בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/03/24 14:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעניין שאלתך בנוגע ל"מה שייך הנוסח?" עניתי בהרחבה לשהכ"ג כאן: תגובה 768074 וכאן אני רוצה להוסיף את תגובת הליכוד (אני מניח דובר הליכוד אם יש מישהו כזה) בעקבות חילופי הדברים: "אין שום מקום להשמצות של שרים נגד לוחמי צה"ל שפועלים בכל העוצמה נגד אויבי ישראל. מוטב שכל שר יעסוק בתפקידו ולא בהשמצות חסרות בסיס שמרפות את ידי לוחמינו". לו אני במקומך, הייתי עושה בירור עם עצמי, איך הגעתי למקום שבו אני מערער ומפקפק בבדברים שאפילו אנשי הליכוד עצמם אינם מכחישים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דב כבר אמר (למיטב זכרוני) שהוא מצביע לבן גביר ולא לליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבבחירות האחרונות דב הצביע עבור רשימת הציונות הדתית וסטרוק באה מהצד של האיחוד הלאומי של סמוטריץ. עד כמה שאני יכול לשפוט, המשכוכית של דב הוא בכלל עוה''ד שפטל ולא אפאחד מן הדמויות שהוזכרו. בכל מקרה, אנו משוחחים עם דב ולא איתם. אילו חשבתי שהוא חסיד שוטה של מי מהם, מן הסתם לא הייתי מתווכח איתו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה נורא בשאלה, ללא קשר לנוסח שבה נשאלה, ועל כך לא ענית. גם אני נגד השמצות חסרות בסיס, ובכל זאת לא מבין איך אפשר לראות בשאלה הזאת השמצה חסרת בסיס. אם הדברים שהשרה סטרוק שמעה מפי לוחמים אינם נכונים, בדיוק אז יש מקום לשאלה זאת על מנת שיהיה אפשר להפריך אותם. השאלה הזאת אינה התקפה על הנשאל והנשאל לא צריך להשיב בהתקפה על השואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזו השמצה חסרת בסיס (כך גם שאר דבריך הנלוזים על הצבא בפתיל זה). היא השמצה כי היא 100% האשמת הצבא בהטיה פוליטית וחוסר מקצועיות בלי שום קונטקסט או ידיעה קורקרטית. והיא חסרת בסיס כי אינה מבוססת על שום דיווח או רמז למקרה שכזה. לא ניתן להפריך טענה כזו תחת ההנחות שלך (מטכל שמאלני וכד). אני לא חושב שסטורק או תומכיה מאמינים להכחשה. אני מסכים שלשאול את השאלה אינה מתקפה על הנשאל, אבל כך גם התגובה של הנשאל. שוב, ברצוני להצביע על הדיסוננס העמוק שבה סטורק ותומכיה מצויים - האשמת גורמים מקצועיים בהטיה פוליטית בעוד סטורק בעצמה (לדוגמא) מנסה להציב דעות פוליטיות נכונות כתנאי למינוי שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה נכונה - חוץ מהדיסוננס. המילה הזו איננה חלק מהפרמטרים שקיימים אצל של סטרוק ותומכיה. והאמת, בינתיים זה עובד עבורם היטב. דיסוננס זה ללוזרים באופוזיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: בקרב אנשי הדו-חושב, דיסונאנס זה לא באג. זה פיצ׳ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוונת ב"זו". מה בדיוק השמצה חסרת בסיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילה הזו" == "דיסוננס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין היכן הקצר תקשורת, על כן אאריך להלן. הסברתי מדוע תוכן שאלתה של סטורק בישיבת הממשלה הינו השמצה חסרת בסיס. אתה כתבת: "... לא מבין איך אפשר לראות בשאלה הזאת השמצה חסרת בסיס. אם הדברים שהשרה סטרוק שמעה מפי לוחמים אינם נכונים, בדיוק אז יש מקום לשאלה זאת על מנת שיהיה אפשר להפריך אותם... " ולכך בדיוק התייחסתי. קרי, המילה "זו" מתייחסת לטענה של סטורק, ואני מצטט "הדיווחים שטייסים מסרבים לסייע לכוחות היבשה בחיפוי אווירי בשל נימוקים מצפוניים". בקטע שציטטתי מדבריך כתבת שאינך מבין איך אפשר לראות "בשאלה הזאת" "השמצה חסרת בסיס". ובכן, התייחסתי לאותה שאלה ממש, ובאותן מילים ממש. כמו כן, בתגובה לכך שאמרת שיש מקום לשאלה כדי שניתן יהיה להפריך את הדברים, כתבתי שתחת ההנחות שלך לא ניתן להפריכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור כפי שהבנתיו הוא שאורית סטרוק טוענת ששמעה מפי לוחמים בשטח שטייסים מסוימים מסרבים לעתים להיענות לבקשת כוחות קרקע לתת סיוע מטעמים מצפוניים, והיא שואלת את הקצין הבכיר אם זה נכון. אז לא ברור לי למה מתכוונים כשמדברים על השמצה. האם אורית סרוק לא שמעה סיפורים כאלה מפי לוחמים והיא סתם ממציאה? האם היא כן שמעה סיפורים כאלה אבל מספריהם המציאו אותם? טענה כנגד סטרוק יכולה להיות רק אם האפשרות הראשונה מבין השתיים היא הנכונה, אבל אני לא מאמין שאורית סטרוק תתעורר יום אחד בבוקר ותמציא סיפור כזה. לכן אני חושב שהיא כן שמעה סיפורים כאלה. וכמובן ישנה אפשרות שהיא גם שמעה את הסיפורים האלה והם גם נכונים. הרי כבר היו דברים מעולם. הרי גנץ התפאר בעבר בכך שסיכן את חייליו כדי להימנע מפגיעה ב"בלתי מעורבים". המעשה הזה של גנץ, אני בטוח שרבים מצדיקים אותו. זה לא כמו בדוגמה של משתתף אחר: "מכה את אשתך". זו לא החלטה שאפשר לומר עליה שהיא פסולה תמיד ובכל מצב. היא יכולה להיות נתונה בוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין למה שעיניי קוראות. אתה טוען שהעובדה שסטורק שמעה את הסיפור הלז הופכת אותו ללא השמצה? או שמישהוא סיפר את הסיפור הזה והאמין שהוא נכון הופך אותו ללא השמצה? או שכבר היו דברים מעולם זה סף מספיק? כרצונך, אני לא הולך לנסות לשכנע אותך אחרת. מה שכן, אני מבין כעת טוב יותר את יחסך לקונספירציות אחרות (בעלה של שקמה ברסלר למשל). בתגובה 768088 הסברתי מה הקריטריונים שלי לדעת שזו השמצה חסרת בסיס (ולא טרחת להתייחס לכך). אולי זה יעזור לך להבין למה אני ורבים אחרים כן רואים את זה השמצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"לוחמים מהשטח" אתה קבעת. בוא ננסה עוד פעם אחת. לפי גרסת ערוץ 7/מעריב השרה התבססה לטענתה על פרסום כלשהו אותו לא טרחה לפרסם, כך שאי אפשר לדעת על איזה לוחמים מדובר. לפי גרסת מוריה אסרף מערוץ 13, המתאימה לגרסה ששמעתי מפי סטרוק אצל אברי-שרקי (ערוץ 12), היא הסתמכה על מספר אנשים שפנו אליה. בערוץ 12 היא ספרה שמדובר ב-4 אנשים שהתקשרו אליה טלפונית. היא כמובן לא הציגה אותם וגם לא תארה אותם כ"לוחמים מהשטח". היא טענה שאחרי חילופי הדברים עם טולדנו התקשרו אליה עוד אנשים שגם זהותם לא הובררה עד עכשיו. אין לנו צל של ראיה שבידי סטרוק יש פרטים של ארועים צבאיים ספציפיים. היא לא הציגה אותם בממשלה או אח"כ. אתה יכול לומר שחזקה עליך שהשרה סטרוק לא תהפוך בהבל פה קשקושים של עוברי בטל אלמוניים בטלפון לראיות ממשיות למחדלים צבאיים. רובנו כנראה פחות סומכים על השרה. הפרכה השנייה היא שהטענות האלו נראות מפוקפקות מצד עצמן. מצד אחד ברור שיש פער גדול בשדה הקרב בין הרצון של הלוחמים על הקרקע לקבל סיוע אוירי לבין מספר המקרים שזה קורה בפועל. מצד שני, אם טייס מקבל ציון מטרה ומגלה בשטח שמדובר בגן ילדים או בבי"ח, רובנו מצפים ממנו לקבל החלטה עצמאית אם לבצע או לא. בנסיבות אלו, מה שצריך להחשב כמהלך לגיטימי, עשוי להראות בעיני מי שרוצה בכך כ"סירוב להגן על לוחמינו" על הקרקע. ולכן אמרתי "דשדוש במים עכורים". וצטטתי את דובר הליכוד: "מוטב שכל שר יעסוק בתפקידו ולא בהשמצות חסרות בסיס שמרפות את ידי לוחמינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני לא מאמין שאורית סטרוק תתעורר יום אחד בבוקר ותמציא סיפור כזה כי... - אני לא מאמין שאף אחד ממציא סיפורים אף פעם - אני לא מאמין שאף אחד ימציא סיפור כזה, בטח שלא בבוקר - אני מכיר את אורית סטרוק והיא לא יוצלחת שלא מסוגלת להמציא סיפור כזה - תשובה הומוריסטית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השאלה "האם הפסקת להכות את אישתך?" יכולה להשאל על מנת להפריך. האם אנחנו יכולים להסכים שגם אם אין בתוכן השאלה התקפה על הנשאל, אפשר להבין למה היא מעוררת אי נוחות? האם אנחנו יכולים להסכים ששאלות המניחות הנחה כל שהיא, יכולות לעורר את אי הנוחות לא רק בגלל השאלה גופא אלא בשל ההנחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו שתיקי דיין אומרת "לא, רק רציתי לדעת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "האם הפסקת להכות את אישתך?" אינה אנלוגיה מתאימה לשאלה של סטרוק, משום שהיא מכילה הנחה כעובדה. אנלוגיה מתאימה היא "האם אתה מכה את אשתך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנית לא, כי גם מי שמעולם לא היכה את אישתו או שיש לו אישה, אמור לענות "לא". אני חושב שגם "האם אתה מכה את אישתך?" מעלה את אותה אי הנוחות ומוכן להמשיך איתה. במידה ובישיבת ממשלה היו שואלים את השרה: "האם את מכה את בעלך? יצא לך לשדוד בנק? את נציגה של חייזרים ממאדים?" האם נוכל להסכים ש: - השאלות היו גורמות לה לאי נוחות - השאלות לא היו מטעמי סקרנות כי כנראה התשובה לכולן היא לא בסבריות מאד גבוהה - לאור זה, השרה יכלה להניח ששאלות נשאלו למטרה שונה מקבלת תשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''טכנית לא, כי גם מי שמעולם לא היכה את אישתו או שיש לו אישה, אמור לענות ''לא''.'' התכוונתי באופציה השניה שגם רווק, שמעולם לא הייתה לא אשה, לא הפסיק להכות את אשתו. מקווה שהטעות שלי לא תבלבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה ביחסי ידידות עם מישהו, אבל יום בהיר אחד אתה שומע מפי שכנים שלו שנשמעות צעקות מביתם ושהם חושדים שהוא מכה את אשתו. האם לא לגטימי לשאול אותו את השאלה הזאת, כדי לברר במה דברים אמורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא לגטימי. כמובן שזה לא לגטימי. באיזה עולם אתה חי? אדם סביר היה שואל את השכנים מה בדיוק הם שמעו, איך עשו את הקפיצה הלוגית מ"צעקות" ל"מכה את אישתו" וכו'. אם היה מגיע למסקנה שיש בסיס לדברים, היה בא לידיד, מוסר לו את תוכן השיחה עם השכן עם ההקשר המלא ואז רואה מה תגובתו. בעצם, אדם סביר היה מוסר לידיד את תוכן השיחה אפילו אם היה מגיע למסקנה שאין דברים בגו כדי להזהיר אותו שיש שכנים שמפיצים נגדו שמועות זדוניות. מילא שאדם סביר לא היה מתנהל כפי שהצעת, הוא בוודאי לא היה מגיע לעבודה שלו, מחכה לישיבת צוות ואז בפני כולם שואל "שמעתי שאתה מכה את אישתך. זה נכון?". זאת לא התנהגות של אנשים נורמלים, זאת התנהלות של דמויות בקומדיית מצבים לא מצחיקה שרצה הרבה אחרי שהייתה אמורה להסתיים (אז די מתאים לממשלה הזאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נישאר חלוקים לגבי הדוגמה שבהבאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואריציה מעניינת. בוא נבחן אותה לפי הקריטריונים שלמעלה: - השאלות היו גורמות לה לאי נוחות - אי נוחות גבוהה - השאלות לא היו מטעמי סקרנות כי כנראה התשובה לכולן היא לא בסבירות מאד גבוהה - אני מקווה שהסבירות נמוכה - לאור זה, השרה יכלה להניח ששאלות נשאלו למטרה שונה מקבלת תשובה - כנראה שהידיד היה מעריך שאני לא מצפה לתשובה כנה כך שהיה מניח מטרה אחרת, למרות שקשה לי לדמיין מטרה מתיאמה כלומר, אפשר להסכים על הלגיטימיות אבל שאלה בעייתית. דב, אני מאד מעריך את הנכונות שלך לנהל את הדיון והדבקות שלך למרות כל אי ההכמה איתך. אני שואל עכשיו מסקרנות אישיית שוב לגבי תשובותיך לקריטריונים. אני באמת תוהה האם אתה אכן לא רואה למה השאלה מעוררת אי נוחות וחשודה בחוסר כנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית שואל את השאלה באספת דיירים או באופן דיסקרטי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |