בתשובה לאריק, 03/04/24 22:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי בעיה להסכים שבעשר השנים האחרונות דעתך על נתניהו כשר אוצר נותרה עקבית, אבל העובדה הזאת יחד עם האינפורמציה הנוספת שנדבת1 על כך ש"בזמנו" לא אהבת את מדיניותו כשר אוצר רק מחזקת את מה שאמרתי בעניין הזה. אבל העניין הזה היה חלק שולי בתגובתי. לעיקר דבריי לא התייחסת כלל. ונזכרתי גם שספרת שהייתה לך ביקורת קשה מאד לגבי מתווה הגז. אני, לעומתך, למרות שאיני מצוי ממש בפרטים הקטנים, רואה בנושא הגז והתגברות הממשלה על לחצים נגדיים חזקים שהגיעו מהשמאל, כמו שלי יחימוביץ ואחרים שבקשו להשאיר את הגז באדמה, או בית המשפט העליון בשבתו כתוקע מקלות בגלגלים, הצלחה גדולה של הממשלה. הגז היה נדבך נוסף בהזנקת כלכלת ישראל כלפי מעלה. 1 אילו הייתי מוצא בעצמי רמז לכך הייתה לי סיבה לערוך חגיגה גדולה. . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי עיקר דבריך היה שאתה לא מאמין למלה שיוצאת לי מהפה. זה מטשטש את כל השאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא זאת בלבד שהוא לא מאמין לך, אלא שגם אחרי שהצבעת על תגובות שמאשרות, או לפחות מחזקות מאד, את מה שטענת זה לא גורם לו להרהר באפשרות שהוא טעה, ושהוא צריך להתנצל. בעולם בו הוא חי להאשים מישהו בשקר זה כמו להאשים מישהו שהוא אוהב חביתה. מה עוד חדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להוסיף לחלק שמבחינתך אינו עיקר דבריי משהו שנזכרתי בו. פעם המדד היחיד שהצבעתי עליו למצבה הכלכלי של המדינה היה התל"ג לנפש יחסית למדינות אחרות. חיפשתי שוב את הטבלה שמזה שנים לא התבוננתי בה List_of_countries_by_GDP_ [Wikipedia](nominal)_per_capita, וגיליתי שמדינת ישראל הייתה ב 2023 במקום ה 18 בעולם ואפילו הקדימה את גרמניה, בעוד שבזמנים שבהם הייתי מתבונן בטבלה הזאת גרמניה הקדימה תמיד אותנו. אז הנה עוד מדד בוחן המצביע על מצבה הכלכלי של מדינת ישראל הטוב למרות כל שרי האוצר "הכושלים" של ממשלות הימין שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע לך מדד נוסף: מס' המהגרים מישראל לגרמניה מול מספר המהגרים מגרמניה לישראל. מדד האושר הוא מדד מוזר מאוד. הבנתי שלא מדובר בסקר אלא במדד המשלב כל מיני קריטריונים, גם כלכליים. זה מסביר מדוע בראש נמצאים פינלנד, איסלנד וכאלו ולא הודו או איי באלי. מה עושה ישראל בראש הטבלה הזאת זו תופעה שצריך להסביר. אני משער שהפיתרון טמון בפרטים. אלו קריטריונים בדיוק קידמו את ישרא? אם אני קורא נכון את תומכי ה-64, האומללות שלנו היא בסדר עדיפות די גבוה אצלם, כך שאולי אפשר להבין ממה הם כל כך מאושרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש מהגרים מגרמניה לישראל. אם יש לך גרף המציג את מספר המהגרים מישראל לגרמניה כפונקציה של הזמן, אתה מוזמן להציגו, ואולי נלמד ממנו משהו. אבל איני חושב שכאשר מדברים על ירידה מהארץ חשוב כל כך היעד, אלא חשובה עצם העזיבה לא משנה לאן. ועל כך יש לי דווקא נתונים המראים על הקטנת הירידה בשנים האחרונות. וזה עוד נתון שאני יכול להוסיף כדי לחזק את עמדתי. אשר למדד האושר, הבאתי אותו כקוריוז. נראה לי שהוא לא החשוב מבין אלה שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית סלט. ישראל נמצאת במקום 18 בתמ"ג לנפש נומינלי (גרמניה מקום אחד מאחוריה) ומקום 30 בתמ"ג במונחי כח קניה1 (שם גרמניה מקום 18). מה שעשית זה לומר שאמריקאי שמרוויח 10,000 דולר לשנה יותר עשיר מסבא שלו כשהיה בגילו, כי סבא שלו דאז הרוויח 9,000 דולר. הסיבה שישראל נמצאת לפני גרמניה בתמ"ג לנפש נומינלי היא כי רמת המחירים בארץ גבוה הרבה יותר מאשר גרמניה. כמה גבוה? ברמה שאם המחירים בארץ היו אותם מחירים כמו גרמניה, התוצר הריאלי של ישראל היה עוקף 12 מדינות. היידה ביבי! לינק נורמלי (בתקווה) להשוואה בינ"ל נומינלית. לינק נורמלי (בתקווה) להשוואה בינ"ל ריאלית. ______________ 1 תמ"ג במונחי "כמה דברים אפשר לקנות עם הכסף?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין (אותי) שבכל הרשימות ישראל עדיין נמצאת אחרי שוייץ ואירלנד. פעם הבטיחו לנו שהיא השניה באירופה (אגב, קריאה בדיון תזכיר לך שדב יודע טוב מאד מה ההבדל בין ההשוואות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב לא יודע את זה, הוא ידע את זה. לשכוח דברים שהוא למד, במיוחד כשהם לא נוחים, זה חטא שלפחות עליו אני יכול לסלוח לו, כי ברור לי שאני חוטא בו בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשכוח דברים לא נוחים זה משהו אחד. המרחק בין זה להתנהלות של דב הוא כמו המרחק בין מי שלא העיר כשהחזירו לו עודף גבוה מדי בחנות לשודד בנקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם, במחילה, מבלבלים את המוח, וכיוון שגם אתה מצטרף להשמצה הזאת גם אגיב. זה נכון ששמעתי פעם תכנית של שפטל שבה הוא אמר שמדינת ישראל במקום השני באירופה מבחינת התל"ג (הנומינלי) לנפש אחרי גרמניה, והאמנתי בכך משום שקשה היה לי להאמין ששפטל יציג נתון כזה שכל כך קל להראות שהוא שגוי. אבל אחרי שהעמידוני כאן על הטעות, למדתי את העובדות הנכונות, ואפילו עליתי לשידור ב 103 והעמדתי את שפטל על טעותו. אולי בגלל התערבותי שינה שפטל את גרסתו בהמשך והשווה את ישראל רק למדינות הגדולות באירופה. ואכן בריטניה צרפת ספרד ואיטליה לא הצטיינו בשנים האחרונות מבחינת התל"ג לנפש, וגם היום הן נמצאות אחרי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בינתיים אנחנו גם במקום טוב יותר מגרמניה, כלומר בהשוואה הזאת כשבמביאים בחשבון רק את המדינות הגדולות באירופה אנחנו במקום הראשון ולא השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי הסוס לא שכח, פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לנושא אבל כהערת אגב - הנתונים של אירלנד מהשנים האחרונות כסוג של מעצמה כלכלית מסתירים בתוכם עיוות. תאגידים גלובליים משתמשים באירלנד כסוג של מקלט מס ומעבירים כביכול חלק מהפעילות שלהם דרך אירלנד, מבלי שהדבר באמת מחלחל לכלכלה המקומית. כנראה שבפועל הכלכלה של אירלנד היא פלוס מינוס ברמה של בריטניה או צרפת. והערה נוספת - המצב הכלכלי של מדינות מושפע מהרבה מאד גורמים, שהם לאו דווקא מדיניות כזו או אחרת של שר אוצר כזה או אחר. ישראל התקדמה מאד בעשור-שניים האחרונים כנראה בעיקר בזכות הפריחה בתחום ההייטק1. איחוד האמירויות היא מדינה מאד עשירה. סתם כי יש שם נפט. 1 אני נוטה לחשוב שזה יותר קשור ל(חלק) מהאנשים בישראל וכשרונותיהם הספציפיים שמותאמים לתחום הזה ופחות למדיניות ממשלתית כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנס „סתם״ מדינה ברמה של בריטניה או צרפת. אני מנסה לחשוב על המשפט הזה לפני 100 שנים או 70 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מומחה, אבל אני שומע ממומחים שאירלנד היא בלון כמה כלכלי כבר כמעט 20 שנה. אני עדיין מחכה לפיצוץ. גם בונצואלה ועיראק יש נפט. כנראה שזה לא מספיק. כלכלנים מנסים להסביר מה גורם למדינות מסויימות לשגשג כבר הרבה מאד זמן (על זה בעצם נכתב עושר העמים) נראה לי שהתשובה שרובם1 מתכנסים אליה היום היא: "זה מורכב". 1 ז"א, אני חושב שכולם מלבד הליברטריאנים, המרקסיסטים, והגזענים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני תוהה לאיזו קטגוריה מהן משתייכת כלכלת "בעזרת השם" הנהוגה במקומותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מורכב. לפחות לא בגבולות גזרה די רחבים. * השתתפות גבוהה בכח העבודה. * השקעה טובה בתשתיות והון אנושי. * משק שמקיים תחרות בריאה. * שלטון לא מושחת שמפקח על שלושת הנקודות הראשונות. הבעיה היא שזה כמו לומר "בגדול, זה לא מורכב לשמור על בריאות. מספיק לאכול דיאטה מאוזנת, להתעמל ולהימנע מהרגלים מזיקים כמו סיגריות, אלכוהול או ישיבה ממושכת" - קל לומר, קשה ליישם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קטע, מדינת ישראל מקבלת 4 מ-4 בלא לעמוד בפרמטרים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל עומדת לא רע ברוב הפרמטרים כל עוד לוקחים בחשבון שהקטר של הכלכלה הוא מגזר ההייטק (אחראי במישרין לכ-19% מהתוצר בשנים האחרונות) ושיש הפרש של כמה שנים טובות בין ההשקעה לתוצאה. * השתתפות גבוהה בכח העבודה - גם אם לשים בצד את ההייטק, שיעור ההשתתפות של ישראלים בכח העבודה לא רע, ומעולה בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים (באופן מוזר למדינה די מסורתית עם ילודה גבוהה - שיעור ההשתתפות של נשים חילוניות עד דתיות בכח העבודה פנומנלי). תבדוק מה אחוז הגברים החרדים בגילאי כח העבודה, ותראה שהוא פחות ממה שאתה חושב. * השקעה טובה בתשתיות והון אנושי - תחום התשתיות מקרטע. אבל מערכת החינוך הישראלית (הייתה?) די סבירה ביחס למדינות מפותחות. רוב מי שהלך להייטק גר באיזורים בהם מערכת החינוך טובה מהממוצע. * משק שמקיים תחרות בריאה - לא נראה לי דורש הסבר. * שלטון לא מושחת שמפקח על שלושת הנקודות הראשונות - עד 2015 (אולי גם כמה שנים לאחר מכן) השלטון בישראל לא היה מושחת באופן יוצא מגדר הרגיל (אולי קצת מעל לממוצע במדינות מערביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים" מחרב את כל הטיעון. המשק הוא אינטגרל על כולם, לא קטיף דובדבנים של מתכנתי ההייטק. ב. לי נראה שהמשק הישראלי רחוק מתחרות בריאה, יש בו לא מעט מונופולים והרבה ריכוזיות ומגזר ציבורי. ג. 2015 היתה לפני עשור. בתור נוסטלגיה זה נחמד, בתור תיאור מצב נוכחי זה לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ה"בניכוי נשים ערביות וגברים חרדים" לא היה כדי להוציא אותם מהמשוואה, אלא כדי להסביר למה למרות שיעור ההשתתפות הנמוך שלהם, סה"כ שיעור ההשתתפות של ישראל די גבוה. שיעור ההשתתפות בישראל ב-2023 היה 65%, בדומה לנורווגיה וקנדה. לצורך השוואה, ממוצע OECD עמד על 61%. ב. כדי להוכיח משהו על ריכוזיות צריך לשקלל אותה עם התרומה לתוצר, ואין לי כח לחפש נתונים. מה שאני יכול לומר בשליפה זה שחמישית מהתוצר (כאמור, הייטק) מתנהל בסביבה מאוד תחרותית. ענפים עם ריכוזיות גבוהה עולים לנו כסף, אבל מבחינת תרומה לתוצר הם לא גבוהים (למשל, התרומה של הבנקים לתוצר כל כך קטנה שאפשר לעגל אותה ל-01) ג. שינויים כאלה לוקחים זמן. מי שב-2015 נכנס למערכת החינוך עוד לא יצא ממנה. הרפורמה בחברת החשמל (שאושרה ב-2015) נמצאת רק עכשיו בתהליכי סיום. כל עוד לא קורה משהו דרמטי2, בהרבה מקרים תוצאות של החלטות ממשלתיות רואים אחרי שנים. __________________ 1 כן, אני קוטף דובדבנים. אבל לא כי אלה הדובדבנים שיפים בעיני, אלא כי אלה הדובדבנים היחידים שאני יכול לקטוף. 2 סתם בתור דוגמא אקראית, מינוי שר אוצר שאת התפיסה הכלכלית שלו אפשר לסכם ב"בעזרת השם ומי שלא מסכים איתי הוא שמאלן מלוכלך", או שר לבטחון פנים שמכיר את המשטרה מהצד השני של שולחן החקירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לרוץ יותר מהר מהאריה, רק יותר מהר מהחברים שלך. ויש לדעתי גם פרמטר חשוב של האופי של עם. מוסר העבודה הגבוה של הגרמנים והיפנים התאים לעידן התעשייתי ולעומתם היזמות וה''קדימה הסתער'' של הישראלים מתאימים לעידן ההייטק. הכלכלה שלנו היא קצת מוזרה ביחס לכלכלות מודרניות אחרות. האמא היהודיה לא מסכימה שהילד שלה יהיה פועל בנין או קופאי בסופר. במדינות אחרות, גם בארה''ב ובשוויץ, יש אנשים שהעבודה שלהם כל החיים היא להיות מלצר או מתדלק, ואצלנו אלו עבודות של סטודנטים וערבים. לכן אנחנו מייבאים עובדים זרים בכמויות אדירות לכל הענפים עתירי העבודה- בניין, חקלאות, מלונאות וכמובן סיעוד. לכן הבעיה העיקרית של הכלכלה שלנו היא פריון (תוצר לשעת עבודה) נמוך בכל הענפים מלבד בנקאות, הייטק אנרגיה ופרמצבטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יובן כאילו אני ממעיט מההצלחה הכלכלית האדירה של ישראל בשלושים ומשהו השנים האחרונות. אני רק חושש שיש מכשולים גדולים להמשיך אותה. 1. הנטל הבטחוני המוגבר בשנים הבאות 2. חוסר אחריות תקציבי 3. חוסר השקעה מתמשך בהכשרה מקצועית כדי להעלות את הפריון בענפים הנחשלים. לצד החיוב היה שיפור בעשור הקודם בבעיה גדולה שרדפה את המשק שלנו עשרות שנים - ריכוזיות יתר ויוקר מחיה שנובע מרנטות של מונופולים וקרטלים. בתחום המזון נפתחו לייבוא כמה סגמנטים ומחירי הגבינות הקשות והבשר ירדו. בתקשורת היתה המהפכה של כחלון. שמיים פתוחים של כץ הביאו אלינו את טיסות הלואו קוסט. ונפטרנו מכמה טייקונים ממונפים שריכזו יותר מדי שליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל די מובהק (מבחינה מספרית) בין (למשל) אירלנד להולנד או בין פינלנד לדנמרק. אני לא חושב שההסברים להבדלים האלה הם כל כך פשוטים. אני מסתכל על זה עכשיו, ועכשיו אני רואה שאיטליה(!) נמצאת מעל ישראל ופורטוגל (מבחינת תוצר לאומי לאדם במונחי כח קניה). ואל תשכח שגם לשוני בדברים כמו השתתפות בכח עבודה, השקעה בתשתיות, תחרות בריאה ושלטון לא מושחת נגרמים על ידי דברים אחרים. זה לא שזרדארי נבחר לראשות פקיסטן והחליט באופן מודע להמנע מהשקעה בתשתיות או מהגברת תחרות על מנת להשאיר את תושבי מדינתו עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה לבלון היא לאו דווקא כמשהו שאמור להתפוצץ, אלא סתם כמשהו מנופח מעבר לערכו האמיתי. זה שגוגל מחזיקה מטה בדבלין ורושמת חלק מהפעילות הכלכלית שלה באירלנד משפיע על נתוני התל״ג של אירלנד, אבל לא ממש משפיע על מצבו הכלכלי של האירי הממוצע (ככל הנראה אדם בשם שיימוס או׳סאליבן שהוא בעלים של פאב). זה לאו דווקא מצב שחייב להתפוצץ, זה סתם מצב שיוצר עיוות בנתונים. לגבי מדינות שיש ברשותן משאבי טבע כמו נפט, אז כמובן שזה תלוי בפרופרציות בין כמות המשאב לגודל האוכלוסיה. מנתונים שליקטתי מויקיפדיה + חישוב זריז, עולה שבאיחוד האמירויות יש בערך פי 13 יותר נפט פר נפש מבונצואלה, וכמעט פי 4 יותר מבעירק. כמובן שעירק היא גם מדינה מוכת טרור ולא יציבה פוליטית, ככה שנכון, בהחלט יש גורמים נוספים שמשפיעים (לחיוב ולשלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירלנד היא לא דלוואר. גוגל מעסיקה 5,500 עובדים באירלנד (כפול ממספר המועסקים בישראל, עם כמעט חצי מהאוכלוסיה). מייקרוסופט מעסיקה 3,500 עובדים, אינטל 7,000, IBM 3,000, פייזר 5,000, אפל 6,000... חלקם אוהבים לשתות בירה, חלקם הולכים לפאב של שיימוס ומאפשרים לו להעלות את המחיר. ואם לא, אולי הם הולכים דווקא לפאב של ריאן, אבל אז הלקוחות הקודמים של ריאן צריכים לשתות איפשהו... ולשיימוס יש משפחה, אולי הבת שלו יכולה עכשיו להיות עורכת דין בגוגל במקום מלצרית בפאב של אבא שלה? ואם לא היא, אז החברה שלה שבעולם ללא גוגל באירלנד היתה עובדת כמורה, ועכשיו הבת של שיימוס יכולה למלא את המקום שלה... בשורה התחתונה, כל כך הרבה תעסוקה בחברות מסודרות בעבודות של צוורון לבן (רובם עבודות מטה או פיתוח) משפיעות על המצב הכלכלי של רוב תושבי אירלנד, ומן הסתם גם על מצבו של שיימוס. אל תשכח שחצי מהאוכלוסיה של איחוד האמיריות היא "זרה" ולכן לא נספרת (וצריכה להספר) בכל השוואה יחסית לגודל האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נוספת עד שיחדור לך לראש- יאיר לפיד לא ימני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד אכן לא ימני (ואני הייתי מוסיף, בלשון המעטה לא ימני), וזה חדר לראשי מהרגע הראשון שנכנס לפוליטיקה, אבל הוא שרת זמן קצר בתוך תקופה ארוכה של שלטון ימין, ולא הספיק לקלקל הרבה. המצב הכלכלי המשופר של מדינת ישראל בוודאי לא בגללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. וכשמניתי שלשה שרי אוצר אלו היו סמוטריץ', כץ ולפיד ולא שרי אוצר של ממשלות ימין, כפי שאמרת בתגובה 768205 "נו מה לעשות? מנית את כל שרי האוצר של הימין מאז נתניהו, וכולם למעט הוא ממש איומים ונוראים" דב צריך לענות: נכון, סליחה, לא שמתי לב. בפועל דב לא התייחס לטעותו, גם כשחזרתי והזכרתי. אני לא יודע מה עובר לך בראש. רק מה שיוצא מהמקלדת שלך. ומה שיוצא מהמקלדת שלך זה התקפות על היושרה והאמינות שלי, בזמן שאתה מסלף את מה שכתבתי לצרכיך. סבלנותי פקעה, לך לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. ולו אמרתי במקום "מנית את כל שרי האוצר של הימין מאז נתניהו וכו' " "מנית את כל שרי האוצר של ממשלות הימין מאז כהונתו של נתניהו כשר אוצר וכו' ", אז זה כן היה בסדר? לכך, התכוונתי ואני גם לא חושב שאפשר להבין זאת אחרת. אבל אם סבלנותך פקעה, אז אני הולך לעזאזל. אין שום בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר עקביות מסוים: לממשלת עבר עם לפיד אתה קורא ״ממשלת ימין״. כתירוץ למעשים של הממשלה הנוכחית (ולמה אי אפשר לבוא בתלונות לימין), התעקשת שזו לא ממשלת ימין אלא ממשלת אחדות. אז אני מבולבל. מתי מותר לכנות ממשלה כממשלת ימין ומתי אסור? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |