בתשובה להאייל האלמוני, 04/11/24 16:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין את הנקודה שלך. הם בטוחים שהם יודעים את רצונו של אללה ופועלים בהתאם. מהזוית שלך ושלי הם טועים ולכן לא רצון אללה אלא הנחות שגוויות בדבר רצון אללה הן בבסיס העניין, אבל איך נכנס הנה עניין הרצון בכלל? הם לא "רוצים" להאמין בקוראן יותר משאני "רוצה" להאמין באבולוציה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הם טועים או צודקים (אין לי שמץ של משג, גם לך לא, וגם להם לא), השאלה היא מה גרם להם להגיע למסקנה שזה רצונו של אללה והאם היתה להם אפשרות להגיע למסקנה אחרת. בגלל שלמיטב הבנתי היתה להם אפשרות כזאת, ברור לי שזאת בחירה שלהם. נראה לי שהאמונה שלך באבולוציה היא לא באמת אמונה אלא יותר קבלה (אבל אני לא רוצה לדבר בשמך). אם מחר כהני האבולוציה יגידו לך שאלוהי האבולוציה רוצה שתהרוג תינוקות, לא תהרוג אותם, נכון? אמונה, להבדיל, זה בחירה במערך ערכים אתי שלא ניתן להוכחה, הפרכה, או חיזוק. אני (למשל) מאמין שחיי אדם הם ערך, וזה חד משמעית נובע מ"בחירה חופשית" שלי (ככל שנקבל ש"בחירה חופשית" קיימת) ונראה לי הרבה יותר דומה לבחירה של אחרים להאמין באיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי צודק אבל רק במובן רחב מאד של המושג "בחירה". הסטטיסטיקה מראה בבירור ש"“Give me the child for the first seven years and I'll give you the man.” (Jesuit maxim)" אינו סתם התרברבות, וסוכני הדתות האברהמיות גילו את זה מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון באופן כללי לבחירה חופשית ככל שהיא קיימת ולא מיוחד לדתות האברהמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני יש הבדל, והוא קשור למה שאנחנו מכנים ביומיום "רצון חופשי" ואשר אמור להקרא "אשליית הרצון החופשי" אם רוצים לדייק ולנדנד. תשאל מישהו דתי אם הוא *בחר* להאמין באלוהים החביב עליו (לעומת, למשל, אם הוא בחר לאכול את הגלידה בטעם תות) ותיווכח. בכלל, איזו בחירה חופשית זאת יכולה להיות אם בהיותו של התינוק בגיל שעתיים אני כבר יכול לקבוע1 - אמנם לא בוודאות גמורה, אבל בהסתברות לא רעה בכלל - מה תהיה הבחירה שלו כשיגיע למצוות? סורפרייז, סורפרייז, אם נולדת במאה שערים תאמין במשה, אליהו ושאר החבר'ה הטובים, ואם בקנזס סיטי ישו וג'וזף סמית יהיו מורי הנבוכים2 שלך. אבל אלה זוטי דברים בכל הקשור לנושא העיקרי של הפתילון הזה, והרבה פיקסלים כבר נשפכו עליהם, למשל בתגובות לדיון 2220 (פעח"ב). ____________ 1- חוסר פרדיקטיביליות הוא תנאי הכרחי (אך כמובן לא מספיק) לבחירה חופשית. 2- האם כבר שאלתי פעם איך נקרא מלמד בכיתה לטעוני טיפוח (או איך שזה נקרא היום. "צרכים מיוחדים" תמיד נשמע לי כמו בעיית גסטרו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את ההקשר, יש הבדל בין מה למה? (אני יכול לנחש בהסתברות לא רעה בכלל מה תהיה הבחירה של נוצרי שנולד באלאבמה בקשר לאכילת חלב ובשר, וגם לחילוני שנולד בתל אביב בקשר לאמירת אווה מריה. זה נכון גם הרבה בחירות אחרות, בטח לבחירות מוסריות. ובכל זאת, אנחנו יודעים שיש אנשים שנולדו בעזה והחליטו לא לרצוח ילדים למרות שהייתה להם את ההזדמנות לעשות את זה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אמונה (בעיקר דתית) שהושרשה בילד מאז ערש ילדותו לבין "[באופן כללי ל]בחירה חופשית ככל שהיא קיימת". (אם אתה יודע בסבירות גבוהה מה יבחר הילד מאלבאמה מאד קשה לדבר על בחירה חופשית שלו. לא? טוב, לפחות לי זה קשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מנגיד את האמונה המושרשת, לא ברור לך שגם בדברים כמו אוכל או בגדים אנחנו מושפעים עמוקות מבחירות שהושרשו בנו מילדותינו? (קצת קשה אז מרימים ידיים? קשה לדבר על בחירה חופשית באופן מסודר, אבל די קל לדבר על אשלייה של בחירה חופשית, וכאן אין לי בעיה להגיד שאמנם סביר מאד שילד שגדל בהודו יעדיף אוכל חריף הרבה יותר מילד שגדל ברוסיה אבל עדיין לשניהם יש אשלייה שהבחירה שלהם נעשתה באופן חופשי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מסופק בזה. לא זכור לי שאי פעם שמעתי מישהו שמתייחס כך להעדפותיו הקולינריות. להיפך, מדי פעם זה מובא בידי טובי הלוגיקנים דווקא כדוגמא למשהו שאנחו לא בוחרים, לפחות במודע) הצעה: להתייחס ל"מסופק" בשני הפירושים של המילה ולעבור לנושא הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שאני ''מאמין'' ב''בחירה חופשית'' אני לא מתאר ככה את העדפות הקולינריות שלי בפני עצמי. אבל סטטיסטית זה יוצא ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה לא ברור בכלל. האוכל שאני אוהב רחוק מאד מהאוכל שעליו גדלתי. כנ"ל המוזיקה שאני אוהב ושומע. _____ למען הבהר ספק - אני קראתי "ילדותנו" כ"גילאי 0-13 וההשפעות שקיבלנו בבית מההורים והמשפחה". לכן תחומים שבהם התגבשו העדפותיי בשנות התיכון ובהשפעות חיצוניות נחשבים אצלי כמושפעים מגילאים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה יוצא דופן... אבל כמה רחוק זה רחוק? אתה מתכוון שגדלת על שניצל ואורז והיום אתה אוהב סושי או שאתה מתכוון שגדלת על מקדונלד והיום אתה אוהב דוריאן? האפשרות הראשונה נשמעת לי מתאימה לאיך אני רואה את הטעם של בני האדם, השניה תפתיע אותי (לא שזה לא יכול להיות, אבל נראה לי שזה חריג). (לגבי מוזיקה, אני די בטוח שאני לא מבין מספיק על מנת לשאול את השאלות המתאימות - גדלת על הביטלס והיום אתה אוהב את רדיו הד? גדלת על הגבעתרון והיום אתה אוהב את אום כולתום?) _________ הנקודה היא לא שתאהב את מה שגדלת עליו, אלא שמה שגדלת עליו יתן לך פרמטרים במסגרתו תוכל להעריך אוכל, פרמטרים בהם תוכל גם למרוד (גם דתיים יוצאים בשאלה לפעמים), ואותם תוכל להרחיב (פעם דתיים אמרו שלאנוס זה רע), אבל אני מניח שהם ישארו קיימים במשך חייך בצורה כזאת או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלתי על שניצל ואורז וצ'יפס ועוף ותפוחי אדמה ובשר (ששנאתי) והיום אני אוהב סושי והודי ואסייתי וסטייקים ועוד הרבה דברים שלא היו קיימים בשולחן המשפחתי שלי. מוזיקה - גדלתי על מוזיקה ישראלית של פעם (נעמי שמר וכו'), אכן עם הפצעה של כוורת ושלום חנוך המוקדם. ובתיכון גיליתי את הרוק והבלוז והפרוג והגיטרות וחבריהם. הכל לועזי. באוסף הקסטות שלי יש תקליט אחד בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בנושא זוטי דברים עם ניחוח פילוסופי אוניברסלי, אפשר להסיק מיכולת החיזוי של דעות במחלוקת משהו אפיסטמולוגי. אישית, מה שמערער מאוד את הביטחון שלי בדעותיי על הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא כמה צפוי זה שאחזיק בחלק מהן רק בגלל איפה שנולדתי. מי שנולד בעזה1 מחזיק בדעות שונות מאוד ממני בסיכוי גבוה מאוד. אני נאלץ לשקול בין היפותזות: 1. עמדתו לא רציונלית דעתי כן. הוא חשוף לשקרים ותמונת עולם מעוותת, הוא גדל תחת טראומה, הטיפו לו דת מלאת שנאה ויסודות לאומניים, וכו'. התנאים שאני גדלתי בהם שונים ואפשר להניח שאני פחות מוטה. 2. שנינו לא רציונליים, ואפשר לנבא את ההטיה שלנו לפי קבוצת הזהות שלנו. בשנים האחרונות, אחרי מחשבה על הרבה סוגיות כאלו2 (עם הסברים שונים כדי להצדיק את חוסר הסימטריה הנדרש), אני מקבל יותר את היפותזה מספר 2, היא פשוטה יותר ומסבירה הרבה. אני שומר לעצמי את הזכות לבוז לאמריקאים על הבורות שלהם בנושא, כי לחיות בלי בוז זו באמת גזירה, אבל אני משתדל שלא ליפול לפח ולחשוב שהקרבה שלי לנושא היא עדות לדעה מבוססת. במה כל זה שונה ממה ששכ"ג כתב רק בעטיפה לאומנית במקום דתית (בשביל הגיוון) וכתיבה פחות קולחת? על תינוק בגיל שעתיים אפשר לקבוע שכשיגדל הוא ייזהר לא להכניס את היד לאש. זה אומר משהו על בחירה חופשית, אבל זה לא אומר שהבחירה הלא חופשית הזאת היא לא, במקרה, בחירה טובה ומבוססת שכדאי להגיע אליה. לדעתי המקרה של תינוקות שנולדים לקבוצות זהות שונות ואפשר לחזות טוב שיחזיקו בעמדות שונות מעיד על נושא שבו כדאי לחשוד בדעותינו, במיוחד כשבאנו איתן מהבית. --------- 1. או בגדה, או כאזרח ישראלי עם זהות ערבית, או באחת משכנותינו, עליהם חלק מהטיעונים בהמשך מחזיקים אפילו פחות. 2. אצלי בראש מככבים מלבד ישראל נושאי להט"ב, קולקטיביזם, דת וגזע בימים אלו. 3. איך עושים קו אופקי יפה והחלטי כמו שלך? זה עניין של כח רצון או תווים מיוחדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עקבת אחרי תגובותי השונות, בעיקר בשנים האחרונות, אתה יודע שאני מאד מודע לאספקט הזה של חיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לביקורת אישית, למקרה שזה היה נראה כך. שמחתי על הקפיצה שלך מאקטואליה לדיוני רצון חופשי ולקחתי טרמפ על הפתיל כדי לדבר על אשליית הביסוס מקרבה1 שבעיניי לא מקבלת מספיק זרקור. _______ 1. זה לא שם רשמי ואפילו לא שם טוב, יש למישהו שם מקובל לתופעה הזאת? בחיפוש הטיות מוכרות מצאתי את Bias blind spot, אבל זה לא תופס את החשיבות שנהוג לייחס לקרבה האישית של אנשים אחרים לנושא בתור מדד לסמכות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ 2- מורה נעבעכים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה של עדי צמח, נדמה לי, שמעתי אותה מכלי שני: פעמיים בשבוע אני מגיע לחנות הגלידה, מתלבט בין הטעמים (אני אוהב הרבה) ובסוף בוחר תות. כבר עשרות פעמים ברציפות בחרתי תות. היום אלך שוב. מה אתם מנחשים שאבחר? אם אתם לא טפשים, נחשו תות. ברור שאבחר תות. למה זו בחירה לא חופשית? לאינטואיציה שלי (י.נ-ב, לא ע.צ.) אין שום בעיה לומר שזו בחירה חופשית. גם ההתבססות על בחירה חופשית לצרכי מוסר לא בעייתית עם היותה של ההכרעה צפויה. בהינתן עשרים הזדמנויות לרצוח, נניח תמורת אלף שקל לרצח, אני מהמר בביטחון שבאפס מהן אתה תרצח. לעומת זאת, יש רוצחים שכירים של ארגוני פשע שבעשרים מאותן הזדמנויות כן ירצחו1. אצל שניכם זה צפוי לחלוטין. זה שזה צפוי, לא מפריע לנו לומר שאתה אדם מוסרי והוא לא. למעשה, זה בדיוק מה שגורם לנו לומר שאתה אדם מוסרי והוא לא. 1 דמיינו שכתבתי את התעריף הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, חבר נרקומן העיר אותי בחמש בבוקר וביקש 50 ש"ח, "אין לי" אמרתי, "אז דפוק לי כדור בראש" ביקש, "תן לי 50 ש"ח" ביקשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל שאני נופל דווקא על התגובה שלך. יש 2 פירושים לביטוי "בחירה חופשית". יש את המובן הפילוסופי, שאנחנו דנים בו הרבה באייל הקורא. אבל יש גם את המובן היומיומי, למשל כשאומרים "אתה חותם על החוזה מרצונך החופשי" או "נכדי היקר, אני לא מאמינה שזכרת להתקשרת אליי ועוד מרצונך החופשי" במובן היומיומי, רצון חופשי הוא בסה"כ דורש 2 תנאים: 1. שעשית את זה ברצון, בחשק 2. שזה היה חופשי, מבלי לחץ שׂל מישהו זר בקיצור, אני חושב שכאשר מדברים על "אינטואיציה", היא בעיקר מתייחסת אל הפירוש היומיומי. כלומר לעשות טסט לאוטו - לא רצון חופשי. לאכול גלידת תות - כן רצון חופשי. אבל למרבה הצער, האינטואיציה הזו לא מקדמת אותנו הרבה מבחינת הפירוש הפילוסופי. כלומר שכ"ג יגיד שאף פעם אין רצון חופשי ופילוסוף אחר יגיד שזה שאתה עומד שעה בתור במשרד הפנים - זה רק מוכיח שיש רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אני מסכים. אבל כשכתבתי לשכ"ג שאין לי בעיה אינטואטיבית לומר שהבחירה בגלידת התות וההחלטה לא לרצוח הן מרצון חופשי, התכוונתי למובן הפילוסופי. בסופו של דבר הרבה טיעונים פילוסופיים (כולם? בטח לא, אבל רובם) מגיעים בסוף לאינטואיציה, שהטוען מקווה שכל אדם סביר שותף לה (ולפעמים אפשר אפילו להשתכנע מזה, ולאמץ את האינטואיציה של הפילוסוף). כששכ"ג כתב שהאינטואיציה שלו מתקשה לקבל שבחירה צפויה היא חופשית, אני חושב שהוא התכוון ל"אינטואיציה של פילוסופים", וגם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. אני מרגיש ש''אינטואיציה של פילוסופים'' הוא קצת הסבר מהסוג של ''ומכאן קל לראות ש'' במתמטיקה. כלומר הסבר שיש לו סיכון גבוה של כל אחד מבין משהו קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפועל לא כל כך. פילוסופים מפריכים בנקל טיעונים זה של זה, אבל לרוב לא על-ידי "זו האינטואיציה שלך, אבל שלי לא. שאלתי שלושה מעמיתי, גם הם לא שותפים לזה, מ.ש.ל." - אלא על-ידי הפרכת גזירות מעל זה, או אפילו "האינטואיציה שלי שונה, כי..." ואז באים טיעונים ודוגמאות שבכוחם לשנות את האינטואיציה (הכן משותפת, אבל דינמית). במתמטיקה זה כן קורה עם "קל לראות"? אני אופתע. לפחות מאז סוף המאה ה-19 ומהפכת יסודות המתמטיקה שהפכה אותה לריגורוזית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "הוכחה" (בלאו הכי הוכחות/הפרכות בפילוסופיה זה משהו בעייתי). אלא על אמצעי שכנוע. כאמצעי שכנוע זה בעייתי. אבל אני מבין מהתגובה שלך שזה רק אמצעי עזר להמשך השיחה. כלומר אתה אומר "אינטואיציה" בצורה אנלוגית למתמטקאי אומר "טענה". משפט שאתה משתמש בו בלי להוכיח אבל עם איזשהי הנחה שהוא נכון. ואולי אפשר לדבר עליו בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נראה לי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבעיקר יש פה בעיה של משמעות המילה חופשי. אם הוא חופשי לחלוטין, אז נראה שרירותי. אם הוא קשור למבנה (תרבותי, פסיכולוגי, ביולוגי) אז למה לומר שהוא חופשי. נראה לי שהעובדה שאין לנו ברירה אלא להיות מי שאנו - היא לא בסיס לטיעון דטרמיניסטי. זו פשוט הצבעה על בעיה לשונית שלא ברור איך ניתן להתחמק ממנה. מצד שני לא ברור מה חשיבותה. לדעתי ההצעה של ''אמור פאטי'' תורמת פה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ה"חופשי" מצביע על כך שהוא לא נובע מלחץ חיצוני. בהחלט ייתכנו אילוצים פנימיים, של מבנה האישיות, שלא בהכרח התפתח באופן חופשי. כלומר, האילוצים החיצוניים פיתחו את האישיות, ולכן סיבתית יש כאן משהו לא חופשי. אבל בעת ביצוע הבחירה, היא לא נעשתה מאילוץ חיצוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |