בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 06/11/24 14:04
נפל האסימון 774032
דוגמה של עדי צמח, נדמה לי, שמעתי אותה מכלי שני: פעמיים בשבוע אני מגיע לחנות הגלידה, מתלבט בין הטעמים (אני אוהב הרבה) ובסוף בוחר תות. כבר עשרות פעמים ברציפות בחרתי תות. היום אלך שוב. מה אתם מנחשים שאבחר? אם אתם לא טפשים, נחשו תות. ברור שאבחר תות. למה זו בחירה לא חופשית? לאינטואיציה שלי (י.נ-ב, לא ע.צ.) אין שום בעיה לומר שזו בחירה חופשית.

גם ההתבססות על בחירה חופשית לצרכי מוסר לא בעייתית עם היותה של ההכרעה צפויה. בהינתן עשרים הזדמנויות לרצוח, נניח תמורת אלף שקל לרצח, אני מהמר בביטחון שבאפס מהן אתה תרצח. לעומת זאת, יש רוצחים שכירים של ארגוני פשע שבעשרים מאותן הזדמנויות כן ירצחו‏1. אצל שניכם זה צפוי לחלוטין. זה שזה צפוי, לא מפריע לנו לומר שאתה אדם מוסרי והוא לא. למעשה, זה בדיוק מה שגורם לנו לומר שאתה אדם מוסרי והוא לא.

1 דמיינו שכתבתי את התעריף הנכון.
נפל האסימון 774033
פעם, חבר נרקומן העיר אותי בחמש בבוקר וביקש 50 ש"ח, "אין לי" אמרתי, "אז דפוק לי כדור בראש" ביקש, "תן לי 50 ש"ח" ביקשתי.
נפל האסימון 774035
מתנצל שאני נופל דווקא על התגובה שלך.

יש 2 פירושים לביטוי "בחירה חופשית".
יש את המובן הפילוסופי, שאנחנו דנים בו הרבה באייל הקורא. אבל יש גם את המובן היומיומי, למשל כשאומרים "אתה חותם על החוזה מרצונך החופשי" או "נכדי היקר, אני לא מאמינה שזכרת להתקשרת אליי ועוד מרצונך החופשי"

במובן היומיומי, רצון חופשי הוא בסה"כ דורש 2 תנאים: 1. שעשית את זה ברצון, בחשק
2. שזה היה חופשי, מבלי לחץ שׂל מישהו זר

בקיצור, אני חושב שכאשר מדברים על "אינטואיציה", היא בעיקר מתייחסת אל הפירוש היומיומי. כלומר לעשות טסט לאוטו - לא רצון חופשי. לאכול גלידת תות - כן רצון חופשי. אבל למרבה הצער, האינטואיציה הזו לא מקדמת אותנו הרבה מבחינת הפירוש הפילוסופי. כלומר שכ"ג יגיד שאף פעם אין רצון חופשי ופילוסוף אחר יגיד שזה שאתה עומד שעה בתור במשרד הפנים - זה רק מוכיח שיש רצון חופשי.
נפל האסימון 774041
יפה, אני מסכים. אבל כשכתבתי לשכ"ג שאין לי בעיה אינטואטיבית לומר שהבחירה בגלידת התות וההחלטה לא לרצוח הן מרצון חופשי, התכוונתי למובן הפילוסופי. בסופו של דבר הרבה טיעונים פילוסופיים (כולם? בטח לא, אבל רובם) מגיעים בסוף לאינטואיציה, שהטוען מקווה שכל אדם סביר שותף לה (ולפעמים אפשר אפילו להשתכנע מזה, ולאמץ את האינטואיציה של הפילוסוף). כששכ"ג כתב שהאינטואיציה שלו מתקשה לקבל שבחירה צפויה היא חופשית, אני חושב שהוא התכוון ל"אינטואיציה של פילוסופים", וגם אני.
נפל האסימון 774043
הממ. אני מרגיש ש''אינטואיציה של פילוסופים'' הוא קצת הסבר מהסוג של ''ומכאן קל לראות ש'' במתמטיקה. כלומר הסבר שיש לו סיכון גבוה של כל אחד מבין משהו קצת שונה.
נפל האסימון 774046
בפועל לא כל כך. פילוסופים מפריכים בנקל טיעונים זה של זה, אבל לרוב לא על-ידי "זו האינטואיציה שלך, אבל שלי לא. שאלתי שלושה מעמיתי, גם הם לא שותפים לזה, מ.ש.ל." - אלא על-ידי הפרכת גזירות מעל זה, או אפילו "האינטואיציה שלי שונה, כי..." ואז באים טיעונים ודוגמאות שבכוחם לשנות את האינטואיציה (הכן משותפת, אבל דינמית).

במתמטיקה זה כן קורה עם "קל לראות"? אני אופתע. לפחות מאז סוף המאה ה-‏19 ומהפכת יסודות המתמטיקה שהפכה אותה לריגורוזית יותר.
נפל האסימון 774050
לא דיברתי על "הוכחה" (בלאו הכי הוכחות/הפרכות בפילוסופיה זה משהו בעייתי). אלא על אמצעי שכנוע.

כאמצעי שכנוע זה בעייתי. אבל אני מבין מהתגובה שלך שזה רק אמצעי עזר להמשך השיחה. כלומר אתה אומר "אינטואיציה" בצורה אנלוגית למתמטקאי אומר "טענה". משפט שאתה משתמש בו בלי להוכיח אבל עם איזשהי הנחה שהוא נכון. ואולי אפשר לדבר עליו בהמשך.
נפל האסימון 774051
כן, זה נראה לי נכון.
נפל האסימון 774048
אני חושב שבעיקר יש פה בעיה
של משמעות המילה חופשי.

אם הוא חופשי לחלוטין, אז נראה
שרירותי. אם הוא קשור למבנה
(תרבותי, פסיכולוגי, ביולוגי) אז
למה לומר שהוא חופשי.

נראה לי שהעובדה שאין לנו ברירה
אלא להיות מי שאנו - היא
לא בסיס לטיעון דטרמיניסטי.
זו פשוט הצבעה על בעיה לשונית
שלא ברור איך ניתן להתחמק ממנה.

מצד שני לא ברור מה חשיבותה.
לדעתי ההצעה של ''אמור פאטי''
תורמת פה משהו.
נפל האסימון 774049
לדעתי ה"חופשי" מצביע על כך שהוא לא נובע מלחץ חיצוני. בהחלט ייתכנו אילוצים פנימיים, של מבנה האישיות, שלא בהכרח התפתח באופן חופשי. כלומר, האילוצים החיצוניים פיתחו את האישיות, ולכן סיבתית יש כאן משהו לא חופשי. אבל בעת ביצוע הבחירה, היא לא נעשתה מאילוץ חיצוני.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים