכלל לא רואה את המטרות ברזולוציה מספיקה, בין מפני שהיא רחוקה מדי ובין מפני שתנאי הראות המקומיים לא מאפשרים זאת. המטרה יכולה להיות סימון לייזר מן הקרקע או סימון אחר במכשירי תא הטייס. במקרים (שאינם רבים כל כך) בהם הטייס רואה את המטרה, זה לגמרי מתפקידו לא ללחוץ על ההדק אם הוא רואה שמדובר בגן משחקים של ילדים, באמבולנס עם חולים או בסתם תלולית חול שוממה (בדומה למה שתארת). התסריט הזה חושף את ההבדל בינינו לבין האוייב מבית. האוייב מבית סבור שהטייסים אמורים להיות בריונים נבערים מדעת ולב שתפקידם לפוצץ כל מה שאינו יהודי ברצועת עזה ואם מדובר בסבתא או תינוק עזתי, לא כל שכן. לכן שאלתה של השרה פסולה מלכתחילה וצדק האלוף טולדנו. כדי להחזיק בחזקת החפות השרה היתה צריכה לפנות באופן אישי (ולא בישיבת ממשלה) לרמטכ"ל או למח"א או לבכיר צבאי המקובל עליה (ואין הכוונה לרבצ"ר) ולבקש מהם לברר באופן דיסקרטי את העובדות. רק אם היה מתברר שיש דברים בגו, היה אפשר להציף את הדברים לדיון הציבור. בדיעבד, לאחר שהשרה אווררה את הקונספירציות שלה בציבור, אני רוצה להאמין שדו"צ בדק את הטענות באופן פרטני לפני שהכחיש אותן באופן אבסולוטי. לכן, שלא כמוך, אני מניח שלא היה אף מקרה של החלטה "קפלניסטית" כזאת. ניהיל, כלום. קונספירציות והסתה של הולכי בטל ותו לא. הנה כי כן, הגענו לתגובתו של דב בעניין "מה שייך הנוסח?". לצורך ההבנה הנה גרסה אחרת מבית מעריב או ערוץ 7 (הגרסה זהה). לפי גרסה זו: שרת ההתיישבות אורית סטרוק שאלה את ראש אגף אסטרטגיה, האלוף אליעזר טולדנו, "ראיתי פרסום לפיהם יש טייסים שלא מסייעים לכוחות בשטח מסיבות מצפוניות, זה נכון?". טולדנו השיב: "לא, בעיניי זו שאלה נוראית, התשובה היא לא. אם תשאלי את הכוחות בשטח תקבלי את אותה תשובה". סטרוק הגיבה לתשובתו, ואמרה: "אני יכולה לשאול מה שאני רוצה, אל תשפוט לי את השאלות". לפי גרסה זו, חזקת החפות נשמטת מכתפי השרה. בסתירה למה שהיא טוענת עכשיו, השרה שקרה בישיבת הממשלה והעמידה פנים שאינה מתבססת על פנייה של 4 הולכי בטל שפנו אליה באופן אישי, אלא על פרסום כלשהו שאולי הופיעה במדיה החדשה ללא שום אבא או אחראי. מבחינת השרה, הגרסה הזו הרבה יותר גרועה מקודמתה. לענ"ד, בגרסה זו נחשפת השרה כמי שחל עליה לדידנו, דין רודף, ע"פ המינוח היהודי של חז"ל, על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראויה לסטרוק היא זו, מהעוטף באוקטובר, ואין בלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם התגובה הזו היא סינדרום הכלב שנובח ואינו נושך. בעניין דין רודף אני מקבל את הניסוח של הרמב''ם ודי לחכימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה עונה לי אני קורא את כל התגובה שלך, ארוכה ככל שתהיה, אלא שלא פעם קשה לי לעקוב אחרי הלוגיקה שלך. הפגם, אני בטוח, הוא אצלי. כולה טענתי שבניגוד למה שעולה מתגובה 768066 שלך, ההבהרה שהשאלה התייחסה רק למספר טייסים ולא לכולם אינה נסיגה מלשון השאלה המקורית. סה טו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובתי היא שזו אינה עובדה אלא מסקנה תלויית גרסה. בתגובתי הארוכה הבאתי גרסה אחרת של חילופי הדברים ממנה עולה שהמדובר בתופעה משמעותית בחה''א ולא במקרים של טייסים בודדים, ולראייה (אליבא דסטרוק) היה אפילו ''פרסום'' על התופעה. לגבי הרישא, מאחר ואינך היחיד שאינו יורד לסוף דעתי, מן הסתם לא כל האשמה בך. בכל מקרה, אני מודה לך וגם לאחרים על עצם ההתיחסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, לצד התשובה המפורטת המעמידה את סבלנות הקורא למבחן, אולי עדיף שאוסיף תגובה קצרה ואלטרנטיבית: השאלה שלך היא בנוסח "האם כל הטייסים שמאלנים?" היא שאלה רטורית שהיא מחוץ לתחום המציאות. בפועל, אם קוראים גרסאות פחות נוחות לסטרוק, השאלה שלה היתה בתבנית "האם חלק משמעותי מטייסי חה"א הם שמאלנים אשר לפי פרסום אלמוני כלשהו מסרבים לסייע לצבא היבשה מטעמי מצפון שאנו אנשי הימין פטורים ממנו?" לפי הגרסה הנוחה לסטרוק ותואמת לגרסתה הנוכחית, השרה שאלה "האם כמה מטייסי חה"א הם שמאלנים שסרבו במקרים מסויימים לסייע לצבא היבשה מטעמי מצפון שאנו אנשי הימין פטורים ממנו?". על פי התשובות של אלוף טולדנו ודו"צ, אני מניח שתשובת צה"ל לשתי השאלות היא "לא!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה אנסח לך את השאלה של סטרוק כפי שהיא התכוונה שהבייס שלה ישמע (ולפי תיאוריות קונספירציה שרצות ברשץות של אותו בייס): "האם יש טייסים שמאלנים בוגדים שמפקירים את אחיהם הלוחמים בזמן מלחמה"? (וכולנו יודעים מה דינו של פשע כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה הוא שגם לשאלה זו, התשובה של בכירי צה"ל היא "לא!". מה שאני לא מבין הוא מדוע הגב' הזו שלחה 8 ילדים לצבא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השאלה בה מדובר באיזה נוסח שלא תבחר היא "נוראה"? האם הצמרת הצבאית שסוננה וזוקקה היטב בשלושים השנים האחרונות לכדי שמאל עמוק וזך, היא גם כה קדושה כך שכל שיחה עמה צריכה להיות רק עם ראש מושפל מבלי להסתכל בעיניים כדי שלא לפגוע בקדושה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מוזר שבעשרות השנים שהימין בשלטון, הוא מקדם רק קצינים שמאלנים זכים. רק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני שלך הזכיר סוף של בדיחה. וואלה, אמר החבר. גם לי קרה מקרה דומה. אכלתי ארוחת ערב עם אשתי. רציתי להגיד לה "תעבירי את המלח", יצא לי "יא בת ז***, הרסת לי את החיים". היה עדיף להסתפק בלשאול: מה בעצם נורא בשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שאלתך בנוגע ל"מה שייך הנוסח?" עניתי בהרחבה לשהכ"ג כאן: תגובה 768074 וכאן אני רוצה להוסיף את תגובת הליכוד (אני מניח דובר הליכוד אם יש מישהו כזה) בעקבות חילופי הדברים: "אין שום מקום להשמצות של שרים נגד לוחמי צה"ל שפועלים בכל העוצמה נגד אויבי ישראל. מוטב שכל שר יעסוק בתפקידו ולא בהשמצות חסרות בסיס שמרפות את ידי לוחמינו". לו אני במקומך, הייתי עושה בירור עם עצמי, איך הגעתי למקום שבו אני מערער ומפקפק בבדברים שאפילו אנשי הליכוד עצמם אינם מכחישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב כבר אמר (למיטב זכרוני) שהוא מצביע לבן גביר ולא לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבבחירות האחרונות דב הצביע עבור רשימת הציונות הדתית וסטרוק באה מהצד של האיחוד הלאומי של סמוטריץ. עד כמה שאני יכול לשפוט, המשכוכית של דב הוא בכלל עוה''ד שפטל ולא אפאחד מן הדמויות שהוזכרו. בכל מקרה, אנו משוחחים עם דב ולא איתם. אילו חשבתי שהוא חסיד שוטה של מי מהם, מן הסתם לא הייתי מתווכח איתו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה נורא בשאלה, ללא קשר לנוסח שבה נשאלה, ועל כך לא ענית. גם אני נגד השמצות חסרות בסיס, ובכל זאת לא מבין איך אפשר לראות בשאלה הזאת השמצה חסרת בסיס. אם הדברים שהשרה סטרוק שמעה מפי לוחמים אינם נכונים, בדיוק אז יש מקום לשאלה זאת על מנת שיהיה אפשר להפריך אותם. השאלה הזאת אינה התקפה על הנשאל והנשאל לא צריך להשיב בהתקפה על השואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזו השמצה חסרת בסיס (כך גם שאר דבריך הנלוזים על הצבא בפתיל זה). היא השמצה כי היא 100% האשמת הצבא בהטיה פוליטית וחוסר מקצועיות בלי שום קונטקסט או ידיעה קורקרטית. והיא חסרת בסיס כי אינה מבוססת על שום דיווח או רמז למקרה שכזה. לא ניתן להפריך טענה כזו תחת ההנחות שלך (מטכל שמאלני וכד). אני לא חושב שסטורק או תומכיה מאמינים להכחשה. אני מסכים שלשאול את השאלה אינה מתקפה על הנשאל, אבל כך גם התגובה של הנשאל. שוב, ברצוני להצביע על הדיסוננס העמוק שבה סטורק ותומכיה מצויים - האשמת גורמים מקצועיים בהטיה פוליטית בעוד סטורק בעצמה (לדוגמא) מנסה להציב דעות פוליטיות נכונות כתנאי למינוי שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה נכונה - חוץ מהדיסוננס. המילה הזו איננה חלק מהפרמטרים שקיימים אצל של סטרוק ותומכיה. והאמת, בינתיים זה עובד עבורם היטב. דיסוננס זה ללוזרים באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: בקרב אנשי הדו-חושב, דיסונאנס זה לא באג. זה פיצ׳ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוונת ב"זו". מה בדיוק השמצה חסרת בסיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילה הזו" == "דיסוננס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין היכן הקצר תקשורת, על כן אאריך להלן. הסברתי מדוע תוכן שאלתה של סטורק בישיבת הממשלה הינו השמצה חסרת בסיס. אתה כתבת: "... לא מבין איך אפשר לראות בשאלה הזאת השמצה חסרת בסיס. אם הדברים שהשרה סטרוק שמעה מפי לוחמים אינם נכונים, בדיוק אז יש מקום לשאלה זאת על מנת שיהיה אפשר להפריך אותם... " ולכך בדיוק התייחסתי. קרי, המילה "זו" מתייחסת לטענה של סטורק, ואני מצטט "הדיווחים שטייסים מסרבים לסייע לכוחות היבשה בחיפוי אווירי בשל נימוקים מצפוניים". בקטע שציטטתי מדבריך כתבת שאינך מבין איך אפשר לראות "בשאלה הזאת" "השמצה חסרת בסיס". ובכן, התייחסתי לאותה שאלה ממש, ובאותן מילים ממש. כמו כן, בתגובה לכך שאמרת שיש מקום לשאלה כדי שניתן יהיה להפריך את הדברים, כתבתי שתחת ההנחות שלך לא ניתן להפריכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור כפי שהבנתיו הוא שאורית סטרוק טוענת ששמעה מפי לוחמים בשטח שטייסים מסוימים מסרבים לעתים להיענות לבקשת כוחות קרקע לתת סיוע מטעמים מצפוניים, והיא שואלת את הקצין הבכיר אם זה נכון. אז לא ברור לי למה מתכוונים כשמדברים על השמצה. האם אורית סרוק לא שמעה סיפורים כאלה מפי לוחמים והיא סתם ממציאה? האם היא כן שמעה סיפורים כאלה אבל מספריהם המציאו אותם? טענה כנגד סטרוק יכולה להיות רק אם האפשרות הראשונה מבין השתיים היא הנכונה, אבל אני לא מאמין שאורית סטרוק תתעורר יום אחד בבוקר ותמציא סיפור כזה. לכן אני חושב שהיא כן שמעה סיפורים כאלה. וכמובן ישנה אפשרות שהיא גם שמעה את הסיפורים האלה והם גם נכונים. הרי כבר היו דברים מעולם. הרי גנץ התפאר בעבר בכך שסיכן את חייליו כדי להימנע מפגיעה ב"בלתי מעורבים". המעשה הזה של גנץ, אני בטוח שרבים מצדיקים אותו. זה לא כמו בדוגמה של משתתף אחר: "מכה את אשתך". זו לא החלטה שאפשר לומר עליה שהיא פסולה תמיד ובכל מצב. היא יכולה להיות נתונה בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין למה שעיניי קוראות. אתה טוען שהעובדה שסטורק שמעה את הסיפור הלז הופכת אותו ללא השמצה? או שמישהוא סיפר את הסיפור הזה והאמין שהוא נכון הופך אותו ללא השמצה? או שכבר היו דברים מעולם זה סף מספיק? כרצונך, אני לא הולך לנסות לשכנע אותך אחרת. מה שכן, אני מבין כעת טוב יותר את יחסך לקונספירציות אחרות (בעלה של שקמה ברסלר למשל). בתגובה 768088 הסברתי מה הקריטריונים שלי לדעת שזו השמצה חסרת בסיס (ולא טרחת להתייחס לכך). אולי זה יעזור לך להבין למה אני ורבים אחרים כן רואים את זה השמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"לוחמים מהשטח" אתה קבעת. בוא ננסה עוד פעם אחת. לפי גרסת ערוץ 7/מעריב השרה התבססה לטענתה על פרסום כלשהו אותו לא טרחה לפרסם, כך שאי אפשר לדעת על איזה לוחמים מדובר. לפי גרסת מוריה אסרף מערוץ 13, המתאימה לגרסה ששמעתי מפי סטרוק אצל אברי-שרקי (ערוץ 12), היא הסתמכה על מספר אנשים שפנו אליה. בערוץ 12 היא ספרה שמדובר ב-4 אנשים שהתקשרו אליה טלפונית. היא כמובן לא הציגה אותם וגם לא תארה אותם כ"לוחמים מהשטח". היא טענה שאחרי חילופי הדברים עם טולדנו התקשרו אליה עוד אנשים שגם זהותם לא הובררה עד עכשיו. אין לנו צל של ראיה שבידי סטרוק יש פרטים של ארועים צבאיים ספציפיים. היא לא הציגה אותם בממשלה או אח"כ. אתה יכול לומר שחזקה עליך שהשרה סטרוק לא תהפוך בהבל פה קשקושים של עוברי בטל אלמוניים בטלפון לראיות ממשיות למחדלים צבאיים. רובנו כנראה פחות סומכים על השרה. הפרכה השנייה היא שהטענות האלו נראות מפוקפקות מצד עצמן. מצד אחד ברור שיש פער גדול בשדה הקרב בין הרצון של הלוחמים על הקרקע לקבל סיוע אוירי לבין מספר המקרים שזה קורה בפועל. מצד שני, אם טייס מקבל ציון מטרה ומגלה בשטח שמדובר בגן ילדים או בבי"ח, רובנו מצפים ממנו לקבל החלטה עצמאית אם לבצע או לא. בנסיבות אלו, מה שצריך להחשב כמהלך לגיטימי, עשוי להראות בעיני מי שרוצה בכך כ"סירוב להגן על לוחמינו" על הקרקע. ולכן אמרתי "דשדוש במים עכורים". וצטטתי את דובר הליכוד: "מוטב שכל שר יעסוק בתפקידו ולא בהשמצות חסרות בסיס שמרפות את ידי לוחמינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני לא מאמין שאורית סטרוק תתעורר יום אחד בבוקר ותמציא סיפור כזה כי... - אני לא מאמין שאף אחד ממציא סיפורים אף פעם - אני לא מאמין שאף אחד ימציא סיפור כזה, בטח שלא בבוקר - אני מכיר את אורית סטרוק והיא לא יוצלחת שלא מסוגלת להמציא סיפור כזה - תשובה הומוריסטית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השאלה "האם הפסקת להכות את אישתך?" יכולה להשאל על מנת להפריך. האם אנחנו יכולים להסכים שגם אם אין בתוכן השאלה התקפה על הנשאל, אפשר להבין למה היא מעוררת אי נוחות? האם אנחנו יכולים להסכים ששאלות המניחות הנחה כל שהיא, יכולות לעורר את אי הנוחות לא רק בגלל השאלה גופא אלא בשל ההנחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שתיקי דיין אומרת "לא, רק רציתי לדעת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "האם הפסקת להכות את אישתך?" אינה אנלוגיה מתאימה לשאלה של סטרוק, משום שהיא מכילה הנחה כעובדה. אנלוגיה מתאימה היא "האם אתה מכה את אשתך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית לא, כי גם מי שמעולם לא היכה את אישתו או שיש לו אישה, אמור לענות "לא". אני חושב שגם "האם אתה מכה את אישתך?" מעלה את אותה אי הנוחות ומוכן להמשיך איתה. במידה ובישיבת ממשלה היו שואלים את השרה: "האם את מכה את בעלך? יצא לך לשדוד בנק? את נציגה של חייזרים ממאדים?" האם נוכל להסכים ש: - השאלות היו גורמות לה לאי נוחות - השאלות לא היו מטעמי סקרנות כי כנראה התשובה לכולן היא לא בסבריות מאד גבוהה - לאור זה, השרה יכלה להניח ששאלות נשאלו למטרה שונה מקבלת תשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''טכנית לא, כי גם מי שמעולם לא היכה את אישתו או שיש לו אישה, אמור לענות ''לא''.'' התכוונתי באופציה השניה שגם רווק, שמעולם לא הייתה לא אשה, לא הפסיק להכות את אשתו. מקווה שהטעות שלי לא תבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה ביחסי ידידות עם מישהו, אבל יום בהיר אחד אתה שומע מפי שכנים שלו שנשמעות צעקות מביתם ושהם חושדים שהוא מכה את אשתו. האם לא לגטימי לשאול אותו את השאלה הזאת, כדי לברר במה דברים אמורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא לגטימי. כמובן שזה לא לגטימי. באיזה עולם אתה חי? אדם סביר היה שואל את השכנים מה בדיוק הם שמעו, איך עשו את הקפיצה הלוגית מ"צעקות" ל"מכה את אישתו" וכו'. אם היה מגיע למסקנה שיש בסיס לדברים, היה בא לידיד, מוסר לו את תוכן השיחה עם השכן עם ההקשר המלא ואז רואה מה תגובתו. בעצם, אדם סביר היה מוסר לידיד את תוכן השיחה אפילו אם היה מגיע למסקנה שאין דברים בגו כדי להזהיר אותו שיש שכנים שמפיצים נגדו שמועות זדוניות. מילא שאדם סביר לא היה מתנהל כפי שהצעת, הוא בוודאי לא היה מגיע לעבודה שלו, מחכה לישיבת צוות ואז בפני כולם שואל "שמעתי שאתה מכה את אישתך. זה נכון?". זאת לא התנהגות של אנשים נורמלים, זאת התנהלות של דמויות בקומדיית מצבים לא מצחיקה שרצה הרבה אחרי שהייתה אמורה להסתיים (אז די מתאים לממשלה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים לגבי הדוגמה שבהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואריציה מעניינת. בוא נבחן אותה לפי הקריטריונים שלמעלה: - השאלות היו גורמות לה לאי נוחות - אי נוחות גבוהה - השאלות לא היו מטעמי סקרנות כי כנראה התשובה לכולן היא לא בסבירות מאד גבוהה - אני מקווה שהסבירות נמוכה - לאור זה, השרה יכלה להניח ששאלות נשאלו למטרה שונה מקבלת תשובה - כנראה שהידיד היה מעריך שאני לא מצפה לתשובה כנה כך שהיה מניח מטרה אחרת, למרות שקשה לי לדמיין מטרה מתיאמה כלומר, אפשר להסכים על הלגיטימיות אבל שאלה בעייתית. דב, אני מאד מעריך את הנכונות שלך לנהל את הדיון והדבקות שלך למרות כל אי ההכמה איתך. אני שואל עכשיו מסקרנות אישיית שוב לגבי תשובותיך לקריטריונים. אני באמת תוהה האם אתה אכן לא רואה למה השאלה מעוררת אי נוחות וחשודה בחוסר כנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית שואל את השאלה באספת דיירים או באופן דיסקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צמרת הצבאית שסוננה וזוקקה היטב בשלושים השנים האחרונות לכדי שמאל עמוק וזך" שקרים שחוזרים עליהם שוב ושוב לא הופכים להיות אמת. אבל גם אם נניח שהתאור הזה שלך יש בו קמצוץ של אמת (למרות שמה לעשות, ממש לא) - ביבי כיהן שש כהונות כראש ממשלה, בשלוש תקופות לא רצופות: בין 1996–1999 בראשות ממשלת ישראל העשרים ושבע; בין 2009–2021 בראשות הממשלה השלושים ושתיים, השלושים ושלוש, השלושים וארבע והשלושים וחמש; ומאז דצמבר 2022 בראשות ממשלת ישראל השלושים ושבע. במצטבר, נתניהו הוא האדם שכיהן כראש ממשלת ישראל במשך התקופה הארוכה ביותר: כ-16 שנים (יותר מחצי מה-״30 שנה האחרונות״ עליהן אתה מדבר). למה אתה לא מתלונן על איך שהוא מנהל את המדינה או על איך שהוא מנהל את הצבא? ואם התשובה היא שהוא לא יכול כי השמאלנים שולטים במדינה גם כשביבי ראש ממשלה, אז אני ממש לא מבין למה חשוב כל כך למחנה שלכם מי ראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הממשלה של שרודינגר: קורה משהו טוב - כל הכבוד לביבי! אתם סתם שונאים אותו כי אתם שמאלנים! קורה משהו רע - ביבי בכלל לא מחליט כלום, המדינה נשלטת ע"י בג"צ ואהוד ברק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים הנוכחיים במדינה באמת לא חשוב לי מי ראש הממשלה. כשראש הממשלה הוא ממחנה הימין אין לו השפעה בבחירת השופטים ואין לו השפעה בבחירת הפרקליטות, וזו רודפת אותו באמצעות המצאת כל מיני סיפורים שקריים שהיא מכניסה לראשם של עדים באמצעות לחץ בלתי חוקי ופגיעה בזכויות האזרח. וגם אין לו השפעה בבחירת הצמרת הצבאית, ושקר לומר שזה שקר. כל "שומרי הסף", וכל הרמטכ"לים מחלוץ דרך גנץ ואייזנקוט, כולם היו שמאל טהור1. חשבתי פעם שאפשר לשנות את המצב הזה, אבל הכישלון הקולוסלי בהעברת הרפורמה במערכת המשפט, לימד אותי שכנראה לא אזכה בחיי לראות את מדינת ישראל הופכת לדמוקרטיה. העובדה הזאת כה דכאה אותי בזמנו שגרמה לי להיעלם לזמן די ארוך מדפי האייל. 1 ישנו סיפור מעניין על קיבוצניק במקור בשם שי קלך שהיה טייס קרב בחיל האוויר ואחר כך שרת במילואים בהתנדבות ב"תא שליטה" של חיל האוויר. בתקופת הרפורמה יצא להגנתה, ואז סולק מתפקידו על ידי מפקדו בנימוק פוליטי מוצהר, ולא הוחזר גם כשניסה לפנות לדרגים גבוהים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שמאל טהור״ להגיד שזה שקר להגיד שזה שקר שהאנשים האלה הם ״שמאל טהור״ זה שקר. ישראל (כרגע) היא דמוקרטיה1 עפ״י כל הגדרה סבירה ועל כך יסכים כל תלמיד מדעי המדינה. הדבר שלא תזכה בו (אולי, מי יודע, הסיפור עדיין ממש לא נגמר וביבי/הליכוד עדיין יוכלו לנצל את הכאוס כדי לסיים את המהלך) הוא לראות את מדינת ישראל הופכת למשטר כלאיים בסגנון רוסיה וטורקיה. ___________ 1 עם פגמים, אבל בכיוון ההפוך לחלוטין מאלו שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Define "שמאל טהור" == לא ביביסטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. נראה לי שבפילטר הזה כל מי שהוא לא סמוטריץ׳ או ימינה מכך יכול להחשב כשמאל טהור. למרות שאני אתאיסט גמור, לדעתי זו הוכחה לכך שיש אלוהים ושאנו עדים למעשי ניסים שמתרחשים מול עינינו. זה פשוט מדהים איך יש כל כך הרבה שמאלנים טהורים במדינת ישראל, בכל מקום שרק תסתכל ובכל זאת המפלגה שלהם (מרצ) לא מצליחה לעבור את אחוז החסימה. או שיכול להיות לזה הסבר יותר נטורליסטי. למי יש זמן בהתעסקות בפוליטיקה ובהרצת קמפיינים לפני בחירות? לאיזה שמאלן טהור יש זמן ללכת להצביע? הרי כל השמאלנים הטהורים הללו עסוקים מידי בלנהל את כל מוסדות המדינה, את שלטון החוק, את הפרקליטות, את הצבא ואת הדיפ סטייט. ביזי ביזי ביזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הפילטר שדוב (וכידוע גם מכונת הרעל) משתמשים בו כבר שנה ויותר. כל מי שיוצא נגד נתניהו הוא שמאל קיצוני (ואליבא דה סטרוק, בן גביר והקונספערציות שרצות ברשתות שלהם - גם בוגד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אחרים לא אמרו את זה (מצטער, אני לא מסוגל לקרוא באמת את כל הפתיל הזה) אבל אולי אתה לא מכיר טוב מספיק את תיאוריית ה deep state, לפיה מספר קטן יחסית של אנשים בעמדות מפתח גלויות או חשאיות מספיק כדי לנהל את המדינה באמת. כך, למשל, שופט בדימוס שכביכול חסר כל כוח שלטוני ממשיך להפעיל את שופטי העליון כבובות על חוט, רמטכ"ל לשעבר שכבר כמה עשורים עושה לביתו (בהצלחה רבה) אחראי במידה רבה למצב הבטחוני (הנה פירות הנסיגה מלבנון!), וכו' וכו. איך אותם סמולנים ממזרים איפשרו, לדוגמא, את ההשתוללויות בשטחים? בטח גם לזה יש ליודעי הח"ן איזו תשובה ראויה, ואני מוכן אפילו לשלוף אחת כזאת מקצה הקולון שלי: הם מוכנים להבליג על זוטי דברים כדי להסוות את שליטתם המוחלטת בדברים החשובים באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שכל תלמיד מדעי המדינה יסכים שישראל דמוקרטית. ישנם כמה אנשי סגל במדעי המדינה שחושבים בדיוק כמוני. למשל אם תאזין לערוץ של גדי טאוב ''שומר סף'' תשמע המון דברים שבוודאי ירגיזו אותך. עורכי ''הארץ'' העיפו אותו כדי איש מקוראיהם לא ייחשף לחומר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להעביר ביקורת על אספקטים מסוימים בדמוקרטיה הישראלית1, אבל מוסכם על רוב האנשים המדברים במסגרת השיח של מדעי המדינה שישראל היא דמוקרטיה. ״תשמע המון דברים שבוודאי ירגיזו אותך״ שמעתי (וקראתי במהלך השנים) מספיק מגדי טאוב כדי לשים את האיש ודעותיו במגירת האנשים ההזויים. אני לא חושב שהוא (או האנשים שהוא מזמין לדבר) יכולים להוציא ממני רגש כלשהו, בטח שלא רוגז. אולי פיהוק או איזו ״יד לפרצוף״. אם יש לך טענה ספציפית שלו, אפשר יהיה להתיחס ספציפית לגופו של עניין. __________ 1 אני, בניגוד מוחלט לעמדתך, חושב שהבעיה בדמוקרטיה הישראלית היא שלבית הנבחרים יש יותר מידי כוח ואין עליהם מספיק מגבלות במסגרת של חוק ו/או חוקה, כפי שמקובל בהרבה דמוקרטיות אחרות. זה לא גורם לי לצאת בהכרזה הבומבסטית והקיצונית שישראל היא לא דמוקרטיה, אלא אני מסתפק בלטעון שישראל היא דמוקרטיה פגומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא החשש מפיהוק אצל קוראיהם גרם לעורכי "הארץ" להפסיק לפרסם את מאמריו של גדי טאוב בעיתון, בדיוק כמו שמלחמתם של שאר אבירי הדמוקרטיה בכל אמצעי תקשורת ימני מערוץ 7 דרך "ישראל היום" בזמנים שהיה עדיין עיתון ימני ועד ערוץ 14 היום. ובאשר לכוחו של בית הנבחרים אצלנו, מעניין שמה שאתה אומר נוגד את המנטרה המוזרה הנשמעת בדרך כלל מהמחנה שלך (כולל פרופסורים הזויים), לפיה לכנסת אצלנו אין כוח משום שהיא נשלטת על ידי הממשלה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר בישראל עיתונים ״מטעם״ של שמאלנים, ימנים או מגזר ספציפי לבחירתך. אני לא מבין מה כל כך מיוחד בהארץ. מעניין את הסבתא שלי (ז״ל) מה קורה בהארץ, בדיוק כמו שמעניין את הסבא שלי (ז״ל) מה קורה בערוצים שהם כפולות של 7. כוחה של הממשלה נובע מהרוב בכנסת. להגיד שלממשלה יש יותר מידי כוח ולהגיד שלרוב בבית המחוקקים יש יותר מידי כוח, זה להגיד את אותו הדבר. לא הבנתי איפה מצאת ניגוד גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי טאוב הורד מכיוון שהמאמרים שלו היו לא מספיק קשורים למציאות. אתה יכול למצוא בהארץ מאמרים של ישראל הראל ושל עקיבא נוביק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתרשמותי, רוב מכריע מהטורים של נוביק ב''הארץ'' ערבים לחך השמאלני (הם תוקפים טיעונים מופרכים או התהנלויות גרועות של הממשלה ותומכיה). ישראל הראל הוא הטוראי הימני-באמת האחרון ב''הארץ''. גם הוא תוקף לעתים קרובות את הממשלה, אבל כמו דב, אצלו זו תקיפה מובהקת מימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ומתי ערוץ 14 הפסיק לפרסם את מאמריה של שלי יחימוביץ? טאוב לא היה עובד של הארץ ולא פוטר. העיתון פרסם לפעמים מאמרים שלו. עיתון הארץ הוא עיתון פוליטי ומערכתו רשאית להחליט איזה מאמרים לפרסם בעיתון. לגבי הטייסים הבוגדים של סטרוק: אם נוטשים באופן זמני את שיטת הויכוח לפיה אנו צריכים להביא לך עדות משודרת מערוץ 14 כדי לשכנע אותך שהשמש זורחת במזרח, אפשר לשער במידת סבירות די גבוהה מה בעצם קרה לשרה סטרוק. לפי דבריה האחרונים, לפני הדיון בקבינט המלחמה התקשרו אליה בטלפון 4 אנשים שטענו בפניה על תופעה של טייסים שמסרבים לסייע לכוחות על הקרקע מטעמי עמדה פוליטית (כך קוראים היום למצפון בימין). ועוד הוסיפה השרה שלאחר הויכוח עם אלוף טולדנו התקשרו אליה לפחות עוד 8. אותם מתקשרים,"לוחמים מהשטח" לפי דבריך, מלבד זאת שלכאורה תודעת בטחון השדה שלהם טעונה שיפור, הם גם צנועים ידועים שעד היום לא טרחו להופיע. לא זאת אף זו, גם לאחר שהאלוף טולדנו ודו"צ הכחישו אבסולוטית את הטענות האלו, השרה ממשיכה לעמוד מאחוריהן ולהפיץ אותן. אין זאת אלא שהשרה מלכתחילה יצאה לשכשך במים עכורים, להסית כנגד הטייסים הקפלניסטים שנואי נפשה ולשם כך אף הדליפה בעצמה את חילופי הדברים בקבינט הבטחוני. גם ללא ראיות של ממש, ברור שמדובר בטענות מפוקפקות מצד עצמן. הרי כל אחד מבין שהטייס אינו אוטומט של ביצוע פקודות. במקרים בהם הטייס מבחין במשהו חריג ובלתי צפוי במטרה, מתפקידו הוא לקבל החלטות. כך שעצם הטענה עצמה שוחה במי האפסיים של ויכוח וירטואלי. "במקרה" הטענות של סטרוק מתיישבות יפה עם הקונספירציה מבית המדרש של מצביעי סמוטריץ, לפיה השמאלנים בצה"ל מאיישים את חה"א, 8200 וגל"צ ואילו נאמני א"י ותורת ישראל הם הלוחמים הנועזים על הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטרוק לא התווכחה. היא שאלה שאלה. את כל מה שאתה אומר טולדנו היה יכול להשיב לה לו חשב שזה נכון. לתת ציון לשאלה פשוטה ששואל נבחר ציבור איש צבא, במקום לענות, זה פסול. זה שאתה עושה את זה מידי פעם זה כבר הפך למשהו שהתרגלתי אליו. אבל ממנו לא צפיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לא התווכחה? עזוב את מה שטולדנו אמר לה. לאחר מספר ימים, דו"צ יצא בהצהרה רשמית שלא היה אף אירוע כזה. ובכל זאת השרה ממשיכה להאמין ולהפיץ את הטענות האלו. היא גם ספרה שאחרי שחילופי הדברים בקבינט התפרסמו, עוד אנשים התקשרו אליה עם סיפורים דומים. לפי גרסאות מסויימות, נתניהו נזף בטולדנו והגן על זכותה של השרה לשאול. במחוזותינו, דבריו של נתניהו הם עדות נאמנה להיפוכם של דברים. שאלת השרה היתה אכן נוראה. לו כוונות השרה היו טהורות, היתה מבקשת את פרטי האירוע ופונה באופן אישי לרמטכ"ל או לשרהב"ט, במקום לזרות חשדות וחוסר אמון בתוך ומחוץ לכוחות הביטחון. הרי בודאי ידוע לשרה שקבינט המלחמה הרחב חשוף לציבור לא פחות מבימת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 14 משתף בתכניותיו שמאלנים מובהקים. היה שם יריב אופנהיימר היה ג'וש בריינר היה גדעון לוי ואחרים. לוי ובריינר לא עזבו את "הפטריוטים" עקב פניית הערוץ, אלא בגלל ש"הארץ" הורה להם לעזוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריינר עזב את התוכנית כי הוא הרגיש שאין לו שום השפעה על התוכן שם והוא סתם עלה תאנה (לפי ראיון איתו בגיקונומי. לא זוכר כרגע איזו דקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי גם שהוא כתב שהוא החליט לעזוב אבל אני יודע שהוא לא דייק. "הארץ" הורה לעתונאיו לא להשתתף בתכניות ערוץ 14, ולכן כל אלה מהם שהשתתפו צייתו להוראה ועזבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, נו אז מה? הארץ הוא מקום עבודה שלא אוהב שעובדיו יחלטרו אצל אחרים. הם רשאים להחליט אם החלטורות האלו משרתות אותם או לא. זה לא שונה ממקומות עבודה אחרים שאתה מיטיב להכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפי מה אתה קובע את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי זאת או שמעתי. אם אמצא את המקור (סיכוי קטן) אקשר אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מתוך אתר ice: "בן אלוף [עורך "הארץ"] אישר את הידיעה של דוד ורטהיים לפיה הוא הוציא הנחיה לכל העיתונאים המועסקים בהארץ, לפיה אין יותר אישור לקחת חלק בתכניות ערוץ 14. גדעון לוי נאלץ לבטל את השתתפותו בעקבות כך." אבל ע"פ אותה הידיעה, בריינר פרש מערוץ 14 לפני שבן אלוף הוציא את ההנחיה שלו. ונראה לי שאתה גם צודק בנוגע לסיבות העזיבה של בריינר. ע"פ אתר Mako, זה לא היה בגלל ש"הוא הרגיש שאין לו שום השפעה על התוכן שם והוא סתם עלה תאנה", אלא, לדבריו: "רוב הזמן היה כיף, לפעמים היה מטורלל, אבל סך הכול היו ארבע שנים שנהניתי בהן. אני כבר הרבה זמן מתלבט ועכשיו החלטתי לקחת הפסקה. אני הרבה זמן שם, לדעתי הפאנליסט הכי ותיק. אני אוהב את האנשים ב-14. ייאמר לזכותם שאף פעם לא סתמו לי את הפה, וגם אם הם לא הקשיבו למה שאמרתי תמיד - נתנו לי להשמיע את הדברים ואני מקווה שהם ימשיכו ככה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי משהו, אבל כשרציתי להציגו ראיתי שצדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים. ראה תגובה 768134 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ניסיתי לחפש בהקלטה ששלחת איך הוא נימק את עזיבתו, ומה שמצאתי "היה. נחמד. מיציתי את זה. נעשה כבד עלי. זהו." (58:30 בערך). שמעתי רק מלים טובות על מארחיו ואם תראה לי שם איזה "חוסר השפעה" או "עלה תאנה" אופתע מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? מערכת הארץ רשאית להחליט את מי לפרסם ומי לא. בעבר מצאתי את גדי טאוב אינפורמטיבי למדי. אבל גם אז הוא היה די משמים בכפייתיות שלו לנושאים מסויימים כמו מאבקו בלימודי המגדר ובפוסט-מודרניזם ותמיכתו בטראמפ. אני לא מצאתי שהעיתונים האחרים התנפלו על כתיבתו כמוצאי שלל רב. איני צופה בערוץ 14 מטעמי בריאות. בפועל, איני מוצא צורך בכך. די לי ביוצאי ערוץ 14 המתפזרים כתפוחים רקובים בערוצים אחרים. אצל כולם, גם אצל היותר נקיים, אני מוצא בלבול גמור בין הצורך להביא מידע אמין לציבור לבין הצורך חשמש כיחצ"נים של אישים או זהויות. אני לא יודע אם זו אשמתם או לא, אבל המחלה הזו אינה אקסקלוסיבית להם (ע"ע חסון בערוץ 11) או למחנה הימין. אדייק ואומר שהטענה שלי אינה כנגד הזדהות פוליטית של השדרים והמגישים. אם אדם מוצא לנכון להזדהות אין בכך פסול. הבעיה היא שאלה של מידה ותפקוד. האם אתה עיתונאי או יחצ"ן/דובר. לפני ימים ספורים צפיתי ב-CNN בכריסטיאן אמנפור מנהלת ויכוח בין חברות פרלמנט מרוסיה ואוקראינה בשאלת המעורבות של אוקראינה בפיגוע בקרסנודר. חברת הפרלמנט הרוסית היתה דמות הזוייה שנלקחה הישר ממושבי חברות הקומסומול מעידן סטלין. בין היתר היא מצאה לנכון לרטון על "אירופה וכל הלסביות שלה". אמנפור נתנה לה לומר את דבריה ללא שום התיחסות או אפילו שום הבעת פנים מיוחדת. הצופה המשכיל הבין שכאן העניין הוא הדובר עצמו ולא המסר שלו. הבעיה הרי אינה מה שיש לסטרוק או לביש גד"א ממשרד ההסברה להגיד, אלא עצם העובדה שהן הגיעו למשרת שר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון לוי הוא ביביסט ידוע, כמו שמי שנתקל בו בעיתון הארץ בשנים האחרונות יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביני לבין עצמי אני מתלבט אם התאור למשל של הרצי הלוי כשמאל עמוק וזך הוא יותר בדיחה או יותר חוצפה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |