בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/11/23 20:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שאלה לא קלה, אבל (עבורי, אחרים יענו מה דעתם) גם לא יותר מידי קשה. אני1 נוטה להגיד שלא, אבל כדי שישראל תוכל מוסרית (ומעשית) לעשות זאת, ההנהגה הישראלית צריכה להיות שונה לחלוטין באופיה, בערכיה ובכוונותיה מאשר הפסיכופטים עם החבר הדמיוני שנמצאים כרגע בשלטון. לאופוריה המשיחית המגעילה הזאת של ״שחרור הארץ המובטחת על כל שטחיה״ אני לא שותף. הסיבות שאני מתנגד למסור את עזה לרשות: 1) זה לא מוסרי: ההבדלים בין הרשות לבין החמאס הם זניחים / ניואנסים. פלגים שיש בינהם ויכוח על איך לחסל את ישראל ולא על האם יש לחסל את ישראל. גם ההנהגה של הרשות וגם החמאס הם (מעשית/כרגע) אותה הגברת בשינוי אדרת. 2) זה לא מעשי: הרשות היא אירגון חלש. למסור לה משהו, גם אם מתעלמים מסעיף 1, זה כמו להעביר את השליטה ברצועה ישירות לאירגוני טירור ג׳יהאדיסטים שמתנגדים לרשות. כבר היינו בסרט הזה. הנטיה שלי היתה להתנגד להתנתקות מעזה, גם כשהליכוד בחר לעשות זאת בפעם הראשונה. אז בטח שאני נגד פעולה אוטומטית שתעשה את אותה הטעות בפעם השניה, בלי שהשתנה שום דבר מהותי בעולם. אבל, בניגוד לעמדתך - אני לא חושב שהשליטה בעזה זה דבר חיובי שיש להתיחס אליו כאידיאל. אכן ראוי (לדעתי) שנקח את האחריות על עזה, לפחות בשלב זה, אבל לא כי זה רצוי, אלא כי אני לא חושב שיש לנו ממש ברירה. לתת לאירגוני טירור לשלוט על עזה זה פשע כנגד האנושות גם כלפי ישראלים וגם כלפי העזתים. _____________ 1 בשלב זה, כשזו הרשות וכשהעולם הערבי והעולם המערבי לא הפנים שהמלחמה2 בטירור האיסלאמי צריכה להיות האינטרס של כולם. 2 במישור המעשי, הצבאי והרעיוני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להדגיש בהסכמה את מה שאתה כותב, "כדי שישראל תוכל מוסרית (ומעשית) לעשות זאת, ההנהגה הישראלית צריכה להיות שונה לחלוטין באופיה, בערכיה ובכוונותיה מאשר הפסיכופטים עם החבר הדמיוני שנמצאים כרגע בשלטון. לאופוריה המשיחית המגעילה הזאת של ״שחרור הארץ המובטחת על כל שטחיה״ אני לא שותף." ולחזור לאי ההסכמה שלנו בפתיל אחר: כרגע ההנהגה הנוכחית שלנו היא מה שהיא; אז מה אתה רץ לרסק את החמאס (וכנראה במחיר גבוה של חיילי צה"ל, אסון הומניטרי לעזתים, ואובדן החטופים)? לא עדיף לחכות עם זה, להציל בינתיים חטופים, ולסבול עוד קצת זמן חמאס חזק בעזה בתקווה לממשלה יותר טובה אצלנו? ואם לא תהיה ממשלה טובה יותר אצלנו, ממילא אבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמביא אותי להבנה שתמונת ה"נצחון"1 היחידה שעוד אפשרית היא כפולה - כל החטופים חוזרים ונתניהו הולך הביתה. וגם זה עלול להתגלות כאופטימי מדי, בשתי הגזרות. 1 לא באמת, את המלחמה הזו כבר הפסדנו, השאלה עכשיו בכמה הפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא רצח ולא אנס ולא ערף ראשי ילדים ולא חתך שדיים של נשים ולא שרף חיים ילדים בעזרת צמיגי מכוניות, אבל השנאה שלכם אליו כל כך גדולה שאתם משקיעים את כל מאגרי השנאה שלכם בו, ולא נשארת אצלכם טיפת שנאה לאלה שכן עשו את כל הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מלהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בגלל זה אנחנו מפגינים נגד החמאס ומפציצים את נתניהו. (אגב, מי שמכנה את האנשים המתועבים ההם ''חיות אדם'' לא יכול לצפות שמישהו ישנא אותם. שנאת חיות היא דבר מגוחך, אם כי אפשר בהלט לתעב אותן, ויסלחו לי הגו'קים שזה באמת המצב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא בכל מאודי את מבצעי הטבח, ומאחל לכל אחד מהם בכל רגע מוות וייסורים. אבל את ההפצצות בעזה איני מקשר לכך כלל. ההפצצות הן חלק מפעולה צבאית שתכליתה החזרת הביטחון, ולא איזה פורקן לשנאה הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שנאה מספקת אליהם, אל תדאג. אבל גם לפני השבעה באוקטובר לא היה לי ספק שאויבינו ישמחו לשחוט אותנו. זה היה נכון גם במלחמת יום כיפור ונכון גם היום. אבל כל אותם שנים ציפיתי ממדינת ישראל ובעיקר ממנהיגיה שתפקידם הראשי שאין בלתו יהיה למנוע מאויבינו לשחוט אותנו. נתניהו לא רק שלא מנע מהם, אלא שבהתנהגותו לאורך השנים, ובעיקר בשנה האחרונה (ובאופן מחפיר ובזוי מכל - גם *אחרי* ה-7 באוקטובר) מראה שתפקידו הראשי ועיקר משאביו מופנים להגן על עצמו ולא על האזרחים מפני השוחטים. לו היה מפנה חצי ממשאביו בשנה האחרונה כדי להגן על האזרחים מאויבינו האכזריים ולבצר את מדינת ישראל מתוקפיה, ולא כדי להגן על מעמדו הפוליטי ושלטונו, היה חוסך אלפי הרוגים. משלא עשה זאת, מול התרעות חמורות וברורות ומתמשכות, מעל בתפקידו באופן החמור ביותר האפשרי - מעילה בזדון ובידיעה ובהעדפת עצמו על פני אזרחי המדינה והפקרתם הפושעת לחסדי המרצחים. ללכת הביתה זה המינימום שבמינימום האפשרי שראוי לגזור על פשע שכזה, וזה שהוא עצמו עוד נלחם בזה ומוסיף חטא על פשע רק מראה כמהשהזדון, האכזריות וההתעלמות מהאסון שהמיט עלינו הם חלק בלתי נפרד מאישיותו ומעשיו. גם מול נהרות הדם שעל ידיו וידי מחדליו הוא לא מסוגל לשלם מחיר פעוט - יחסית למה ששילמו אלפי אזרחיו ומשלמים עוד מאות אלפים כל יום - ולתת לאחרים לתקן את מה שהוא החריב. איש קטן, פחדן, אגוצנטרי ואטום שלא עומד בשום אמת מידה מוסרית סבירה שמצופה אפילו מהאזרח הפשוט. לפחות לגבי סינוואר אני סמוך ובטוח שיבוא על עונשו, ועדיף מוקדם ממאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך אך מחזקת את תחושתי. אני מעולם לא הייתי "ביביסט" הייתה לי המון ביקורת עליו, ולמשל בשני המאמרים שכתבתי באייל שבהם הוא מוזכר דיון 365 דיון 633 הוא מוזכר לרעה ולא לטובה, והפעם היחידה שבה הצבעתי עבור הליכוד בראשותו הייתה בתקופת הבחירות החוזרות ונישנות, מסיבות "אסטרטגיות" של גוש הימין, ולא בגלל שהעדפתי את הליכוד בראשותו על המפלגות שמימינו. דווקא לאחרונה התחזקה תמיכתי בו, וזאת גם בגלל שאני חושב שבמרוצת השנים הוא הפך לראש ממשלה יותר טוב ממה שהיה בתחילת דרכו, והביא כמה הישגים חשובים, אבל בעיקר דווקא בגלל הרל"בים. אני חש כל הזמן שמניעיהם נובעים לא מהראש אלא מהבטן, והם מונעים ממין בולמוס שאין הם שולטים בו ושאיני מצליח להבינו (ואתה מייצג נאמן של דמות כזאת). רדיפתו המשפטית המוזרה היא, לדעתי, גם תוצאה של התופעה הזאת. איני יכול לסבול זאת. דווקא אתם דוחפים אותי לכיוונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע, תגובה של מישהו באייל משפיעה עליך יותר מ-1400 נרצחים. אני מבין שהאחרונים גם לא הצליחו להאפיל בעיניך על "הישגיו החשובים". איזה תפיסת מציאות משונה. ואנחנו אלה שלא חושבים מהראש. הרשה לי לחררמפפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגובה של "משהו באייל". אתה רק חלק מרבים שנהגו לצור על בלפור בתמיכת המערכת המשפטית והתקשורת. לגבי ה 1400 הסברתי המון פעמים שהאחריות הראשית מוטלת על אלה שהביאו עלינו את אוסלו וההתנתקות. גם לנתניהו חלק בכך שהשלים, למעשה, גם עם הסכמי אוסלו (כאן כמעט ולא הייתה לו ברירה) וגם עם ההתנתקות שהצביע בעדה בכנסת. אבל ברור שחלקו במחדל האסטרטגי הזה קטן יותר מאשר חלקם של אחרים. לעניין ההפתעה הסברתי בתגובה ישנה שגם לממשלה היה חלק במחדל, אבל ברור לגמרי שהאחריות העיקרית מוטלת על גופי המודיעין. אגב, נתניהו היה הדוחף העיקרי להשקעה האדירה במכשול התת קרקעי, והוא עשה זאת בניגוד לעמדת הצבא שחשב שאין צורך להשקיע בכך, כי די בהרתעה. היום המכשול הזה נראה בדיחה, אבל בזמנו בטרם ההלם כולנו היינו אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמת מהתוכן של מה שפונז כתב, ובמקום זה אמרת שאתה חושד במניעיו (בתור נציג של הרל"בים). אבל גם ליכודניקים אומרים את אותו דבר ואפילו נתניהו הודה שהוא מבין את האכזבה. פרטים בקישור הבא . """ ראש הממשלה בנימין נתניהו התראיין אמש (שישי) לרשת NPR האמריקנית, שם לקראת סוף הריאיון הטלפוני שערכו עימו השמיעו לנתניהו אזרחים שמאוכזבים ממנו בעקבות מחדל 7 באוקטובר. אחת מהן היא מרגלית צור, שהוצגה כמי שנכדה משרת בצה"ל. היא אמרה: "אני לא סומכת על הממשלה, על ביבי קודם כל, בשבילי הוא חושב רק על עצמו". השני הוא אליהו מרימי, נהג מונית בתל אביב שהעיד על עצמו כמי ש"תמיד הצביע לליכוד": "אחרי מה שקרה אני לא יודע מה לחשוב על כל מי שיושב בממשלה הזאת, בצבא, במודיעין, לא סומך על אף אחד יותר". נתניהו, שהאזין לאזרחים הזועמים, הודה: "כמובן שהקולות האלה שאנחנו שומעים הם קולות של אכזבה, זה ברור. איך הם יכולים לא להיות מאוכזבים אחרי דבר כזה? זה מובן". """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו היינו עדים למה שקרה, ואנחנו יכולים מתוך ראיית מה שקרה לנסות להבין מי אחראי יותר ומי אחראי פחות, ואני מנסה לעשות זאת כמיטב יכולתי. שני האזרחים שהשמיעו את קולם לנתניהו ממש לא יכולים לגרום לי להבין זאת יותר טוב. הראשונה זה שנכדה משרת בצה''ל ושאמרה ''בשבילי הוא חושב רק על עצמו'' היא מן הסתם עוד נציגה מובהקת של הרל''בים, ואני מנחש שכך בדיוק אמרה גם לפני אירוע האסון. לא צריך לשכנע אותי שיש בין עשרות אלפי הרל''בים כאלה שיש להם נכדים המשרתים בצה''ל. איני מבין מה דבריה אמורים ללמד אותי. השני המעיד שתמיד הצביע ליכוד, שוב לא סומך על אף אחד, ולא מזכיר דווקא את נתניהו כיחיד שהוא אינו סומך עליו. ודבריו של נתניהו אף הם מובנים מעליהם. ברור שיש אכזבה מכך שהגופים האחראים לא סיפקו את הביטחון ואפשרו דבר כזה. השאלה היא מי בתוכם אחראי יותר ומי אחרי פחות. אני את מה שאני חושב בסוגיה הזאת כבר אמרתי. לחשוב שמדברי נתניהו צריך להסיק שהוא חושב את עצמו להכי אחראי, זו מחשבה מרחיקה לכת. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את כוונתי. אני מתייחס למשפט הבא שכתבת, ואליו בלבד. ==> אני חש כל הזמן שמניעיהם נובעים לא מהראש אלא מהבטן, והם מונעים ממין בולמוס שאין הם שולטים בו מודגש ושאיני מצליח להבינו (ואתה מייצג נאמן של דמות כזאת). טבעי להיות מאוכזב, גם נתניהו מודה בכך. אם טבעי להיות מאוכזב, אז מה שהפונז אמר הגיוני לחלוטין ואינו נובע משום "בולמוס". א. אובייקטיבית היה כשלון ב. יש אכזבה מהכשלון ג. יש אנשים שאחראים על הכשלון ד. רוצים שהם ישלמו את המחיר עד כאן כווולם מסכימים, אפילו נתניהו מסכים. להגיד שמדובר בבולמוס רק בגלל שאתה לא מסכים עם הפונז לגבי סעיף ג - זה מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש אנשים שאחראים לכישלון, אבל ראה מה כתב הפונז בתגובה שעליה עניתי כך. הוא מדבר רק על נתניהו. גלנט, למשל, הוא שר הביטחון. שר ביטחון לא אחראי? והוא פוליטיקאי. איך זה שהוא לא מוזכר כלל בתגובה של הפונז, ועד כמה שהתרשמתי גם בתקשורת כמעט ולא "עלו עליו" אחרי האירוע? מדברים רק על נתניהו, ואני חש שהסיבה לכך היא מהבטן ולא מהראש. כך אני חש. מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שראש אמ''ן, הרמטכ''ל ושר הבטחון אחראים. ברור גם שהם יניחו את המפתחות ברגע הראשון האפשרי. לכן מדברים על נתניהו. כי ברור שהוא לא מעוניין להניח את המפתחות לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן גלנט, שאיני זוכר ששמעתי אצלו איזה פרור של ביקורת עצמית בעקבות האירוע יניח בחדווה את המפתחות, ואילו נתניהו שדווקא כן אמר שיצטרך לענות על שאלות, בחיים לא. זה הבסיס להתרכז רק בו. הכול מונח על ניחוש בלתי מוכח. התחושה שהכול בא מהבטן רק מתחזקת אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אותו גלנט שבמרץ כבר היה מוכן - מה זה מוכן, דה פקטו שם את המפתחות, כי חשב שהאיום הבטחוני הרב זירתי עלינו חמור כל כך,שהוא חייב להתריע עליו לממשלה והעם גם במחיר משרתו. אחד הדברים שלא קרו ולא יקרו, אף פעם, אצל נתניהו. ואגב - ברור שגלנט בין האחראים, והוא צריך ללכת, וילך. מה השאלה. הלואי שהיינו יכולים לומר זאת על כל 64 השודדים עם הדם על הידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך ששר הביטחון יתפטר אחרי המלחמה? אני מפקפק בכך מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב לאירוניה במילים "ואני חש שהסיבה לכך היא מהבטן ולא מהראש. כך אני חש. מה לעשות."? אתה מנמק ע"י תחושת בטן את הטענה שלך כלפי אחרים, שהם פועלים על פי תחושות בטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לי תגובה דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לעניין הרל"בים, עלה בדעתי לעשות את הניסוי המחשבתי הזה. נניח שאתה או הפונז (או שוקי שמאל) מדברים עם אדם שמעולם לא שמע שום דבר על נתניהו, ובכלל לא מכיר את השם הזה. ואתם מנסים להסביר לאיש הזה למה מדובר במנוול שחושב רק על עצמו וכד'. אבל אל תגידו לו שאתם חושבים שמדובר במנוול שחושב על עצמו, אלא תתחילו למנות באזניו שורה של מעשים שלכול ידוע ומוכח שעשה, שבגללם אתם חושבים כך, ואחר כך תשאלו אותו מה דעתו על אדם שעשה את כל המעשים האלה, כאמור, מבלי לומר לו מה דעתכם שלכם. אילו מעשים תמנו באזניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי משתתף במשחק עם כללים כאלו. מה שהייתי עושה עם אותם איש, זה מסביר למה נתניהו חייב ללכת. לשמחתי, כלכליסט כבר ניסח את זה באופן מסודר: נתניהו חייב ללכת. === מעבר לכך, הייתי מפנה אותו להודעה הבאה של משה רדמן. זהירות, הודעה ארוכה במיוחד. """ עסקת החטופים הנוכחית והעיכוב הבלתי נסבל בהוצאה שלה לפועל היא דוגמה נוספת לאוזלת היד וחוסר היכולת של נתניהו ושאר הליצנים שסובבים אותו לקבל החלטות. אך למרות זאת אנו מאמינים שיהיה נכון בשבת הזו לתת את המקום הראוי לרגע הציבורי המשמעותי שצפוי להיות כאן בימים הקרובים - עם שמתאחד עם חטופיו (חלק מהם - חשוב לא לשכוח את השאר!) בשבת הבאה (2.12) נצא לרחובות ונפגין בכל הכח עד החלפת הממשלה הלא כשירה הזאת. לא אחת שואלים אותי את השאלה ״למה עכשיו״? אז ריכזתי כאן את תשע הסיבות שאני אישית מתכוון לצאת להפגין בשבת הבאה ולא להפסיק עד שתוקם ממשלה חלופית בשלב הראשון ועד שעם ישראל ילך לבחירות בשלב השני (מיד כשהלחימה תאפשר): 1. נתניהו חותר תחת מפקדי צה״ל והשב״כ במטרה למלט את עצמו מאשמה ובכך פוגע בביטחון ישראל וביכולת שלנו לנצח. 2. העובדה שנתניהו מסונדל לממשלה עם סמוטריץ׳ ובן גביר מקטינה משמעותית את היכולת של ישראל לייצר קואליציה בינלאומית רחבה שתמנף את האסון לטובת שיפור מצבה של ישראל ברמה הגיאו-פוליטית האזורית. 3. נתניהו וממשלתו לא הפנימו את גודל השעה ועדיין עסוקים בשרידותם הפוליטית. אפשר לראות זאת בפופוליזם הזול של דיוני חוק עונש מוות למחבלים של בן גביר - (שמסכן את חיי החטופים בזמן אמת!), בסירוב של סמוטריץ׳ לבטל את הכספים הקואליציונים, בהתעקשות של אמסלם ברשות החברות הממשלתיות ועוד. 4. נתניהו וממשלתו לא ויתרו על ניסיון ההפיכה המשטרית - שמענו את הדברים בבירור מיריב לוין, רוטמן ואחרים. המשמעות החברתית, הכלכלית, והבינלאומית של האטימות והניתוק הזה היא הרסנית. 5. נתניהו וממשלתו ממשיכים להפגין אפס אמפתיה, אפס הכאה על חטא ואפס הבנה של המתרחש. 6. נתניהו וממשלתו אחראים לכל מה שהוביל לאסון השבעה באוקטובר, הם שהובילו *למחדל ההפקרה* שהגיע אחרי השבעה באוקטובר *והם שפילגו את העם ופגעו בהרתעה לפני השבעה באוקטובר*. כל אחד משלושת האסונות האלו הוא עילה מספקת להחלפה מיידית של הממשלה, ללא קשר לצד הפוליטי שלה או זהות אנשיה. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשלושת האסונות יחד תוך 10 חודשים על ידי ממשלה אחת! 7. נתניהו וממשלתו פועלים ללא מנדט ציבורי. למעלה מ-15 סקרים שנערכו משבעה באוקטובר עד היום מראים שנתניהו וממשלתו זוכים ל-15%-20% תמיכה מהציבור. מגיעה לנו הנהגה עם תמיכה ציבורית רחבה, מגיעה לנו הנהגה שאפשר להתאחד סביבה כדי להשתקם, להתחבר ולנצח! 8. המלחמה צפויה להימשך זמן רב ולא ניתן להימנע מהחשש שנתניהו פועל להאריך אותה משיקולים לא ענייניים. אף אחד ואחת מאיתנו לא יסלח לעצמו אם יכולנו להציל חיים ולא עשינו את זה ״כי לא נעים״. 9. רק ממשלה אחראית עם לגיטימציה ציבורית רחבה תוכל להחזיר את החטופים שנותרו ולקבל את ההחלטות הנדרשות בנוגע להמשך המלחמה, טיפול בסוגיית צפון הארץ וטיפול באיום האיראני. בעולם אידיאלי לא היינו צריכים לצאת לרחובות - נתניהו היה מתפטר כבר בשמונה באוקטובר, הייתה קמה בישראל ממשלת חירום רחבה אך יעילה, ללא גורמים קיצוניים, שתנהל את המלחמה, את המהלכים הבינ״ל ואת הכלכלה אבל זה לא המצב. נתניהו וממשלתו לא מתכוונים ללכת לשום מקום, בזמן שאנחנו ממלכתיים הם פוליטיים, בזמן שאנחנו פועלים לטובת העניין הם פועלים לטובת עצמם ולכן הדבר הנכון הוא להתחיל את המהלך ברחוב שיראה להם את הדרך החוצה. גם אם זה לפעמים לא נעים ולא בהכרח פופולרי, צריך לעשות את מה שנכון ולא את מה שנוח. אנחנו חייבים את זה לנרצחים ולנופלים, אנחנו חייבים את זה לעקורים, אנחנו חייבים את זה ללוחמים בחזית, למשפחות החטופים ובכלל לעתיד ישראל. כמו שכתב יענקל׳ה רוטבליט הגאון: ״אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום״. נתראה ברחובות, כדי שיהיה כאן טוב יותר ומהר. משה רדמן """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אך אם תבדוק את כל הסעיפים, תמצא שלא מדובר בעובדות אלא בפרשנות בלתי מוכחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשתף את הסיבות שאני מפגין בגללן. זה שאתה טוען שהסעיפים הם פרשנות - זה לא באמת רלוונטי. אולי פספסת את המשפט הראשון בתגובתי. אני לא משתתף במשחק שהצעת. הסיבה שכתבתי את זה היא שאתה "לועג"1 כבר פעם שנייה למי שאומר שנתניהו חייב ללכת. מכיוון שאתה לועג הרגשתי צורך להראות שיש הרבה סיבות טובות להפגין. אני חש שהפתיל הזה מוצה. ___ 1 פעם אחת כששאלת את אביב אם נתניהו חייב ללכת "בגלל הכסף הקטרי" ופעם שניה שאמרת לפונז שזהו "בולמוס שנאה". לועג זו פרשנות. אבל כמו שאמרת: זה מה שאני חש. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לעבור סעיף סעיף ולהוכיח את מה שכתבתי בתגובתי הקודמת, אבל מטעמי עצלות אמנע מכך עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא יכול. ודאי לא 'להוכיח', אולי רק לתרץ. אם היית יכול היית כותב. אבל זה לא מפתיע, הדיסוננס הקוגניטיבי של מי שהממשלה שתמך בה בעוז נכשלה באופן כל כך איום, המח חייב להמציא לעצמו תירוצים, כי אם לא - לאן יוביל את האשמה האיומה? להבדיל, אנשי שמאל רבים, חלקם אפילו כאן, לא התביישו לומר אחרי האינתיפאדה השנייה שאוסלו היה כשלון ומחירו היה איום. אבל לצפות לזה מביביסטים להודות בכשלון, זה כנראה מאד מוגזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחר סעיף אחד ואתייחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגזור ולשמור. חבל שאין באייל פיצ'ר כזה, של שמירת תגובות פייבוריטיות כדי שיהיה קל לקשר אליהן בשעת הצורך. אופציית החיפוש בשילוב זכרוני המתדלדל לא עונים על הצורך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך לעשות את ניסוי המחשבה הבא: אנחנו ב-4 ליוני 2022, ראש הממשלה הוא נפתלי בנט, שר החוץ הוא יאיר לפיד, החמאס מחליט לעשות את השביעי באוקטובר בשבועות במקום שמחת תורה, ומצליח להרוג הרבה ישראלים. לא אלף, לא מאה, לא עשר, הוא מצליח להרוג חמש אזרחים. מה היתה התגובה של ראש האופוזיציה נתניהו? מה היתה התגובה של בכירי הליכוד? של סמוטריץ? של בן גביר? שלך? (ולשאלתך, הדבר הראשון שהייתי מראה לאיש הזה זה את התגובות האמיתיות של נתניהו כשקראו דברים הרבה פחות גרועים בזמן שבנט, אולמרט, ברק ורבין היו ראשי ממשלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שהיה ראש ממשלה בקדנציה הראשונה שלו עשה קנוניה והעמיס הוצאות פרטיות שלו על משרד ראש הממשלה. בזמן שהיה מחסור במים והמדינה פרסמה מודעות לחסוך במים והשיתה קנס על צרכני מים גדולים, חשבון המים בוילה הפרטית שלו היה עצום והוא דרש שהמדינה תשלם גם את החשבון וגם את הקנס עבורו. אחרי סערה ציבורית הסכים לשלם את הקנס בעצמו. הפר באופן חסר תקדים את החלטות הועדה האחראית על מניעת ניגוד עניינים של חברי ממשלה, ועוד הגדיל לעשות וכפר בסמכותה. לא העביר תקציב למדינה שנתיים ברציפות מסיבות פוליטיות. הכל שריר וברי וקיים. הכל, ככל שידיעתי משגת, תקדימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדברים האלה נשפכו כאן כבר טונות של דיו. כמי שעקב אחרי משפט נתניהו אני יודע שקיים פער עצום בין מה שהתפרסם ובין מה שקרה באמת1. אט אט מתבהר מי כאן הטובים ומי כאן הרעים. 1 למשל כל עניין אספקת המתנות הסדירה שבו נתניהו כאילו הודה, מתערער לחלוטין כשהפרקליטות מודיעה (דרך דוברה הבלתי רשמי) שהיא שוקלת להכריז על העד המרכזי שאמור לאשר את הטענה הזאת, כעל עד עויין. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת את עניין אי העברת התקציב שהוא עובדה שאי אפשר להכחישה ולא אליו התכוונתי בתגובתי הקודמת. גם אני נוטה לשער שהדבר נעשה מטעמים לא ענייניים, אבל זה היה על רקע הממשלה הפריטטית ההיא, שהסתבר שנולדה בחטא כאשר שני הצדדים עשו דברים שאינם בסדר. למשל עיקוב הבאת החיסונים על ידי גנץ, כדי להשיג משהו שאינו קשור. בכל זאת כאן אני מסכים שזה היה לא בסדר מצד נתניהו. אבל זה עניין אחד. כול יתר הפוליטיקאים שמסביב נהגו ללא רבב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת לי להשתתף במשחק מחשבה. השתתפתי. הבאתי ארבעה דברים שהייתי אומר לאותה דמות דמיונית במשחק. כולם מוכחים, כולם תקדימיים- היינו שאף חבר ממשלה לא עשה אותם לפני נתניהו (ובינתיים אף אחד לא עשה אותם גם אחריו). בתגובה אחת ענית לי על משפט נתניהו, שכלל לא הזכרתי אותו, ובתגובה השניה עשית ווטאבאוטיזם על אחד מארבעת הדברים שאמרתי. אז נגמר המשחק או שאתה משנה לו את החוקים באמצע, או שאתה סתם משרטט לך אפיציקלים להנאתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדברים שהבאת רוב הסיכויים שהם בכלל חדשות כזב. אין לך שום הוכחה שאכן אירעו. לא היה שום בירור משפטי או חקירה של וועדת חקירה רשמית וכדומה שפסקו שאכן אירעו. את משפט נתניהו הבאתי כדי להדגים שלא כל מה שמתפרסם בתקשורת הוא אמת. לא טענתי שהזכרת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי באיזה סיפור ישן. היה פעם חבר כנסת בשם טופיק טובי נדמה לי. פעם הוא קרא קריאת ביניים בעת נאומו של מנחם בגין. בגין פנה אלי ושאל: מניין אתה יודע? והוא השיב: זה היה כתוב בעיתון. על כך ענה בגין: ואתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון? הרי גם אתה כותב לפעמים בעיתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת הדברים שהזכרתי מגובים בדוחו''ת רשמיים- של מבקר המדינה, של היועמ''ש, פרוטוקולים של וועדות הכנסת ואף פסק דין חלוט. בכל הארבעה נתניהו הודה. הודאתו רשומה בפרוטוקולים הרשמיים. אם הרף שלך במשחק המחשבה הזה לגבי מה אירע ומה לא גבוה יותר קשה יהיה לומר משהו על מישהו. מוזר שאתה חושב שרוב הסיכויים הם שאלו חדשות כזב. עבור חלקם כבר הבאתי בעבר את המסמכים הרשמיים באייל. שאל את עצמך על מי עוד היית מחיל את הכללים האלה לגבי מה עשה או לא עשה. אני זוכר אותך מחיל כללים פחות נוקשים לגבי מה עשה שמעון פרס, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל זה שווה לעומת מה שנאמר בערוץ 14? תיקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש משחק: מתי בפתיל הזה יופיע הביטוי "זוטי דברים" או "תמיד אפשר למצוא משהו" אם תוך 4 הודעות או פחות, ניצחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בטל בששים" נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל רק אם דוב או אריק כותבים את זה. אז לא ספרתי אותך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח מינוס 47 דקות מרגע כתיבת ההודעה שלך, ועד שדודי אמסלם כתב (בסרקזם): "מה שהכי חשוב עכשיו זה לחדש את משפט נתניהו, ולהעסיק את ראש ממשלת ישראל בעדויות המופרכות ובזוטות ההזויות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כאן כדאי להיזהר. לפי עדויות של חברים לצוות של ביבי, איתן זלדין לא היה אחד מאלה שהצילו אותו אז מטביעה. ראה כאן וכאן. אבל מצד שני, ביתו של איתן זלדין אומרת כאן שאביה משה את ביבי מהמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של כשירות ראש הממשלה אנקדוטות כאלה הן זוטי דברים (אני לא זוכר אם זה הפתיל בו אח של התערב עם עצמו. אם כן, ברכותי!) . לפחות אצלי, כשאני מסתכל על העולם מהזוית של תומכי ביבי (ואני ממליץ בחום לכולם לאמץ את הזוית הזאת מדי פעם, בייחוד בתקופות שיש מחסור ב-MDMA) עניינים כאלה רק *מחזקים* את ההרגשה שאם מתנגדי ביבי נדרשים לעניינים כאלה כנראה שאין להם נימוקים של ממש. ראש ממשלה לא חייב להיות אדם נחמד, חברותי או מכיר תודה - ויש אפילו מי שיאמר שההיפך הוא הנכון, לפחות כשמנהלים וילה בג'ונגל המזרח תיכוני - ויסלחו לי תושבי אור עקיבא על שהשוויתי את העיר שלהם לג'ונגל, או תושבי הג'ונגל על השוואתם לאור עקיבא. גם ענייני קמצנות, נהנתנות, שנור כדרך לחיים, אי אמירת אמת אלא כשאין ברירה, טריקים, שטיקים ושאר הפגמים (יש יאמרו: היתרונות) באישיות הביבית לא בהכרח מבטלים את כישוריו הנעלים (כביכול! סרק! סרק!) להנהיג את המדינה. בהיבט קצת יותר רחב, חוששני ששום עניין לא יצליח לזעזע את עולמם של אלה שאחרי ה-7/10 עדיין מתקשים למצוא כשלים אצל ביבי, שלא לדבר על אלה שאפילו תפקוד הממשלה *לאחר* ה 7/10 נראה להם תקין. משום כך אני מציע להתמקד רק באחריות המיניסטריאלית של הממשלה וראשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והשאלה היא איך כל כך הרבה אנשים לא רואים את המניפולציה השקופה, הצפויה, את ההתקרבנות השקרנית והנרקיסיסטית. מעבר להסברים מתחום הפוליטיקה של זהויות, הרצון לדפוק את השמאלנים, פסיכולוגיה של נפגעי כתות, יש פה עוד הסבר – הם אוהבים שהוא שקרן פסיכופת ומגלומן. אם הוא היה מפסיק להיות כזה הם היו מפסיקים לאהוב אותו. כמאמר קלישאת ההייטק: זה פיצ'ר, לא באג." - ח. לוינסון מנסה למצוא הגיון בשגעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון לחלק ממעריצי ביבי, אבל לדעתי לא לרובם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתבקשתי להראות למה נתניהו לא ראש ממשלה טוב, אלא למה הוא מנוול. נדמה לי שהסיפור הזה - בהנחה שהוא נכון - מציג אות כמנוול ללא כל ספק. יש כמובן אלפי טיעונים ללמה הוא רה''מ גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, לא שמתי לב ללשון הבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שמצהיר היום בבוקר "אנחנו נשיג את כל יעדינו: חיסול חמאס, שחרור כל חטופינו והבטחה שעזה לא תהפוך מחדש למוקד טרור", כשברור וידוע כבר שהמטרה "שחרור כל חטופינו" היא בלתי אפשרית1, הוא לא מנוול? 1 בלי מכונת זמן ובלי להגדיר שחרור גופה כשחרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מאז שהשלטים "החזירו את הבנים" עם תמונותיהם של הדר גולדין ואורון שאול ז"ל חדרו לחיינו באין מוחה ומפקפק, נראה ש"שחרור" בהחלט כולל גופות. מה כל-כך קשה לו להגיד "החזרה" במקום שחרור? לדעתי יותר משיש כאן כאן מנווּלות יש כאן חוסר רגישות לשפה העברית - די קרוב לחוק הנלון. גם החזרת כל הגופות אינה יעד ריאלי, כי חלק בטח קבורות במנהרות שהופצצו וישארו בחזקת "שמקום קבורתם אינו ידוע" כאשר הרבנות תחליט שאפשר להכריז עליהם כמתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמישהו בשיח הציבורי מדבר כרגע על שחרור גופות בתור מטרה של ''שחרור חטופינו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יפה אז אתה תומך במנוול מפני שאנו לא סובלים אותו. זו סיבה יפה שאפשר לעשות איתה סיבוב הופעות בערוץ 14. לצערי, גם בעניין זה תחושת הבטן שלך לא מדייקת. באופן אישי, אני סבור שהאוייב הם ה-64 ותומכיהם ופחות אכפת לי את מי הם מעמידים בראש כדי להתחזות כמייצגים של כלל ישראל שכלל אינו קיים. מה הייתי מסביר לאדם שאינו מחובר למציאות של ישראל באוקטובר 2023, בדומה למישהו שחי בתיבת התהודה של ערוץ 14? ובכן הייתי מסביר לו שהמנוול אינו מתאים להיות רוה"מ מפני שהוא מושחת עד כלות. אחרי 20 שנה של סקנדלים בתקשורת ולאחר שהועמדו לרשותו משכורת יפה, חשבון הוצאות נדיב וצוות של מנהלי לשכה שהיו אמורים לסייע ולייעץ לו ולאשתו איך לנהל אורח חיים רשמי אך לא ראוותני, עדיין המנוול ואשתו מכורים למתנות של בעלי הון למיניהם. בימים אלו תמצא אותם מתגוררים בביתו של מיליונר שהוא ומשפחתו מעורבים בעולם העסקים והפוליטיקה של מדינת ישראל ותומכים בכל מיני ארגונים והתארגנויות כאן, כולל של אוהדי כהנא. וזאת על אף שיש ברשותם כמה בתים פרטיים. בערוץ 14 בודאי יגידו שעמישראל צריך להיות אסיר תודה שהוצאות מגוריו (להבדיל מההוצאות על בתיו הפרטיים והשיפוץ של המעון בבלפור שנאמר עליו שימשך שנים) לא יפלו על קופת המדינה. חבל רק שאת ה"חסכנות" הגדולה הזו בכספי הציבור הוא אינו מגלה כאשר מדובר בהעברת כספים לתומכיו הפוליטיים שלהבדיל ממנו לא צריכים להיות חייבים דבר למשפחת פאליק ממיאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוחמי החופש של הפלשתינים שישראל קוראת להם מחבלים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם שוקן טועים. גם הקו של ערוץ 14 וגם זה של הארץ שגויים. זה לא סותר. לא חייבים לבחור אחד מהשניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בזמנים אלה1 אמירה מקוממת ביותר, והייתי שמח לו העיתונאים של הארץ היו דורשים את ניתוקו של הארץ משוקן, אלא שלצערי מאד לא נהוג כאן להשתמש בזכות השביתה על רקע אידיאולוגי, כך שהפובליציסטים הסתפקו בביקורת על האמירה האומללה ההיא, וכמו עיתונאי "ידיעות אחרונות" עם פרסום תיק 2000, מאד התגאו בכך שמותר להם להביע ביקורת על העורך או המו"ל, והתעלמו מכך שעצם הפרסום הזה עוזר להכשיר את השרץ. גם ההתנצלות הרפה של מר שוקן לא מצאה חן בעיני, והרושם איתו נשארתי הוא שההוא שזרק אבן לבאר התנצל על כך שהיא היתה גדולה מדי. אבל בכל מקרה ההתנצלות אינה עוזרת במיוחד; כמה ערוצי יוטיוב יראו את הנאום וכמה יטרחו לעדכן בהתנצלות? הייתי במרחק של שיחת טלפון אחת מביטול המנוי שלי על הארץ, עד שראיתי את תגובת משרדי הממשלה ונמלכתי בדעתי. מה שטוב למאי גולן ולקרעי לא יכול להיות טוב עבורי, בהגדרה. __________ 1- בימים בהם יכולת לצפות מהשומעים להקשיב למה שאתה אומר בדיוק, אמירה שהיתה מנוסחת כך שברור שהוא לא מתכוון לחמאסניקים אלא לקבוצות חמושות בגדה שמטרתן לפגוע בחיילים כדי לקדם את פתרון שתי המדינות, כינויים כ"לוחמי חופש" לא היה מופרך. אלא שמר שוקן יודע טוב לפחות כמוני, שאם יש בכלל כאלה מספרם מועט ביותר, אחרת ועידת קמפ-דייויד של שנת 2000 לא היתה מסתימת כפי שהסתיימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי למה האמירה הזאת היתה ״מקוממת״1. 1 ז״א, למיטב הבנתי, ״לוחמי חופש״ הם אנשים שנלחמים עבור ״חופש״, ״טרוריסטים״ הם אנשים שנלחמים באמצעות טרור - הראשונים מוגדרים על ידי המטרות שלהם, האחרונים על ידי האמצעים שלהם - אני לא רואה שום סיבה שלוחמי חופש לא יהיו טרוריסטים2. 2 העובדה ש״טרוריסט״ הוא ״לוחם חופש״ לא הופך אותו לאדם טוב כמובן3. 3 לדעתי, העובדה ש״לוחם חופש״ הוא ״טרוריסט״ דווקא כן הופך אותו לאדם רע - אם כי לא משנה את עובדת היותו לוחם חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה מקוממת כי היא לא נאמרה באיזה סמינריון על מוסר ו/או על רטוריקה, או באתר שיש בו שנים עשר קוראים, אלא הגיעה לאוזניהם של מליוני אנשים שלא עושים את האבחנות הדקות שלך. "לוחם חופש" זה טוב, "טרוריסט" זה רע, וזהו. וזה בנוסף לשאלה אם אפילו בטרמינולוגיה המדויקת שלך אפשר להכריז על מחבלי החמאס כעל "לוחמי חופש". "איסלאם" כפשוטו הוא כניעה לאללה, וגאוות המוסלמים האדוקים היא שהם מוותרים לגמרי על החופש האישי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין ״וועידת הארץ שנערכה בלונדון״ לאיזה סמינריון על מוסר ו/או על רטוריקה? אתה באמת חושב שדב, למשל, נסע את כל הדרך ללונדון על מנת להאזין להרצאה של מר שוקן בועדת הארץ? יש לי ספק כמה המאמינים האדוקים באמת יודעים מה אללה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בכך שהועידה צולמה והתפרסמה, כך שמליונים רבים ייחשפו אליה בלי לנסוע ללונדון, כשכל מה שיצטרכו לעשות הוא לפתוח את יוטיוב או את הרשת החברתית החביבה עליהם. כבודו של הספק שלך במקומו, אבל מה הקשר שלו למה שהמאמינים חושבים? מן המפורסמות היא שאללה רוצה את שלטון השריעה. מכל מקום החלק הזה בהודעה שלי היה רק הערה שולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שדב, למשל, פתח את יוטיוב להאזין לנאום של שוקן? (אגב, אני לא מוצא את הועדה ביוטיוב, אתה בטוח שזה שודר) הקשר הוא שאם המאמינים נלחמים על הזכות שלהם למנוע ממני לשתות יין, והם לא באמת יודעים שזה מה שאללה רוצה, סימן שזה מה שהם רוצים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא בטוח שזה שודר, אבל אני כמעט בטוח שזה יהודהד עוד הרבה פעמים. אין לי בעיה מיוחדת עם השפעת הדברים על דב או על ענת ודומיהם אם כי ה"שמאל" (בהעדר תחליף מקובל למילה) המדולדל שעדיין חי כאן ודאי שאינו מחזק את מעמדו כתוצאה מאמירות כאלה, אבל גם אם זה מזרז במקצת את גסיסתו זה לא משמעותי. מה שיותר מטריד אותי הוא השפעת הדברים על דעת הקהל בעולם הגדול; לו היית יודע כמה פעמים שמעתי על הרג שלושת החטופים שנמלטו כהוכחה לכך שישראל מבצעת פשעי מלחמה ויורה גם במי שנכנע, היית מבין שיש מי שאוסף את החדשות האלה ומפיץ אותן בתפוצה גדולה. הטענות לפיהן הטרוריסטים הם בעצם לוחמי חופש, כולל הרטוריקה המוכרת על כך שבמהלך לחימה כזאת נפגעים גם אזרחים (טיעון שנשמע מוכר משהו), שהרבה ארגונים כאלה השתמשו בשיוטת שרק המטרה מקדשת אותן וכו' וכו' נשמעות הרבה פעמים בויכוחים סביב הנושא, ודעתו של מו"ל של עיתון ישראלי מכובד בנדון היא עוד אבן לבליסטראות. אולי לא אבן גדולה כפי שעולה מתגובותי ההיסטריות משהו, אבל אבן. בימים אלה מי שלא היסטרי הוא משוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי ההיסטריה חוזרת, פמפמפם, פמפמפם, פמפמפאאאאם.1 1 נסיון קלוש לכתוב את הזמזום במילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעניין דומה: A paranoid is someone who knows a little of what's going on.
William S. Burroughs |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד על קרקע רעועה כשאני נתקל בביטויים כמו "knows a little of". אני אף פעם לא בטוח אם הכוונה היא מעט (מילולית) או הרבה (מטאפורית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש המשך למה שציטטתי למעלה: “A paranoid is someone who knows a little of what's going on. A psychotic is a guy who's just found out what's going on.” - כך שלדעתי כאן הכוונה היא ל"מעט" במובן של "רק מעט" וההמשך מסביר שמצבו של מי שיודע את המצב לאשורו עוד יותר גרוע. CoPilot הפתיע אותי בתרגום לא רע בכלל: "פרנואיד הוא מישהו שיודע קצת ממה שקורה. פסיכוטי הוא מישהו שגילה מה באמת קורה" - מצא חן בעיני שהוא התעלם מה-"just" שבמקור ובכך שיפר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תרשה לי להתלונן על הקופיילוט: הדבר הכי מעצבן אצלו, זה שהוא לא שומר שיחות היסטוריות. יום אחרי שליבנתי איתו היטב נושא מתימטי מסוים, הכל נעלם ואני אמור לזכור את המסקנות שהגענו אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(והוא גם ממציא פונקציות שלא קיימות בספריות מסוימות. השמות שלהן נשמעים מאד הולמים, אבל מה לעשות והן לא קיימות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה אצל תעשיית הזעזוע זה שהיא לא צריכה יותר מידי בשר בשביל להזדעזע. אני בטוח שגם אם הוא לא היה אומר כולם, גם אם הוא לא היה מופיע בכלל, הם היו מוצאים אמירה אחרת להזדעזע ממנה. גם אני כמעט בטוח שזה יהודהד עוד הרבה פעמים. מה שאני לא מצליח להבין זה למה אנחנו צריכים בכלל להתייחס לזעזוע המזוייף הזה? זה כבר הרי תהליך מוכר עד שעמום, לא? לא ברור שהזעזוע לא קשור לתוכן האמירה, אלא לצורך הפוליטי לזעזע את הבייס? לא ברור שיש מי שמחפש אמירות כאלה באופן יזום, על מנת לעורר ״שערוריה״? לא ברור שאלמלא האמירה הזאת הם היו נטפלים לאמירה אחרת? אם שערוריות מהונדסות כאלה מדלדלים את השמאל הישראלי, אז השמאל הישראלי הוא הרבה פחות אינטליגנטי ממה שהוא חושב לעצמו. אתה רואה את הימין הישראלי מדלדל מאמירה מזעזעת של איזה סגל או מגל? מי שמאמין שהמטרה מקדשת את האמצעים לא צריך אמירה של שוקן לשכנע את עצמו, אנשים כאלה נוטים למצוא את העובדות שמתאימות להם, ורק את העובדות שמתאימות להם, ולכן כמות העובדות שמתאימות להם לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר באירופה הייתי מזדעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הנקודה שלך. הם בטוחים שהם יודעים את רצונו של אללה ופועלים בהתאם. מהזוית שלך ושלי הם טועים ולכן לא רצון אללה אלא הנחות שגוויות בדבר רצון אללה הן בבסיס העניין, אבל איך נכנס הנה עניין הרצון בכלל? הם לא "רוצים" להאמין בקוראן יותר משאני "רוצה" להאמין באבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הם טועים או צודקים (אין לי שמץ של משג, גם לך לא, וגם להם לא), השאלה היא מה גרם להם להגיע למסקנה שזה רצונו של אללה והאם היתה להם אפשרות להגיע למסקנה אחרת. בגלל שלמיטב הבנתי היתה להם אפשרות כזאת, ברור לי שזאת בחירה שלהם. נראה לי שהאמונה שלך באבולוציה היא לא באמת אמונה אלא יותר קבלה (אבל אני לא רוצה לדבר בשמך). אם מחר כהני האבולוציה יגידו לך שאלוהי האבולוציה רוצה שתהרוג תינוקות, לא תהרוג אותם, נכון? אמונה, להבדיל, זה בחירה במערך ערכים אתי שלא ניתן להוכחה, הפרכה, או חיזוק. אני (למשל) מאמין שחיי אדם הם ערך, וזה חד משמעית נובע מ"בחירה חופשית" שלי (ככל שנקבל ש"בחירה חופשית" קיימת) ונראה לי הרבה יותר דומה לבחירה של אחרים להאמין באיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי צודק אבל רק במובן רחב מאד של המושג "בחירה". הסטטיסטיקה מראה בבירור ש"“Give me the child for the first seven years and I'll give you the man.” (Jesuit maxim)" אינו סתם התרברבות, וסוכני הדתות האברהמיות גילו את זה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון באופן כללי לבחירה חופשית ככל שהיא קיימת ולא מיוחד לדתות האברהמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יש הבדל, והוא קשור למה שאנחנו מכנים ביומיום "רצון חופשי" ואשר אמור להקרא "אשליית הרצון החופשי" אם רוצים לדייק ולנדנד. תשאל מישהו דתי אם הוא *בחר* להאמין באלוהים החביב עליו (לעומת, למשל, אם הוא בחר לאכול את הגלידה בטעם תות) ותיווכח. בכלל, איזו בחירה חופשית זאת יכולה להיות אם בהיותו של התינוק בגיל שעתיים אני כבר יכול לקבוע1 - אמנם לא בוודאות גמורה, אבל בהסתברות לא רעה בכלל - מה תהיה הבחירה שלו כשיגיע למצוות? סורפרייז, סורפרייז, אם נולדת במאה שערים תאמין במשה, אליהו ושאר החבר'ה הטובים, ואם בקנזס סיטי ישו וג'וזף סמית יהיו מורי הנבוכים2 שלך. אבל אלה זוטי דברים בכל הקשור לנושא העיקרי של הפתילון הזה, והרבה פיקסלים כבר נשפכו עליהם, למשל בתגובות לדיון 2220 (פעח"ב). ____________ 1- חוסר פרדיקטיביליות הוא תנאי הכרחי (אך כמובן לא מספיק) לבחירה חופשית. 2- האם כבר שאלתי פעם איך נקרא מלמד בכיתה לטעוני טיפוח (או איך שזה נקרא היום. "צרכים מיוחדים" תמיד נשמע לי כמו בעיית גסטרו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את ההקשר, יש הבדל בין מה למה? (אני יכול לנחש בהסתברות לא רעה בכלל מה תהיה הבחירה של נוצרי שנולד באלאבמה בקשר לאכילת חלב ובשר, וגם לחילוני שנולד בתל אביב בקשר לאמירת אווה מריה. זה נכון גם הרבה בחירות אחרות, בטח לבחירות מוסריות. ובכל זאת, אנחנו יודעים שיש אנשים שנולדו בעזה והחליטו לא לרצוח ילדים למרות שהייתה להם את ההזדמנות לעשות את זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אמונה (בעיקר דתית) שהושרשה בילד מאז ערש ילדותו לבין "[באופן כללי ל]בחירה חופשית ככל שהיא קיימת". (אם אתה יודע בסבירות גבוהה מה יבחר הילד מאלבאמה מאד קשה לדבר על בחירה חופשית שלו. לא? טוב, לפחות לי זה קשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מנגיד את האמונה המושרשת, לא ברור לך שגם בדברים כמו אוכל או בגדים אנחנו מושפעים עמוקות מבחירות שהושרשו בנו מילדותינו? (קצת קשה אז מרימים ידיים? קשה לדבר על בחירה חופשית באופן מסודר, אבל די קל לדבר על אשלייה של בחירה חופשית, וכאן אין לי בעיה להגיד שאמנם סביר מאד שילד שגדל בהודו יעדיף אוכל חריף הרבה יותר מילד שגדל ברוסיה אבל עדיין לשניהם יש אשלייה שהבחירה שלהם נעשתה באופן חופשי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסופק בזה. לא זכור לי שאי פעם שמעתי מישהו שמתייחס כך להעדפותיו הקולינריות. להיפך, מדי פעם זה מובא בידי טובי הלוגיקנים דווקא כדוגמא למשהו שאנחו לא בוחרים, לפחות במודע) הצעה: להתייחס ל"מסופק" בשני הפירושים של המילה ולעבור לנושא הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני ''מאמין'' ב''בחירה חופשית'' אני לא מתאר ככה את העדפות הקולינריות שלי בפני עצמי. אבל סטטיסטית זה יוצא ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא ברור בכלל. האוכל שאני אוהב רחוק מאד מהאוכל שעליו גדלתי. כנ"ל המוזיקה שאני אוהב ושומע. _____ למען הבהר ספק - אני קראתי "ילדותנו" כ"גילאי 0-13 וההשפעות שקיבלנו בבית מההורים והמשפחה". לכן תחומים שבהם התגבשו העדפותיי בשנות התיכון ובהשפעות חיצוניות נחשבים אצלי כמושפעים מגילאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה יוצא דופן... אבל כמה רחוק זה רחוק? אתה מתכוון שגדלת על שניצל ואורז והיום אתה אוהב סושי או שאתה מתכוון שגדלת על מקדונלד והיום אתה אוהב דוריאן? האפשרות הראשונה נשמעת לי מתאימה לאיך אני רואה את הטעם של בני האדם, השניה תפתיע אותי (לא שזה לא יכול להיות, אבל נראה לי שזה חריג). (לגבי מוזיקה, אני די בטוח שאני לא מבין מספיק על מנת לשאול את השאלות המתאימות - גדלת על הביטלס והיום אתה אוהב את רדיו הד? גדלת על הגבעתרון והיום אתה אוהב את אום כולתום?) _________ הנקודה היא לא שתאהב את מה שגדלת עליו, אלא שמה שגדלת עליו יתן לך פרמטרים במסגרתו תוכל להעריך אוכל, פרמטרים בהם תוכל גם למרוד (גם דתיים יוצאים בשאלה לפעמים), ואותם תוכל להרחיב (פעם דתיים אמרו שלאנוס זה רע), אבל אני מניח שהם ישארו קיימים במשך חייך בצורה כזאת או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלתי על שניצל ואורז וצ'יפס ועוף ותפוחי אדמה ובשר (ששנאתי) והיום אני אוהב סושי והודי ואסייתי וסטייקים ועוד הרבה דברים שלא היו קיימים בשולחן המשפחתי שלי. מוזיקה - גדלתי על מוזיקה ישראלית של פעם (נעמי שמר וכו'), אכן עם הפצעה של כוורת ושלום חנוך המוקדם. ובתיכון גיליתי את הרוק והבלוז והפרוג והגיטרות וחבריהם. הכל לועזי. באוסף הקסטות שלי יש תקליט אחד בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בנושא זוטי דברים עם ניחוח פילוסופי אוניברסלי, אפשר להסיק מיכולת החיזוי של דעות במחלוקת משהו אפיסטמולוגי. אישית, מה שמערער מאוד את הביטחון שלי בדעותיי על הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא כמה צפוי זה שאחזיק בחלק מהן רק בגלל איפה שנולדתי. מי שנולד בעזה1 מחזיק בדעות שונות מאוד ממני בסיכוי גבוה מאוד. אני נאלץ לשקול בין היפותזות: 1. עמדתו לא רציונלית דעתי כן. הוא חשוף לשקרים ותמונת עולם מעוותת, הוא גדל תחת טראומה, הטיפו לו דת מלאת שנאה ויסודות לאומניים, וכו'. התנאים שאני גדלתי בהם שונים ואפשר להניח שאני פחות מוטה. 2. שנינו לא רציונליים, ואפשר לנבא את ההטיה שלנו לפי קבוצת הזהות שלנו. בשנים האחרונות, אחרי מחשבה על הרבה סוגיות כאלו2 (עם הסברים שונים כדי להצדיק את חוסר הסימטריה הנדרש), אני מקבל יותר את היפותזה מספר 2, היא פשוטה יותר ומסבירה הרבה. אני שומר לעצמי את הזכות לבוז לאמריקאים על הבורות שלהם בנושא, כי לחיות בלי בוז זו באמת גזירה, אבל אני משתדל שלא ליפול לפח ולחשוב שהקרבה שלי לנושא היא עדות לדעה מבוססת. במה כל זה שונה ממה ששכ"ג כתב רק בעטיפה לאומנית במקום דתית (בשביל הגיוון) וכתיבה פחות קולחת? על תינוק בגיל שעתיים אפשר לקבוע שכשיגדל הוא ייזהר לא להכניס את היד לאש. זה אומר משהו על בחירה חופשית, אבל זה לא אומר שהבחירה הלא חופשית הזאת היא לא, במקרה, בחירה טובה ומבוססת שכדאי להגיע אליה. לדעתי המקרה של תינוקות שנולדים לקבוצות זהות שונות ואפשר לחזות טוב שיחזיקו בעמדות שונות מעיד על נושא שבו כדאי לחשוד בדעותינו, במיוחד כשבאנו איתן מהבית. --------- 1. או בגדה, או כאזרח ישראלי עם זהות ערבית, או באחת משכנותינו, עליהם חלק מהטיעונים בהמשך מחזיקים אפילו פחות. 2. אצלי בראש מככבים מלבד ישראל נושאי להט"ב, קולקטיביזם, דת וגזע בימים אלו. 3. איך עושים קו אופקי יפה והחלטי כמו שלך? זה עניין של כח רצון או תווים מיוחדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עקבת אחרי תגובותי השונות, בעיקר בשנים האחרונות, אתה יודע שאני מאד מודע לאספקט הזה של חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לביקורת אישית, למקרה שזה היה נראה כך. שמחתי על הקפיצה שלך מאקטואליה לדיוני רצון חופשי ולקחתי טרמפ על הפתיל כדי לדבר על אשליית הביסוס מקרבה1 שבעיניי לא מקבלת מספיק זרקור. _______ 1. זה לא שם רשמי ואפילו לא שם טוב, יש למישהו שם מקובל לתופעה הזאת? בחיפוש הטיות מוכרות מצאתי את Bias blind spot, אבל זה לא תופס את החשיבות שנהוג לייחס לקרבה האישית של אנשים אחרים לנושא בתור מדד לסמכות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ 2- מורה נעבעכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה של עדי צמח, נדמה לי, שמעתי אותה מכלי שני: פעמיים בשבוע אני מגיע לחנות הגלידה, מתלבט בין הטעמים (אני אוהב הרבה) ובסוף בוחר תות. כבר עשרות פעמים ברציפות בחרתי תות. היום אלך שוב. מה אתם מנחשים שאבחר? אם אתם לא טפשים, נחשו תות. ברור שאבחר תות. למה זו בחירה לא חופשית? לאינטואיציה שלי (י.נ-ב, לא ע.צ.) אין שום בעיה לומר שזו בחירה חופשית. גם ההתבססות על בחירה חופשית לצרכי מוסר לא בעייתית עם היותה של ההכרעה צפויה. בהינתן עשרים הזדמנויות לרצוח, נניח תמורת אלף שקל לרצח, אני מהמר בביטחון שבאפס מהן אתה תרצח. לעומת זאת, יש רוצחים שכירים של ארגוני פשע שבעשרים מאותן הזדמנויות כן ירצחו1. אצל שניכם זה צפוי לחלוטין. זה שזה צפוי, לא מפריע לנו לומר שאתה אדם מוסרי והוא לא. למעשה, זה בדיוק מה שגורם לנו לומר שאתה אדם מוסרי והוא לא. 1 דמיינו שכתבתי את התעריף הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, חבר נרקומן העיר אותי בחמש בבוקר וביקש 50 ש"ח, "אין לי" אמרתי, "אז דפוק לי כדור בראש" ביקש, "תן לי 50 ש"ח" ביקשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל שאני נופל דווקא על התגובה שלך. יש 2 פירושים לביטוי "בחירה חופשית". יש את המובן הפילוסופי, שאנחנו דנים בו הרבה באייל הקורא. אבל יש גם את המובן היומיומי, למשל כשאומרים "אתה חותם על החוזה מרצונך החופשי" או "נכדי היקר, אני לא מאמינה שזכרת להתקשרת אליי ועוד מרצונך החופשי" במובן היומיומי, רצון חופשי הוא בסה"כ דורש 2 תנאים: 1. שעשית את זה ברצון, בחשק 2. שזה היה חופשי, מבלי לחץ שׂל מישהו זר בקיצור, אני חושב שכאשר מדברים על "אינטואיציה", היא בעיקר מתייחסת אל הפירוש היומיומי. כלומר לעשות טסט לאוטו - לא רצון חופשי. לאכול גלידת תות - כן רצון חופשי. אבל למרבה הצער, האינטואיציה הזו לא מקדמת אותנו הרבה מבחינת הפירוש הפילוסופי. כלומר שכ"ג יגיד שאף פעם אין רצון חופשי ופילוסוף אחר יגיד שזה שאתה עומד שעה בתור במשרד הפנים - זה רק מוכיח שיש רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אני מסכים. אבל כשכתבתי לשכ"ג שאין לי בעיה אינטואטיבית לומר שהבחירה בגלידת התות וההחלטה לא לרצוח הן מרצון חופשי, התכוונתי למובן הפילוסופי. בסופו של דבר הרבה טיעונים פילוסופיים (כולם? בטח לא, אבל רובם) מגיעים בסוף לאינטואיציה, שהטוען מקווה שכל אדם סביר שותף לה (ולפעמים אפשר אפילו להשתכנע מזה, ולאמץ את האינטואיציה של הפילוסוף). כששכ"ג כתב שהאינטואיציה שלו מתקשה לקבל שבחירה צפויה היא חופשית, אני חושב שהוא התכוון ל"אינטואיציה של פילוסופים", וגם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אני מרגיש ש''אינטואיציה של פילוסופים'' הוא קצת הסבר מהסוג של ''ומכאן קל לראות ש'' במתמטיקה. כלומר הסבר שיש לו סיכון גבוה של כל אחד מבין משהו קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל לא כל כך. פילוסופים מפריכים בנקל טיעונים זה של זה, אבל לרוב לא על-ידי "זו האינטואיציה שלך, אבל שלי לא. שאלתי שלושה מעמיתי, גם הם לא שותפים לזה, מ.ש.ל." - אלא על-ידי הפרכת גזירות מעל זה, או אפילו "האינטואיציה שלי שונה, כי..." ואז באים טיעונים ודוגמאות שבכוחם לשנות את האינטואיציה (הכן משותפת, אבל דינמית). במתמטיקה זה כן קורה עם "קל לראות"? אני אופתע. לפחות מאז סוף המאה ה-19 ומהפכת יסודות המתמטיקה שהפכה אותה לריגורוזית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "הוכחה" (בלאו הכי הוכחות/הפרכות בפילוסופיה זה משהו בעייתי). אלא על אמצעי שכנוע. כאמצעי שכנוע זה בעייתי. אבל אני מבין מהתגובה שלך שזה רק אמצעי עזר להמשך השיחה. כלומר אתה אומר "אינטואיציה" בצורה אנלוגית למתמטקאי אומר "טענה". משפט שאתה משתמש בו בלי להוכיח אבל עם איזשהי הנחה שהוא נכון. ואולי אפשר לדבר עליו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נראה לי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעיקר יש פה בעיה של משמעות המילה חופשי. אם הוא חופשי לחלוטין, אז נראה שרירותי. אם הוא קשור למבנה (תרבותי, פסיכולוגי, ביולוגי) אז למה לומר שהוא חופשי. נראה לי שהעובדה שאין לנו ברירה אלא להיות מי שאנו - היא לא בסיס לטיעון דטרמיניסטי. זו פשוט הצבעה על בעיה לשונית שלא ברור איך ניתן להתחמק ממנה. מצד שני לא ברור מה חשיבותה. לדעתי ההצעה של ''אמור פאטי'' תורמת פה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ה"חופשי" מצביע על כך שהוא לא נובע מלחץ חיצוני. בהחלט ייתכנו אילוצים פנימיים, של מבנה האישיות, שלא בהכרח התפתח באופן חופשי. כלומר, האילוצים החיצוניים פיתחו את האישיות, ולכן סיבתית יש כאן משהו לא חופשי. אבל בעת ביצוע הבחירה, היא לא נעשתה מאילוץ חיצוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |