 |
|
 |
||
|
||||
 |
הערכה ששמעתי אמש מאלדד יניב ב"עכשיו 14" הזכירה לי את תגובתך זו. להערכתו עסקת החטופים עם החמאס התאפשרה משום שסנואר ומרעיו לא האמינו לדוברי הממשלה שהמלחמה תימשך וכן האמינו לאמצעי התקשורת שלנו שהמלחמה תסתיים. אני מאד נוטה להסכים להערכה זו, וחושב שאמצעי התקשורת הראשיים שאני כה מתעב תרמו במקרה הזה לא בכוונה תרומה חיובית משמעותית לקיום אותה עסקה שהחזירה מהתופת נשים וילדים כה רבים1. היום, כשסינואר רואה שטעה, ומעריך שאין סיכוי להפסקת הלחימה, גם הסיכויים לעסקה נוספת קלושים והייתי אומר שאפילו לא קיימים2. ועכשיו לשאלה שהבטחתי בכותרת. כאשר הערכת אז בטעות שהמלחמה עומדת להסתיים, האם גם רצית בכך, כפי שרצו בכך נחום ברנע ומרעיו שפרסמו אז הערכות דומות3? 1 בזמנו כשההצעה להעסקה כזאת עלתה לדיון והתנהל וויכוח אם כן או לא ללכת אליה, עמדתי הייתה שאני ממש לא יודע, והדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שאני שמח שאיני נמצא במקומם של אלה הצריכים להחליט, אבל בסיומה של העסקה היה ברור לי שההחלטה ללכת אליה הייתה החלטה מאד נכונה וכדאית. 2 זו עובדה טרגית מאד מצערת, ובכל זאת עדיפה בחשבון הכולל על האפשרות ההפוכה של הפסקת לחימה תמורת החטופים. 3 המלחמה מסתיימת. אנחנו מעיפים את נתניהו. השמש זורחת. איזה כיף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא רציתי שהמלחמה תסתיים בלי הכרעה ברורה של החמאס, כי ההשלכות של זה לגבי העתיד גרועות מאד. בשאלת החטופים והמלחמה יש לי רק מחשבה אחת שהיא: איזה מזל שלא אני הוא מי שצריך לקבל את ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע נדיר. איני זוכר שפעם הסכמנו על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא בו לא אתה ולא אני היינו רוצים לקבל החלטה, הנה סקר עדכני באשר לעמדות הציבור - Direct Polls באשר לאפקט המצטבר של התקשורת הישראלית מאז החלה המלחמה (בניגוד למקרה המעניין אותו הזכרת) - רון בן ישי, כפי שמדגים פעם אחר פעם אמנון אברמוביץ' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דיברתי ואבו עלי אקספרס מדגים ומתאר. בסוף הפוסט שמצטט את העיתונות הערבית, הוא מסכם: בישראל כמדינה דמוקרטית לכל אדם יש זכות להביע את דעותיו בעיתון, בכלי התקשורת זה ידוע ברור ומובן. אני רק מביא לפניכם את הדרך שבה זה נראה מהצד השני ואומר בצורה ברורה ובאופן חד משמעי שיש לכך השפעה מורגש על המוטיבציה של האויב מולו ישראל נלחמת. זה חזק יותר מהנשק הכי מתקדם שיש לישראל בארסנל הצבאי. התפיסה אצל האויב שהוא יכול לנצח את ישראל היא מה שגרמה לפתיחת המלחמה הנוכחית. הדברים שהוא קורא מדי יום בתקשורת הישראלית (והוא קורא כל אות ואות-א"ע) מחזקים אותו להמשיך בלחימה ומעלים את רף דרישותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור שליין """ זה משוגע, זה מטורף, שהאיש הזה (ינון מגל) מרשה לעצמו בעקבות עצרת לציון 100 ימים לשבי החטופים בעזה, לבוז למשפחות החטופים, ללעוג לתקשורת שמסקרת את הארוע. להאשים בכשלון המלחמה הזאת את "היגון". ברור, בלי היגון היינו רואים בדיוק איפה יחיא סינוואר מסתתר, אבל הדמעות מסתירות לנו. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי באמצע הדיון אז לא בטוח לגבי כל מה שהתכתבם, אבל אין ספק שרון בן ישי צודק. יש לכך הרבה סיבות, אגב, לא כולן תקשורת ממוסדת, אלא גם טלגרם, ווטסאפ, רוטר, אייל קורא וכו'. בנוגע לסקר של DIRECT POLLS, זה סוג הסקרים שאני לא מתעכב עליו אפילו לשניה. מאיפה הציבור מבין מה זה אומר "להפסיק את הלחימה"? מאיפה הציבור מבין מה זה אומר "השמדת חמאס", או "להחזיר את החטופים הביתה"? שואלים איזה שאלה כללית ברמת שביל החלב ומקבלים את התחושה המוסרית של האנשים. השאלה המקורית הייתה: "מה צריכה ישראל לעשות כדי להחזיר את החטופים הביתה"? נניח ונשאל: "מה חייבת ישראל לעשות כדי להחזיר את החטופים הביתה"? - אני טוען שנקבל אחוזים שונים לחלוטין. שינוי של מילה אחת. לא הייתי טורח ליחס חשיבות לסקרים האלו בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל בסקר אחר יש 67 אחוזי תמיכה לעסקה תמורת הפסקת אש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מייחס לדיירקט פולס, חברת הבית לסקרים של ערוץ 14, שום אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט של העבריין פילבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לתת קוטקסט קצת יותר רחב לתגובה זו. בתקופה האחרונה, מכונת הרעל מנהלת קמפיין נגד ידיעות אחרונות ובפרט נחום ברנע. דוגמא: https://presspectiva.org.il/%D7%A0%D7%97%D7%95%D7%9D-... במפגן מרשים של צ'רי פיקינג ,הוצאה מהקשר, והפרזה1, מנסים להציג כל מיני אמירות חלביות כגון "הסוף לא נראה באופק", "הלחימה לא תוכל להמשך יותר משבועיים" וכדומה בתור פגיעה במורל, תבוסנות, עידוד האוייב ומה לא. הנה מה שנחום ברנע פרסם בעקבות עסקת החטופים תוכלו לשפוט בעצמיכם את אמירתו של אנשלוביץ כאילו ברנע ו"מרעיו" רצו בהפסקת המלחמה. אולי זה גם רלבנטי לקורלציה בין צפיה בערוץ 14 לבין תיעוב אמצעי תקשורת אחרים. 1 "טורו הפיח תקווה באויב המותש וצוטט בהתלהבות בערוצי התקשורת שלו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבינך. בקישור הראשון שאתה מביא מובאים ציטוטים ממאמרים של נחום ברנע שלא רק מעריכים שהמלחמה עומדת להסתיים, אלא אף ממליצים "לסיים את הלחימה" ו"להשלים עם ההפסד". איזה דבר לא נכון כתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שהבאתי הוא פרי ביאושים של מכונת הרעל, ומה שמופיע בו במרכאות הוא (לפחות במקרים שבדקתי) לא ציטוטים. בסך הכל נתתי קונטקסט לאובססיה של אלדד יניב ומרעיו לנחום ברנע ולידיעות אחרונות; והבאתי את המאמר של ברנע המגיב לעסקת החטופים, כדי שאחרים יוכלו להתרשם אם הוא ייחל להפסקה מוחלטת של המלחמה. קראת את המאמר ועדיין אתה בדעתך? ממש סבבה מבחינתי. (למען הסר ספק, אני לא בדעה שמאמריו של נחום הם חוכמה נשגבת או קונסיסנטיים לאורך זמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצאתי את המאמרים המקוריים שמהם נלקחו הציטוטים, אבל אני מאמין שהציטוטים מדויקים. אתה טוען שבדקת חלק מהציטוטים והשווית למקור. אנא הצג את כל מה שבדקת, ונראה אם באמת מדובר בסילופים. את המאמר של ברנע שהבאת קראתי ברפרוף. לא מצאתי שם משהו שאפשר ללמוד ממנו שהוא כן או לא ייחל לסיום הלחימה. אם אתה חושב שאני טועה אנא הצג ממה שם אפשר ללמוד משהו בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זה שטען שברנע ו"מריעיו" רצו בהפסקת הלחימה לאחר עסקת החטופים (ושכל התקשורת צפתה שכך יהיה). לא מצאתי לכך תימוכין, כן מצאתי את הלינק הזה שאתה מאמין לו בעיניים עצומות. אני חושב שזה קונטקסט רלבנטי. חשוב לך להדגים שטענתך נכונה? לך על זה. לא אני אמור להוכיח שאתה טועה. לגבי המאמר של ברנע: זוהי תגובתו על עסקת החטופים, וזאת להבדיל ממה שמכונת הרעל טוענת שהיתה תגובתו: "המלחמה תיעצר, חיילי המילואים לא ירצו לחזור להילחם אחריה." אתה בהחלט צודק שלא ניתן ללמוד מהתגובה של ברנע שהוא ייחל לסיום המלחמה, ועדיין זה מה שטענת. כאמור לעיל, אתה מוזמן לתמך את טענתך, אני לא זה שאמור להוכיח משהו. אגב, לגבי מה שאתה קורא לו ציטוטים: לא כתבתי שמדובר בסילופים, כתבתי שמדובר בצ'רי פיקינג, הוצאה מהקשר והפרזה; וכמו כן שמה שמוקף במרכאות אינו ציטוט. אני באמת לא נעלב שאתה מאמין לאתר מידה ולא לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת: "מה שמופיע בו במרכאות הוא (לפחות במקרים שבדקתי) לא ציטוטים". "להפסיק את המלחמה" זה ציטוט או לא ציטוט? איך אפשר להוציא מהקשר המלצה להפסיק את המלחמה? "להודות בהפסד" (ובשל כך להפסיק את הלחימה - ד.א.) זה ציטוט או לא ציטוט? הראה לי את המקרים שבדקת שבהם זה "לא ציטוטים". מה בסך הכול בקשתי? או שלא בדקת שום דבר, וסתם זרקת משפט חזק. ואיך נכנס לכאן אתר מידה? אולי אני מחמיץ משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הרציונל בשיטת ההתשה המטופשת הזו שלך? אני חוזר בי מעניין המרכאות. ועדיין לא תחמוק מהעניין העיקרי: טענתך כאילו ברנע והתקשורת *רצו* בסיום המלחמה *לאחר עסקת החטופים* היא שקר והשמצה שמוזנים ע"י מכונת הרעל וחלק מקמפיין השמצה רחב יותר. עד כה לא הבאת שום סימוכין לטענתך. אני כן הבאתי סימוכין לכך שתגובתו של ברנע לתגובת החטופים אינה כפי שייחסו לו אצל המשמיצים. נראה לי שמיציתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לדייק את טענתי. לדעתי ברנע רצה בסיום המלחמה לא רק לאחר עסקת החטופים אל גם קודם וגם אחר כך. ההערכות שלו לפיהן המלחמה תסתיים תוך ימים התחילו מיד אחרי שהתחיל ה''תמרון'', ונמשכו אחריו. הוא המשיך בכך כל הזמן למרות שהערכותיו הקודמות התבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמאס חייב לחטוף מכה שתשלול ממנו את יכולותיו - על כך אין ויכוח. צה"ל לא יכול לדלג על מעוז הטרור בחאן יונס" (3.12) "בצבא דוחים את ההכרזות של שרים על סיום המלחמה בתוך שבועיים-שלושה. חודשים יידרשו, אולי יותר. " (16.11) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאחר שהערכתו לפיה עסקת החטופים מבשרת את סיום המלחמה מוצא את עצמו ברנע בשלושה בדצמבר חייב להסביר איך זה שהצבא מתחיל לבצע פשיטות אל תוך חאן יונס, וכבר שלושה ימים קודם לכן מתחיל לפזר כרוזים המבקשים מחלק מתושבי חאן יונס להתפנות למקומות אחרים. אז מאד נחמד מצדו שברגע זה שטנקים של צה"ל נמצאים ליד ביתו של סינואר הוא אומר שאסור לדלג על חאן יונס. אבל שים לב לכותרת אותו המאמר: כניסה לחאן יונס בלי תוכנית ליום שאחרי טובה לנקמה, לא יותר. ניצחון לא יהיה, אז מוטב להנמיך ציפיות ולגשת להחזרת החטופים. בדיוק אותו קו שהוא מחזיק בו כל הזמן. מה זאת אומרת "להנמיך ציפיות ולגשת להחזרת החטופים"? זה אומר להיכנע לדרישות חמאס ולהפסיק את המלחמה. הוא מאד עקבי בעניין הזה. בנסיבות האלה קשה להבין את הפסקה "חמאס חייב לחטוף מכה שתשלול ממנו את יכולותיו" איך? אחרי שנכנע לחמאס נפסיק את המלחמה וניסוג מעזה נפתח בעוד מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש אפשרות אחרת: אפשר להחליט מה היעד שלנו ביום שאחרי. אנחנו באמת רוצים לגרש את העזתים? אני חושב שזה מאוד גרוע. אבל לפחות זו מטרה מוגדרת. אבל עכשיו זה לא הולך לקרות. כי ישראל תכננה רק מבצע צבאי. אם ישראל הייתה רוצה לגרש את העזתים (ושוב, אני חושב שזה רעיון גרוע) היא הייתה צריכה מראש לתאם את זה עם המצרים (שצריכים לפחות להעלים עין) ולגייס תמיכה לרעיון. אבל היא הצליחה במעשיה לגייס התנגדות רחבה של העולם (ובפרט של מצריים ושל מי שיכול להשפיע על מצריים). אם ישראל הייתה רוצה להכניס לעזה כוח בינלאומי, היא הייתה צריכה להתחיל בגיבוש הכוח הזה: להבין מי יכול להשתתף בכוח כזה, ומה המחיר להשתתפות הזו. אבל זה לא נעשה. אם ישראל הייתה רוצה לכבוש את השטח מהחמאס, היא הייתה צריכה להתחיל להקים בו כמה שיותר מהר תשתית אזרחית חלופית. כרגע החמאס הוא הריבון בחלקים של רצועת עזה. ישראל פעלה לפי הצרכים הצבאיים: מינימום אבדות. אבל התוצאה היא אסון מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש שישאלו ממתי הצרכים הצבאיים הם מינימום אבדות ולא השגת מטרות המלחמה1? 1 שאי השגתם כמובן יכול לגרום להרבה מאד אבדות, רק בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש מטרות למלחמה, אבל הממשלה חושדת שהצגתן תגרום לירידה במורל הצבא. כל עוד שומרים על עמימות, הלוחמים שרוצים לבנות את גוש קטיף 2 והלוחמים שסולדים מכך ממשיכים להלחם כתף לכתף. אחרי שננצח את חמאס, יהיה אפשר לדבר על התוכנית, ויהיה אפשר לספר שזה היה הרעיון מלכתחילה - סמוך על שדרני ערוץ 14 שיספרו לכולם איך ביבי האסטרטג תכנן את הכל מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל? זה כולל את ה-7 באוקטובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי מתכנן מראש רק את ההצלחות; לכשלונות אחראי השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור, אבל בעניין תקשורת. אתמול זיפזפתי לערוץ 14 בדיוק כשהתחילה תכנית "הפטריוטים". בתחילת התכנית הופיעה כיתובית שאומרת שהתכנית היא תכנית סאטירה ולא צריך להתייחס ברצינות לנאמר בה. יש לך הסבר לכך? ואולי באותו עניין, בלוח המשדרים מופיעה תכניתו של שמעון ריקלין כתוכנית מורשת, היסטוריה וארכיאולוגיה. ארכיאולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריקלין הוא במקצועו ארכאולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (מהזיכרון) שסילפת את הניסוח בנאמר לפני התכנית. עד כמה שזכור המילה ''לא'' לא מופיעה. לא אומרים שלא צריך להתייחס לתכנית בדרך מסוימת אלא דווקא שכן צריך להתייחס לתכנית בדרך מסוימת. כך או כך, גם אני איני מבין לאיזה צורך נאמר המשפט הזה, והייתי מוותר עליו בקלות (או שישנן איזה שהן סיבות נסתרות שאיני מודע להן). אשר לתכנית של רקלין, כפי שאמר לך צפריר ריקלין הוא ארכאולוג, והוא מקדיש חלקים גדולים של התכנית לנושא זה, וניכר שהוא מאד אוהב אותו. הוא מרבה לראיין פרופסורים לארכאולוגיה. כמו כן הוא מקדיש בתכניתו גם הרבה זמן לנושאי היסטוריה יהודית, מדע התלמוד וכו', ומרואיין שמופיע אצלו הרבה בנושא זה הוא פרופ' ג'פרי וולף, שהראיונות עמו מאד מעניינים. אבל זה נכון שלאחרונה, כנראה בגלל המלחמה והמצב, רובה ככולה של התכנית מוקדש לאקטואליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי מה בדיוק נאמר לפני כל תכנית: הפטריוטים מכילה גם תכנים סטיריים ויש להתייחס אליהם בהקשר זה. שים לב לשתי המילים שהדגשתי. לפיהן ממש אבל ממש סילפת. אבל שוב: גם לדעתי היה אפשר לוותר על המשפט הזה. אם יש שם סטירה, הצופים החכמים צריכים לאתר אותה ולהתייחס אליה בהתאם גם ללא ההדרכה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זאת הערת כסת״ח דיבתית מקובלת בתוכניות שיש חשש שהם יפגעו במאן דהוא. הערה בסגנון כזה מצוין גם בתוכנית ׳היהודים באים׳ - ׳ התוכנית היהודים באים היא תוכנית סאטירה המכילה תכנים סאטיריים והומוריסטיים…׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ראיתי את הכתוביות לכמה שניות. לא ציטטתי ולא סילפתי. אמרתי מה שראיתי שהיא אמרה. ב. קטעים סאטיריים אמורים לזהות לפי זה שהקהל צוחק. לא שמעתי את הקהל צוחק. אבל הקילומטרז' שלי בתכנית הזאת נמוך. ג. אתה אומר- אם יש שם סאטירה. ואני שואל- יש שם סאטירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סילפת (אבל אולי לא במודע, כי לא זכרת מה בדיוק ראית). ב. הקהל צוחק שם המון. ינון מגל ממש מבקש לפעמים להצחיק. ג. גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כידוע, גם אנשי שלומנו טועים לעתים. האחרים משקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי אמש בשאלתך שבסעיף ג' בזמן הצפייה בתוכנית. יש כאן תשובה לשאלה וגם במידה מסויימת לשאלה שבסעיף ב'. נא להתייחס לתמיכתם של ינון מגל והצוות במינוייה של מיכאלי לתפקיד ראש הממשלה ותפקידי שרים אחרים "בהקשר זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבהרתי באחת התגובות למטה הנושא אינו ברנע אלא ברנע ומרעיו. היום מתפרסם ב ynet מאמר של שלי יחימוביץ, שהיא לדידי אחת מ"מרעיו" של נחום ברנע, שעיקרו הערכה שאנו עומדים לקבל את דרישת חמס ולסיים את הלחימה, ומעט זמן אחריו מדווח על הצהרתו של ראש הממשלה לפיה המלחמה תימשך עד להבסת החמס. הבה נרשום לפנינו לצורך מעקב את המאמר ואת ההצהרה ונחזור אליהם, נניח, בעוד חודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד ומעציב - האובססיה של מכונת הרעל וחסידיה כלפי מי שסה"כ פרסם הערכה על סיום המלחמה; הוא הופך למושא לשנאה ושעיר לעזאזל. לא קראתי את יחומוביץ, אבל כל מי שקורא את ברנע רואה עד כמה איכפת לו מהמדינה מצה"ל ומהחטופים. להיות ימני זה לא מספיק, צריך להיות גם בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא עסקה הפעם בברנע אלא באחת מ"מרעיו". שים לב למשפט אופייני מתוך המאמר: "במקום לעצור בנקודה שבה עדיין אנחנו מחזיקים בשרידי מומנטום, אנחנו נכנסים לשלב הדשדוש. מפסידים בכל החזיתות: לא מביסים את חמאס..." יש כאן לא רק הערכה אלא גם המלצה לעצור. האמירה שהמשפט הזה אינו דוגמה מייצגת לגישה עקבית של קבוצה מסוימת שברנע שותף לה, היא קשקוש. הפסק לחזור שוב ושוב על הביטוי "מכונת רעל". אתה עצמך מכונת רעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר אנשלוביץ היקר, ייתכן שאינך ער להבדל בין כינוי בגוף שלישי שמכוון לגוף או אישיות ציבורית כלשהי, בין אם היא פוליטיקאי, פרשן, שחקן או כל אדם בעל פרופיל מוכר בציבור, לבין פניה בגוף שני לבר שיח שלך. אי לכך, הכינוי "חבר מרעיו" לגבי אלה שאוחזים בדעות פוליטיות מסוימות הוא כינוי קביל, וכמוהו גם ההכרזה שינון מגל, למשל, הוא שקרן עלוב נפש, ולעומת זאת לו הייתי מכנה אותך באותו כינוי היה בכך טעם לפגם, למרות שמעולם לא טרחת לחזור בך מתמיכתך באותו שקר גס. אי לכך, המשפט "אתה עצמך מכונת רעל", שהטחת באייל האחר, מלמד על כך שכמו אותו ילד שצועק "קקה בידיך" אתה מזדהה עם מכונות הרעל בהן אתה צופה הזדהות רגשית, וממש נעלב כשמכנים אותן כך. הזדהות רגשית כזאת עלולה להשפיע על ניתוח רציונלי של המציאות, ומהמקום בו אני נמצא נראה שאכן אתה סובל מנטיה כזאת. אני מודע לכך שיש סיכוי גדול שאתה חושב משהו דומה לגבי, אבל אולי בכל זאת תרצה להעניק לרעיון הזה מחשבה קלה. כן, בטח. כאן, מן הסתם, הזמן לפצוח במחולות המטאפורה: מטאפורה אני יודע זאת פתאום מטאפורה טובה אתמול, טובה היום. כל זבל היא תכשיר הידד אשיר עולה היא מתוכי היא ברטוריקה אחלה מכשיר. ... ואידך זיל הזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שהסיפור על אותו אירוע של לחימה בגלגלי מכונית באמצעות מוטות שתפקידם היה לשאת את דגל ישראל עדיין מאד מחלחל בדמך. אין לי על מה להתנצל. כשהצגתי את המקרה הזה לראשונה האמנתי שאכן מדובר בנהגת. כמו כן אין לי ספק שאותו מגיש ב"עכשיו 14" שממנו למדתי על המקרה (ושאינו ינון מגל) גם האמין שמדובר בנהגת. ואני בטוח לגמרי שאם ינון מגל התייחס אף הוא למקרה והציג את המעורב כנהגת הוא באמת חשב שמדובר בנהגת. מכל חטאי דווקא את זה אתה זוכר לי? מאד מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אפשר לצפות מאנשים שמשדרים לציבור לבדוק טיפה את העובדות לפני השידור, אבל החמור הוא שגם אחרי שהוכח מעל לכל ספק סביר (אופס, כן, אני יודע) שהארוע היה כמעט הפוך למה שהובא לידיעת הציבור האדון מגל לא טרח להוריד את הסרטון מהדף שלו בפייסבוק, ואתה לא ביקשת סליחה על כך שהדהדת ברבים את השקר הזה, אלא המשכת להתעקש שכנראה מדובר בארוע אחר, למרות עבודת הבילוש הדקדקנית שעשיתי כדי להראות שזה לא נכון. בד"כ אני נוטה לתת לבן שיחי להנות מהספק ואני מניח שברוב המקרים בהם שקרים כאלה מופצים הם מופצים בתום לב, וגם אתה, לדעתי, האמנת תחילה שאכן מדובר בנהגת מבועתת שהותקפה בידי מפגינים. אבל כשינון מגל, יאיר שרקי, אותו מגיש בערוץ 14 ואתה פשוט עוברים הלאה, אני נאלץ להסכים עם עומר, ודי נמאס לי להווכח, בפעם האלף, שהוא צדק ואני טעיתי. אז כן, מכל חטאיך דווקא זה נצרב בזכרוני כעדות לכך שאתה לא רק ימני אלא גם חסר יושרה מינימלית. משום מה האיפיון הזה לא נדיר גם בקרב מרעיך לדיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוזר בכלל. יש ביטוי אמריקאי האומר שמי שיושב יותר מדי זמן על העץ, נהיה ירוק. ההערה היא לגבי אימוץ דרכיו של ינון מגל שהוא אדם מתועב באמת בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות. מה שאתה מאמץ זה לא את עמדותיו, אלא את אופן התנהגותו הבריונית. מה זה כל מסע ההסתה נגד נחום ברנע ועכשיו שלי יחימוביץ? הרי אייזנקוט אומר בדיוק אותו דבר ("הדרך היחידה לשחרר את החטופים זו עסקה וכל השאר זה לוקשים"). הדרך האלימה של ינון מגל וברית הבריונים של ערוץ 14 היא להציג את ברנע ויחימוביץ ואחרים כחלק ממנגנון חושך של דיפ סטייט המוגן ע"י נאט"ו, האיחוד האירופי והקרן החדשה לישראל, בזמן שבפועל הם אזרחים רגילים שכל עובר ושב יכול להגיע אליהם ולהעיף להם סנוקרת. זה לא שאסור לך לצטט ולהתווכח איתם, אבל כדאי להתרחק מצחנת דרכי ההתבטאות האלימה של דמויי ינון מגל. ראינו מה קרה ליצחק רבין. כמי שעומד באותו צד עם אברושמי ויגאל אמיר, אני מציע לך לזכור שלברנע וליחימוביץ אין שירותי בטחון ומאבטחים העומדים לרשותם. לכן כדאי להימנע מביטויים כמו חבר מרעים, כאילו נחום ברנע עומד בראש גוף פוליטי או מנגנון חושך כלשהו. הוא בסה"כ עיתונאי שמבטא דעה הנתמכת גם ע"י גורמים בכירים ורשמיים במערכות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להתנצל על שגיאה שגיליתי רק עכשיו בזיכרוני שבגללה פרט מסוים מדבריי לא הובן נכון. משום מה (וזה די מוזר) זכרתי בטעות ש"רעי איוב" נקראו "מרעי איוב" במקור. אבל כשחיפשתי עכשיו במקור גיליתי שהרעים היו אכן פשוט רעים ולא מרעים. כשהשתמשתי במילה "מרעים" לא התכוונתי לשום דבר רע אלא לשותפים לדעה בלבד. מה שאני טוען שאותה קבוצה של "רעים" (ולא מרעים) העריכה בפרקי זמן מסוימים במהלך המלחמה שהיא עומדת להסתיים וטעו, ולדעתי הם גם רצו בכך שתסתיים וקראו לסיומה. גם נחום ברנע וגם שלי יחימוביץ קוראים היום בפירוש לסיום המלחמה ולהשלים עם הפסד. זו דעה, ואין לי שום הוכחה נחרצת שהמלצתם אינה הדרך הנכונה, אלא שאני חושב שצריך להמשיך במלחמה עד להבסת החמאס ובמיוחד עד השתלטות מלאה על השטח גם אם הדבר יערך זמן רב. איני מבין כלל מה הקשר כאן לרעל. פשוט מציגים את עמדתם ומתווכחים עמה. מה שאומר אייזנקוט לפי מה שאתה מספר "הדרך היחידה לשחרר את החטופים זו עסקה וכל השאר זה לוקשים", ייתכן מאד שזה נכון. אבל השאלה היא גם אם זה נכון כיצד עלינו לפעול בימים שבהם גורל כולנו לא ברור. אכן ישנה סכנה שצריך להיות מודעים לה שאם נמשיך ליעד המוצהר החמאס ירצח את כל החטופים. בשבעה באוקטובר הוא רצח למעלה מאלף ואין לו בעיה להוסיף עוד מאה ושלושים. אני חושב שהאיטיות בלחימה בתוך חאן יונס נובעת בעיקר מכך שהצבא מבין זאת ומנסה ככל יכולתו שזה לא יקרה. וצריך להבין עוד משהו חשוב. אין וויכוח על כך שהחמאס רוצה בהפסקת הלחימה. הרי הוא מתנה אפילו מו"מ על החזרת בהפסקת הלחימה. כמו כן די סביר שבשבתו בתוך המנהרות שלו כשבחוץ מסתובבים טנקים שלנו, הוא נמצא במצב די לחוץ, ובמלחמות ישנן נקודות שבירה. איך יכולות הדעות של אותם רעים להשפיע על נקודת השבירה של מנהיגי החמאס ובכך על אופן סיום הלחימה? הרי אין ספק שיחיא סנואר קורא הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך איטיות הפעולות וזהירות אמורות למנוע את רציחת החטופים, במקרה בו לא מתכוונים להגיע להסכם עם סנוואר והכוונה היא לנצח אותו? (אני מניח ש) יחיא סנוואר יושב באיזה חלל מתחת לאדמה ובסביבתו הקרובה לא מעט חטופים, בהם הוא משתמש כעוד שכבה של מגן אנושי. אם וכאשר ידעו איפה הוא נמצא זה משאיר שתי ברירות - לתפוס/להרוג את יחיא סנוואר במחיר חיי החטופים (החלטה לרצוח חטופים זה תהליך שלוקח שניות ונראה לי שאין אפילו צורך בהחלטה/פקודה אלא ניתנה הוראה מראש לרצוח במקרה של פעולת צה״ל במתחם) או להגיע לעיסקה עם יחיא סנוואר. אני לא מבין את המנגנון ואיך אופציה שלישית שיש בה ״איטיות של פעולות״ אמורה לתת לנו גם את סינוואר וגם את החטופים סביבו. מה הרעיון פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר שחרור בכוח של אחת החטופות ובאנטבה שוחררו רבים. אבל אני מסכים שהסיכוי לכך בנתונים של היום די קטן. אני מניח שהצבא שנמצא שם יודע יותר טוב משנינו מה שקורה שם. מכל מקום מנגנון הצלחת שחרור שאני חושב עליו הוא הגברת הלחץ על ההנהגה והגעה לנקודה שבה הם יסכימו להסכם סביר, שלא יכריח אותנו לסיים את הלחימה. וכפי שאמרתי קודם פרסום מאמרים כמו זה של שלי יחימוביץ לא תורם להצלחתנו. אם שואפים לסיום כזה האיטיות די מובנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנטבה היה הנתניהו שהיה מוכן להקריב את חייו כדי לשחרר את החטופים. היום אנחנו עם הנתניהו שמוכן להקריב אלפי אזרחים וחיילים, וגם מאות חטופים, רק כדי לשמור על כסאו המרופד ושלמות הקואליציה שלו. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 752496 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שהיה לך לתקן בתגובתי זה שיוני "סיכן" את חייו ולא "הקריב", ועם כל השאר אתה מסכים - דיינו. _______ מישהו אחר יכול היה לתמוה כמה רחוק הגענו אם הסנגוריה על בנימין נתניהו נוקטת בעמדה "נו, וגם יוני לא היה כזה גיבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שכתבתי הוא שכל האנשים שהוזכרו בתגובתי היו גיבורים משום שמי שמסכן את חייו למען המדינה הוא גיבור. אני בטוח שמיותר להסביר לך זאת, כי הבנת את כוונתי זו גם ללא ההסבר, ולכן תמוה בעיני מאד הצורך שלך לצאת עם תגובה מוזרה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד, הגברת את הלחץ - הצלחת להקיף את מקום המסתור של סנוואר ושלושת החטופים האחרונים עם 20 טנקים. יש לו דילמה, או להכנע לשחרר את החטופים בעודם בחיים ולתת לצה"ל להרוג אותו, או להרוג את החטופים ולנסות להרוג כמה שיותר חיילים ברגעיו האחרונים. מישהו באמת חושב שזה הרגע בו הוא יחליט לעשות לעשות את הדבר הנכון ולהקריב את חייו להצלת חייהם של ישראלים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני חושב על עסקה שבה נקבל את החטופים ותמורת זה נהרוג את הנהגת חמאס. אני מתכוון לעסקה שבה יינתנו להם חייהם (עד להודעה חדשה) והם יוגלו מרצועת עזה. ישנה איזו קצינת מודיעין לשעבר בשבס (בטי להט), שהכירה את סינואר בהיותו בכלא וטוענת כל הזמן שמדובר בפחדן שחייו מאד חשובים לו. איני יודע עד כמה מה שאולי היה נכון אז נכון היום. אני בוודאי הייתי מסכים לעסקה שבה הנהגת חמס תצא לגולה ללא פגע1 תמורת החזרת כל החטופים בחיים. ואם אני מסכים, אני מניח שרובנו ככולנו מסכימים. אז אולי אפשר על ידי לחץ להגיע למצב שבו יתאפשר הסכם כזה. זכור שאנחנו מקלידים כאן בשלווה בתנאים מאד משופרים, ואילו סינואר מן הסתם לא ראה אור שמש זמן רב, וממש לא ייתכן שהוא נשאר חזק מבחינה רגשית כל הזמן בתנאים אלה. לנו ממקומנו קשה בכלל לתאר מצב כזה. בגלל זה, כפי שכבר אמרתי, אני גם חושב שפרסום רעיונותיהם של ברנע ו"רעיו" מאד מזיקים. 1 אמרתי מספר פעמים שמה שחשוב לדעתי הוא השתלטות על השטח, ופגיעה בהנהגת חמס לא צריכה להיות המטרה העליונה, אלא רק אמצעי לשבירת חמאס כדי שאפשר יהיה להשתלט על השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הלוגיקה שלך, אבל מה עושים עם זה חוץ מלצקצק? אני מוכן להלחם על זכותו של ברנע להשמיע את דעתו גם אם היא מזיקה. אחרת על מה אנחנו נלחמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא לתפוס את ברנע ויחימוביץ ולשימם במנהרה חמאסית. בסך הכול אני שומר על זכותי להשמיע את דעתי ולומר שהפרסומים שלהם עלולים לפגוע בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך וזכותנו להצביע על דעתך ולהראות מה פגום בה. האויב הג׳יהאדיסטי משתמש במה שכותבים בעיתוני ישראל מימין ומשמאל. לא כדאי להתרגש מהעובדה הזאת. ככה זה כשאירגון טירור איסלאמיסטי מנהל אינטראקציה עם חברה דמוקרטית. סה לה וי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם מסכים עם זה שסינוואר קורא את הדברים ומחכך את ידיו (למרות שהחיים הם לא סרט הוליוודי זה לא יהיה לגמרי מופרך אם יש שם לכל הפחות איזה חיוך ציני אם לא צחקוק מרושע). אבל זו האשמה די מטופשת/לא הוגנת כלפי כותבי המאמרים הללו משום שסינוואר קורא גם את המאמרים של אנשים איתם דב לגמרי מסכים (חייבים לכבוש את הרצועה, צה״ל ימשיך עד הסוף ובכל הכוח, אין להכניס סיוע הומניטרי וכו׳) או כאלה עם עמדות אפילו לוחמניות-עד-רמת-צעקת-אני-ספרטה יותר מאלה של דב (צריך לשטח את עזה, להרוג בלי חשבון או אפילו להפיל פצצת אטום קטנה) וגם כשהוא קורא מאמרים שכאלה סינוואר מחכך את ידיו בהנאה ומעודד מהתוצאות זורעות הכאוס של מעשיו. האיש הוא טירוריסט פסיכופט וסוכן כאוס. לא גנרל בצבא או מנהיג שאכפת לו מגורל העזתים. המחשבה הזאת שאם כל העתונות הישראלית היתה מגויסת לדעתו של דב (או דעה אחידה כלשהי) - שזה מה שהיה מרתיע אויבים מהסוג הג׳יהאדיסטי1 היא מחשבה שאין שום סימן במציאות שתומך בה. ישראל היא מדינה דמוקרטית ובמדינה דמוקרטית טוב ונכון שיש דיון על מה כדאי לעשות. אירגונים ג׳יהאדיסטיים/קולקטיביסטיים/פשיסטיים כמו החמאס תמיד יצביעו על דיון פנימי שיתרחש בישראל ויפרשו כל אי הסכמה כחולשה. אנחנו צריכים להמשיך להתנהל כמו חברה דמוקרטית (כי זה הכוח שלנו ולא חולשה) ולא להתרגש מהפרשנות (הלא נכונה) שיש לאירגונים כאלה לגבי המציאות של החברה שלנו. אני לא מאמין שהביקורת של דב ושל חבר "רעיו" על מה שכותבים אנשים כמו נחום ברנע וחבר ״רעיו״ היא ביקורת שמגיעה באמת ממקום בו הם מאמינים שמה שהאנשים הללו כותבים מעודד את האויב. הביקורת שלהם מגיעה ממקום אחר לחלוטין והיא הרצון לסמן את האנשים שלא מסכימים איתם מבחינה פוליטית כגייס חמישי ולכן כלא לגיטימיים (בטח שלא בזמן מלחמה). מנקודת מבטי (קיצוני יותר אפילו מדב - אני חושב שאסור לישראל לנהל משא ומתן עם ארגון החמאס), ההבדל בין דעתו של דב לבין דעתו של נחום ברנע בנושא זה הוא לא יותר מניואנס (איזו עיסקה). יש מקום לנהל ויכוח בנושא בלי לסמן זה את זה כגייס חמישי או לסמן זה את זה כאידיאולוגים בשירות האויב. זה מהלך, איך להגיד בעדינות, שאין לו מקום בשיח פוליטי תקין. לאף אחד מאיתנו אין מונופול על האמת. ____________ 1 צורת החשיבה והלחימה שלהם היא לא מכוונת תוצאות אלא מכוונת כוונות. אביר השחור של מונטי פייטון סטייל. משהו שישראלים גם מימין וגם משמאל צריכים להבין הוא זה - החמאס, מנקודת מבטו של החמאס, ינצח את המלחמה הזאת (בעיני עצמו) בכל התסריטים האפשריים. לכן, כדאי לנתח את המציאות רק על פי מה כדאי ומה עדיף לאנשים (בעיקר לנו) בלי קשר לאיך יפרש זאת החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שגם המציאות לא מצליחה להבין איך זה יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה''מרעים'' המשיך כנראה קצת להטריד אותי, ולכן בדקתי. אכן המילה הזאת לא מופיעה באיוב, אבל פירושה בכל זאת ''ידידים''. כלומר לא טעיתי, ובאמת לא התכוונתי למשהו רע. אלא במקרה הזה כפי שאמרתי, לשותפים לדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד אינך כנה עם עצמך בעניין זה. אתה מוזמן לחפש את הביטוי ''מרעיו'' ולהיווכח שכמעט תמיד הוא מופיע לצד אדם שיש עליו דעה שלילית מאד. חפש למשל בגוגל, או בתגובות של ''דב אנשלוביץ'' באתר האייל הקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדב גורר את הדיון לזוטי דברים, בזמן שמשהו מאד קריטי מתרחש בדיוק עכשיו. יתכן שזה רק אני, אבל ממש עכשיו אני מגלה שהאיסטרטגיה הדו-ראשית של ממשלת ישראל (מיטוט החמאס+שחרור החטופים) פשטה את הרגל. שני היעדים לא זו בלבד שאינם מקבילים, אלא הם כנראה מנוגדים. צה"ל לא זו בלבד שנכשל בהשתלטות על שטח הרצועה במסגרת זמן קבילה, גם אינו מסוגל לשחרר את החטופים. וכפי הנראה יש קשר בין הדברים. ברגע שכוחות צה"ל מתקרבים אל חטופים, מחבלי החמאס מחסלים אותם. לפי מה שהבנתי צה"ל כבר גרם באופן זה למותם של חטופים רבים. ולכן צה"ל אינו מתקרב לאזורים שהוא חושב שמוחזקים שם חטופים, אלא באופן שמאפשר לחמאס להוציא אותם משם. ושוב ממשלת ה-64 הביאה אותנו לדילמה איומה בין שתי ברירות קשות. האפשרות הראשונה היא להודות בכישלון המבצע למיטוט החמאס ולהגיע להסכם עם החמאס שיכלול שחרור כל השבויים. במסגרת המו"מ תצטרך הממשלה להפגין את כישוריה ולהוציא את התנאים הטובים ביותר למהלכים הבאים. האפשרות השנייה היא הימור על המשך הלחימה. התוצאה החזוייה היא חיסול החטופים וסיכוי קלוש למדי של גרוש החמאס מכל שטח הרצועה. הצד הנורא ביותר של הבחירה הזו, ואני מדבר כאן כאיש האופוזיציה, הוא שמסיבות פוליטיות פלגניות, ממשלת ה-64 תבחר באופציה השנייה. הממשלה הזו באופן בולט נעדרת כישורים מדיניים ולא תשיג דבר באופן מדיני, כפי שלא השיגה כלום מאז ה7.10. יתר על כן, החטופים והלובי שלהם מזוהים עם האוייב האופוזיציוני שלה. הממשלה הזו לא תוכל להסביר לבייס שלה את הפסקת הלחימה רק כדי לשחרר חטופים, שהם וקרוביהם יצביעו נגדם. איך לומר זאת בעדינות? הבייס של ה-64 לא מחבב את החטופים והלובי שלהם. בשבועות הקרובים יאלצו הח"כים של הליכוד לעשות משהו שעד עכשיו הצליחו להתחמק ממנו. הם יאלצו, לנוכח הציבור כולו להכריע בין טובת המדינה לטובת המפלגה. אני רואה צורך לציין שזו בחירה לא פשוטה בכלל. טובת המדינה, במקרה זה, אינה איזשהו סוג של תמונת ניצחון, אלא מחיר כבד שיש לשלם כדי לא לרסק את המעטפת הדקיקה העוטפת את החברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לצרף את תגובתך זו למאמרה של שלי יחימוביץ לצורך מעקב, ולבדוק מה יקרה בעתיד. ייתכן שהערכתך לפי המחבלים רוצחים את החטופים כאשר אנו מתקרבים אליהם היא נכונה, אבל גם אם זה נכון, אין זה מצביע בהכרח על הדרך בה עלינו לבחור. החטופים הם רק חלק מהבעיה הגדולה והמורכבת שבפניה אנו ניצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מטרות המלחמה קיבלה לאחרונה קווי זיהוי ימין-שמאל מובהקים. בעוד ש"הארץ" מוביל בעוצמה קו שמציב את שחרור החטופים במקום הראשון גם תמורת הפסקת הלחימה בלי השגת שאר מטרותיה, ערוץ 14 מוביל בעוצמה קו של לוחמה ללא פשרות, גם על חשבון חיי החטופים. אלה כמובן שני הסמנים הקיצוניים כאשר מרבית הציבור- האמצע הגדול- משופד על קרני הדילמה. זה מובן לאור סולמות הערכים השונים כל כך בין ה"שמאל" הליברלי לבין ה"ימין" הדתי מתנחלי. הליברליזם מעלה על נס את חיי האדם, ואצל הד"ל ישנם ערכים בדרגה גבוהה יותר בסולם. העניין הוא שכרגיל בעלי הדעה המובהקת צועקים אותה תחת כל עץ רענן ואלו שקרני הדילמה קורעות את חזם שותקים, או מדברים מאוד בשקט. ושוב אנחנו מקבלים את אותו פילוג מדומה. המציאות היא שלמרות הנוכחות התקשורתית המאסיבית של הדעות הקיצוניות, המחזיקים בהן הם מיעוט קטן בציבור. הרוב הדומם לא רוצה לספר לממשלה מה לעשות. הדילמה קשה מנשוא והוא בהחלט מעדיף שהממשלה תפתור אותה בעצמה עבורו. דא עקא שבממשלה יש נציגות נכבדה לסולם הערכים של הקיצוניים המתנחליים ואפס נציגות לקיצוניות הליברלית. השניים שאוחזים בטלית- זה אומר כולה שלי וזה אומר חציה שלי. על כן אנחנו רואים שהחטופים בהחלט לא עומדים בראש מעייניה של הממשלה בחוסר הלימה לעמדות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם, כדבריך, רוב הציבור אינו בעל דיעה ברורה בעניין, איך ייתכן שהממשלה לוקה ב"חוסר הלימה לעמדות הציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקו שהיא מובילה שם את החטופים בבירור במקום השני. העלאת המחיר לעסקת חטופים על ידי החמאס מעידה על כך שעמדתנו במו''מ נחלשה. החמצנו הזדמנות לעסקה טובה יותר לפני חודש משום שהממשלה העדיפה לא לקדם אותה כדי להשיג את מטרות הלחימה האחרות. כרגע נראה שנצא קרחים מכאן ומכאן ואף אחת ממטרות המלחמה לא תושג במלואה. לכאורה כדי לחזור ולשפר את עמדתנו במו''מ עלינו להעצים עכשיו את הלחימה, אבל אני לא יודע אם זה ישים. כנראה שמלכתחילה אי אפשר היה להגשים אף אחת ממטרות הלחימה במלואה אלא במחיר כבד מנשוא (גם בחיי חיילים וגם ביחב''ל). כל שנותר לי הוא להתנחם בכך שאבדות צה''ל עד כה היו נמוכות מהציפיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כאשר נתניהו מדבר על המשך הלחימה עד מיטוט החמאס זה בסדר. לדבר כך זה חלק משיפור העמדות. הקו שהממשלה הובילה עליו דיברתי הוא במעשים. בהעדפות בפועל ולא בדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שממש עכשיו התגלה (לפחות לי) שאין שני וראשון. המטרות של מיטוט החמאס ושחרור החטופים הן מנוגדות. ליתר דיוק, המשך הלחימה יוביל בודאות גבוהה לחיסול רוב החטופים. אין כאן הקשחה של עמדת החמאס. זו עמדתם מאז ומתמיד. מדובר ביריב פוליטי קנאי ונחוש שאינו ממהר לשנות עמדותיו ומתמחה בהליכה על הסף. כל מה שבית העכביש של החברה הישראלית אינו. אציין שרבים שותפים לדעתך. למשל אייזנקוט שמתיחס להבטחות צה"ל לשחרר חטופים כ"לוקשים", אבל מתנגד להפסקת הלחימה. השאלה אינה הפסקת הלחימה אלא האפשרות להגיע להסכם עם החמאס שלא יהיה תמונת ניצחון חמאסית. אני מפקפק בכך מאד. מדוע שהחמאס יסכים לכך כאשר צה"ל מוציא חצי מן הכוחות מן הרצועה? בעוד שרת הפופקורן נלחמת בחקירת מחדל 7.10 צה"ל כבר אמור לחקור מחדל חדש: מדוע צה"ל נכשל בכיבוש הרצועה? לענ"ד זה קשור ברגישות הקיצונית לאבידות. זהו מלכוד שכבר נפלנו בו בעבר, כאשר סה"כ האבידות במלחמת התשה ארוכה עלול לעלות על האבידות של מלחמת תמרון מהירה. בדרך הנכחית של כיבוש עוד בית ועוד מנהרה, המלחמה תמשך שנים ובהסתברות גבוהה תסתיים בנסיגה ללא השגת דבר. אסיים בציטוט לא מדוייק של שיר שכתבה המפלגה הקומוניסטית של מאו עבור החיילים הסינים האנלפבתים של צבא הגרילה שלהם ונועד להסביר להם את האיסטרטגיה הצבאית: האוייב מתקדם, אנו נסוגים. האוייב מתעייף, אנו לוחמים. האוייב נסוג, אנו מנצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההתיחסות. תגובתך נותנת לי הזדמנות להבהיר 2 נקודות שלא היו ברורות בתגובה המקורית. לוז הדברים שם היה ניסיון להבין את ההווה ולא תחזית של העתיד. שנית, צריך להבהיר, שכמו תמיד כאשר מדובר בבחירה בין שתי אופציות רעות, כל בחירה מגיעה עם המחיר שלה. וכעת לדבריך. מן הסתם, ממשלה נבונה שהיתה נקלעת בין קרני דילמה בינארית שכזו, היתה מנסה ללכת עם המציאות ומנסה לחצוב לה דרך ביניים בין שתי האופציות כדי לנסות להתחמק מן המחירים הכבדים של כל בחירה. אני מסכים אתך שהצרה היא שממשלת ה-64 נסמכת על בייס של אולטרה-ימין. מן השיקול הפוליטי של לא לאבד את הבייס, החשש הוא שהממשלה חייבת לבחור באופציה של ההימור על המשך הלחימה בעל הסיכויים הקלושים להביא פיתרון בנוסח הקונספציה המושרשת ביותר של "תנו לצה"ל לנצח". מה שפחות מובן לי בתגובתך הוא עניין הרוב הדומם. הרוב הדומם בישראל מורכב בעצמו משבטים וסקטורים שיש להם אינטרסים פלגניים. ולכן המציאות בישראל אינה של אחדות מדומה של הרוב הדומם בתנאי מלחמה, כפי שהיא מופצת במדיה. המציאות היא של פילוג אמיתי והתנכרות בין גוש הימין לגוש המרכז-שמאל. לצד ההתנכרות והשנאה של קיצוני הימין לבוגדי קפלן החטופים, צריך לציין את הניהיליזם והניכור של קיצוני לובי החטופים הדורשים את סיפוק צרכיהם האישיים, ע"ס הטיעון שהמדינה חזקה דיה כדי לשאת בתוצאות מהלך כזה. ברור שהרוב אינו שם. אם כן מדוע הרוב הזה אינו מקבל ביטוי פוליטי? בן כספית מספר על ח"כים בליכוד שדברו איתו על הקמת ממשלה חדשה בראשות אייזנקוט שבה מפלגות מן המרכז שמאל יחליפו את סמוטריץ-בנגביר וכהונתה תקבע מראש לשנה. זהו בעצם מימוש פוליטי של ממשלת הרוב הדומם מבית מדרשך. המודל הזה (די דומה למה שהוצע ע"י לפיד מלכתחילה) בדיוק מציג את המכשלה בפרדיגמה. ממשלה כזו קרוב לודאי שפירושה הוא ביקוע הליכוד ואולי אף הליכתו בדרכה של מפלגת העבודה ז"ל. לדעתי כספית רואה מהרהורי לבו. מפני שהפרדיגמה שלו בנוייה על אותם ח"כים של הליכוד שעשו קולות של שטיח כאשר לוין-רוטמן שסעו את המדינה בהפיכה המשפטית המטורפת שלהם. ולכן אנו חוזרים לדילמה של נבחרי הליכוד הנדרשים לבחור בין טובת המדינה לטובת המפלגה. האם הביבר הזה של סעדה-שקלי-ואטורי-גוטליב-אמסלם-רגב יסכים לחתום על מותו בשל טובת המדינה הכל כך לא מוחלטת הזו? ספק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יחתמו על כלום - הלא רגב עצמה הצהירה כשהיו באופוזיציה שהם צריכים להצביע "בלי כאבי בטן על חיילים ועל נאנסות". אז אפשר לומר שהיא קוהרנטית, כי גם היום אין לה שום כאבי בטן על חיילים ועל נאנסות. כמה חבל שהיא חלק מהמחדל שסיפק לנו כל כל הרבה כאלה וכאלה. אבל הבטן שלה לא כואבת, למה שתכאב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הקו היחיד שמוביל ערוץ 14. אתמול הם בחרו לראיין את טלי גוטליב כדי שתהדהד את תאוריית הקונספירציה ההזויה שלה. למי שלא בעיניינים, מדובר בהמשך לתאוריית הבוגד מבפנים, עם סקייפגוט צפוי. המקור של גוטליב הוא האתר עדנה קרנבל. אני מצרף את התחקיר של "פייק ריפורטר": "תחקיר בזק - עדנה קרנבל 🧐 הציוץ השקרי של ח״כ גוטליב הוא שיאו של קמפיין זדוני שהתלקח בימים האחרונים ומקורו באתר קונספירציות מפוקפק בשם "עדנה קרנבל". איך הופצה הקונספירציה ומי עומד מאחורי האתר? 1. נתחיל מהסוף: באתר המדובר פורסמה לפני כמה ימים ידיעה מרעישה תחת הכותרת "שמועה: בעלה של שקמה ברסלר הוא הבוגד משב"כ שעצור בשושו". עוד נטען באתר כי בעלה הוא סגן ראש השב"כ. 2. אף שבעלה של שקמה ברסלר הוא לא סגן ראש השב"כ וגם לא עצור, ה"ידיעה" המרעישה הגיעה לכל מקום. גם אנחנו הוצפנו בפניות בנושא מרבים שלא שמעו מעולם על "עדנה קרנבל" ותהו אם מדובר במקור אמין. אז התשובה היא: חד וחלק לא. 3. "עדנה קרנבל" היא דמות פיקטיבית ונראה כי מאחורי הכתבות באתר עומדים לפחות שני גורמים. אנו יודעים להגיד שהאתר נקשר בעבר לאדם בשם יונתן קפאח, שהצהיר בפני בית המשפט המחוזי בת"א שהוא "בעליו הגאה" של האתר (עדות לכך מצורפת בתגובות 👇). 4. "עדנה קרנבל" משמש כבר שנים להפצת תכנים שקריים מסיתים ואלימים. חלק גדול מהם מוקדש לתקיפת נשים וגורמים במערכת המשפט. בפועל משמש האתר כלי נשק לסגירת חשבונות, פרסום השמצות וחשיפת פרטים אישיים. מקבץ דוגמאות לפרסומים שלו מצורף בתגובות 👇. ..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לגוטליב, לי אין חסינות כך שעלי להיזהר בדבריי, ולכן אני מודיע מראש שהם הוצאו מהקשרם. עפ"י הנזק שנגרם למדינה, החשודה העיקרית להיות סוכן זר היא דווקא אחת ש*לא* היתה מלכת הכיתה, ודי לפחימה. זה אחד המקרים הבודדים בהם התער של הנלון [ויקיפדיה] כנראה לא תופס כי גם לטיפשות יש גבול ויסלח לי אלברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולכות ומצטברות הראיות המלמדות עד כמה מופרכת הקריאה לאחדות מזוייפת שנפוצה במקומותינו. אחדות עם מי? עם ה"מהרסייך ומחריבייך" האלו? מתקבל הרושם שח"כ מטורלל יכול להאשים פעילה ציבורית ועובד שב"כ בבגידה, ללא שום בסיס ומערכת המשפט שלנו אומרת שאין לכך סנקציה? מערכת המשפט כל כך מסורבלת ונטולת שיניים ומה המהפיכה שמציעה לנו ממשלת ה-64 של המנוול? לעקר ולקצץ בסמכויות היועמ"שים ולהחריב את מנגנון הנבצרות. דומני שבשלה העת להכריז על ישראל כדמוקרטיה לא מתפקדת. אם מצרפים לכך את חזרתו לשלטון הכמעט ודאית של הביריון השכונתי טראמפ, נראה שאין ברירה אלא להסיק שהדמוקרטיה המערבית זקוקה לבדק בית ולתיקון יסודי בכיוון של חיזוק שלטון החוק והסדר הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ויש לספין התקשורתי הזה - החוסה תחת חסינות - מטרה פחות קונספירטיבית והיא להאיר ולהדהד שמנהיגת המחאה הדמוקרטית ישנה עם האל-מוח'אבראת הציוני. בימין/ימין מרכז יראו זאת כעוד ׳הוכחה׳ לכך שהשמאל ׳ישן עם האויב׳. עונת הקונספירציות החלה, והמשכיל בעת הזאת ידום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקט הוא רפש, חובה לחשוף ולהוקיע את מכונת הרעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'חובה לחשוף ולהוקיע את מכונת הרעל' - מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה "אתמול הם בחרו לראיין את טלי גוטליב כדי שתהדהד את תאוריית הקונספירציה ההזויה שלה" חוטאת לאמת. זה נכון שטלי גוטליב רואיינה בערוץ 14 בנושא הזה, אבל הריאיון נעשה בצורה מאד ביקורתית, וניכר שהמראיינים לא תמכו (בלשון המעטה) בגרסתה. יום או יומיים קודם לכן הציג ינון מגל את דבריה ב"פטריוטים", תוך הסתייגות חד משמעית מהם. אף אני לא התרשמתי לטובה מתשובותיה. היא מיעטה להתייחס לחיזוק דבריה בעניין עצמו, ומיהרה לברוח לביקורות אחרות שיש לה על הדמויות המשתתפות, ביקורות שאינן קשורות לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הזמנתה לראיון הייתה נכונה, כי לי, למשל, אחרי ששמעתי את דברי יינון מגל היה חשוב לשמוע את נימוקיה מפיה. בראיון היא לא הצליחה לשכנע, ובכך החלישה את הסיפור שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://img.mako.co.il/2024/01/28/1223.pdf?Partner=in...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השליחה המוקדמת. מתוך סקרנות רציתי להוסיף לקישור את השאלה אם אחרי קריאת המסמך הזה באמת נזקקת לראיון עימה כדי להבין על מה מדובר. את הבחירות הבאות הייתי מארגן תחת הסיסמא ''ההכרעה היא בין טלי לבין שקמה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעודד קמעא. לא מסכים שזה היה נכון להזמין לראיון. גם מראיינים טובים ומנוסים מתקשים מאד להפריך פייק בראיון. והמחקר מראה שגם כאשר מפריכים השמצות ברמה הרציונלית, נותרת אצל השומע הטייה שלילית כלפי מושא ההשמצות. בסופו של יום, מדובר בסיפור ממקור מפוקפק ביותר, שאין לו שום תימוכין והוא (אם להיות נדיב) ילדותי ומגוחך. לא ברור מדוע היה לך חשוב לשמוע את נימוקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק. אם אני שומע מישהו מדבר על כך שאין סוסים שמדברים עברית, המושג „סוסים שמדברים עברית״ נכנס לי למוח ועלול לצוץ בזמנים שונים אפילו כדבר שקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל-כך גרוע, כי בימינו יש הרבה סוסים, שלא להזכיר חמורים, שמדברים עברית. אמנם בד''כ עילגת, אבל עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש וויכוח אני אוהב לשמוע את שני הצדדים כדי להבין יותר טוב במה מדובר. קרה לי הרבה פעמים שדעתי על עניין כזה או אחר התהפכה לחלוטין כאשר שמעתי את הצד השני. אבל, כאמור, לא במקרה הזה. כמו כן שמעתי בעבר את טלי גוטליב בעניינים אחרים שבהם הסכמתי עמה לחלוטין, הגם שנאמרו בהתלהבות יתר מעבר לצורך, והתרשמותי ממנה עד כה הייתה בסך הכול חיובית. לא ברור לי איך הצליחה ליפול לבור הזה1. יש עוד איזה גברת, גלית דיסטל אטבריאן, שאף ממנה התרשמתי לטובה, בהופעותיה בטלוויזיה, אבל לאחרונה יצאה עם איזו יציאה מוזרה שקלקלה את הרושם לחלוטין. לא יודע מה קורה להן שם. 1 סתם נזכרתי בבדיחה יהודית מזרח אירופית. סוס זקן שעיניו כהו נכשל בשל כך באיזה חור בדרך ושבר את רגלו. בעליו התלונן: הסוס הזה עיוור בשתי עיניו, אבל את החור מצא. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם הסכמת עם דעתה כשקראה לשר התקשורת לסגור את ערוצים 11, 12 ו13? (במאי 2023) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את זה כשפורסם. אני לא תומך בסגירת ערוצים 12 ו- 13 אבל אני כן תומך בסגירת ערוץ 11 וגלי צה"ל הממומנים מכספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה עם האמירת הבאות של טלי גוטליב? - "אני מאשימה את נשיאת העליון בפיגוע" (12.2.23, אחרי פיגוע בירושלים שבו נרצחו שלושה) - "טוב לדעת שהשב"כ וצה"ל עובדים אצל המחבלים והאסירים" (1.9.23) - "לו הייתי ראש ממשלה הייתי מוחקת את עזה עם טילי יריחו וארטילריה כבדה" (12.10.23) - "במה הם עזרו לי? הם ירו על עזה ולא ידעתי? לא! אני לא הכוכב ה-53 בדגל ארה"ב" (24.12.23, על הסיוע האמריקאי לישראל במלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ככה, לקבל צרבת על הבוקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי שום דבר לא בסדר בתוכן דבריה בנאום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לתוכן דבריה, אלא בעיקר לטונציה ותאוצת דבריה מ-0 ל-120 קמ"ש ב-3 שניות. לתוכן דבריה: היא מתחילה בהבהרה שהיא יושבת במליאה במשרה מלאה והיא מקפידה מאוד שלא לפגוע בכבוד המדינה וחייליה ועל הדרך היא חוטפת קללות, נאצות והחפצות שהמליאה טרם ידעה והיא לעולם לא התלוננה כי זה 'בכייני'. היא הפרה את מנהגה שלא להתלונן עד שחדש-תעל הגישו נגדה תלונה לוועדת האתיקה. היא מצטטת את איימן עודה שאמר לה 'וואחד מג'נונה, וואחד מדרובה'; 'רוח מין און'. טלי מגיבה לו 'רוח מין און תגיד לאחותך' והוא ממשיך 'רוח מין און'. טלי לא מוותרת ואומר לו 'טפי עליך'. בהמשך אחמד טיבי גם הצטרף לאיימן ואמר לה 'יה מג'נונה יה מדרובה, את חולת נפש, קחי את הכדורים שלך'. טלי הורחקה ליומיים (שלישי ורביעי) מלנאום במליאה. את יו"ר וועדת האתיקה היא מאשימה שהוא חיפש 'יהודיה ימנית'. את סגן יו"ר הכנסת היא מכנה בתואר 'עדר' (על כך שהוא העיר לה שאחמד טיבי נענש יותר ממנה). ואת ש"ס היא מאשימה שהם לא 'ימנים'. טלי על הבוקר. העצבים כמו מסטיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחבה - https://www.israelhayom.co.il/news/politics/article/1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהונתה של טלי גוטליב כח''כ מעלה את הצורך להגדיר דרישות מינימום לכהונת ח''כ. לדעתי הדרישה שאדם הנבחר לח''כ יעבור בדיקה פסיכולוגית בסיסית שתאשר שהוא בעל מנת משכל מינימלית ואינו סובל מבעיות נפשיות ההופכות אותו לסכנה לסביבה. העובדה שתעודת העו''ד של גוטליב לא נשללה והתירו לה להמשיך להשתולל בבתי המשפט של ישראל, אולי מסבירה איך מערכת המשפט של ישראל הגיעה לאן שהגיעה. טלי גוטליב היא סמן קצה למרחקים אליה הגיעה הסובלנות והמתירנות הישראלית להתנהגות החורגת מן הנורמה. נדמה לי שהתבלבלו כאן בין סובלנות כלפי התנהגויות לא קונפורמיות לבין היכולת של אנשים כאלו לכהן במשרות רגישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זן קוף האדם שאנו שייכים אליו תמיד היה מופרע והונהג ע״י מופרעים. ללא מעט עמים מסביב לעולם יש לפחות כמה פוליטיקאים שרוטים לכל הפחות כמו גוטליב. הזקן הדמנטי דונלד טראמפ היה (ואולי הולך להיות שוב) מנהיג העולם החופשי ונראה לי שרק המשפט הזה יכול להיות כל מה שצריך כדי שההגנה תתן למזוודה לנוח1. אם זה לא מספיק והמושבעים עדיין מתלבטים, ההגנה דורשת שנציץ לרגע ביצורים המוזרים שמסתובבים היום בפוליטיקה של ארה״ב2, ארגנטינה3, בריטניה4 ועוד כל מיני פרלמנטים משוגעים5 מסביב לעולם. אני חושב שישראל היא אומנם מקום בו יש הרבה טמטום ופוליטיקאים ״מיוחדים״, אבל אני לא חושב שזה מיוחד במיוחד. __________________ 1 היבריש אינטנדד. 2 https://www.youtube.com/watch?v=qy2ZtRpfIIs
3 https://www.youtube.com/watch?v=WYFQwfBZUi8 4 https://www.youtube.com/watch?v=AqBjSDffVoo 5 https://www.youtube.com/watch?v=zXxq8kNTXXc https://www.youtube.com/watch?v=F5MN27GIU-M https://www.youtube.com/watch?v=5nRV0HgBtvI https://www.youtube.com/watch?v=y7WR4ZszgR0 https://www.youtube.com/watch?v=0W6j-A46PCY |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק? כן. מכניס לפרופורציות? בהחלט. אבל מעודד?! בכוס של צרת רבים חצי נחמה, אני רואה את החצי הריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משנה ברשותך ל - 'מכניס לפרופורציות? בהחלט.' אני לא זוכר מתי בפרלמנט הישראלי היה מקרה אלימות פיזי בין חברי כנסת, או התנהגות חריגה בצורה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להרים יד על מישהו כשהוא נואם בכנסת, כשפתוחה האפשרות התרבותית יותר של לפסוק נגדו דין רודף ולירות לו בגב בכיכר. הישראלים הם עם מתורבת. לא כמו החוליגנים הפרימיטיבים האלה מקטעי הוידאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חם מהתנור בתורכיה. עוד קישור לאוסף: https://www.youtube.com/watch?v=ZZlvV_EwKGE | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב באולם הכנסת הקרוב למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מדינות במערב שמבצעים הערכות פסיכיאטריות למתמודדים לבחירות מקומיות/ארציות/נשיאותיות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? זה מתכון לדיקטטורה. כואב לי שבאכסניה ליברלית כמו האייל תגובות שמטיפות להגבלת זכויות יסוד לא זוכות לקיתונות של רותחין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |