בתשובה לדב אנשלוביץ, 08/03/23 13:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא שאני חושב שיש טעם למלחמת יחסי הציבור המטופשת הזו, בטח שלא בשלב אליו הגענו, אבל הנה דוגמא לחברים שלך הבוקר. הייל היטלר. יא הומו. חבל היטלר לא שרף אתכם. אנסה לסנגר בשמך: "זה בכלל לא אותו הדבר, הוא מדבר למישהו שחוסם כביש. בנסיבות כאלה, כל בר דעת יצטער שהיטלר לא שרף אותו. ואיפה אתם הייתם כשבשרה עשו לינצ'?"1. ובעצם, אשמש אני כסנגור, ואזכיר שהמצולם בסרטון הוא סתם אדיוט שהתעצבן בנסיבות שהיו מעצבנות כל אחד ובפרט על הבוקר. גם אותי (אם כי, אני מקווה שהייתי מצליח להתאפק ולא להתגייס למפלגה הנאצית בו במקום). אבל חברים אחרים של דב לא מתחמקים מאחריות ומאצילים סמכויות להיטלר, אלא שורפים אנשים בעצמם. גילוי נאות: חסמתי כבישים, ובכוונתי לחסום גם היום. 1 שרה בדרכה לחגוג את יום נישואיה ברומא, על חשבון המדינה ובתקציב שלא היה מבייש את שיפוץ הארמון של בנט. וזה אמנם מגוחך להדהים להתעסק ברכילות הזו שבטלה בשישים לאור שאר עיסוקיו הנוכחיים של ביבי, אבל הצביעות שלך, דב, זועקת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, הוא בטח סתם שמאלני שמעמיד פנים. אבל לגמרי פספסת את ה"אלימות" האמיתית מהבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: אין לי שום בעיה עקרונית עם פורום קהלת, ואני חושב שלפעולות מחאה נגדם (בפרט אלימות) אין שום הצדקה. גופי מחקר ומדיניות פרטיים הם לגטימיים לחלוטין, ויש בהם פוטנציאל להעשיר את הדיון הציבורי ולשפר את עבודת הממשלה והכנסת. הבעיה שלי היא עם הממשלה שהחליטה לקדם מדיניות נוראית באופן כוחני וגס1. לא עם מי שהציע אותה. 1 לצורך התגובה, אקבל את ההפרשנות לפיה השרים פשוט "מקדמים מדיניות" ולא משתלטים בכוח על המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערת ביניים, יש לי הרבה בעיות עם פורום קוהלת. או, יותר נכון, עם הרעיון של "מכוני המחקר" שלא באמת עוסקים במחקר אלא ב"גיבוש מדיניות" שכל מטרתה (של המדיניות) היא להחזיר את ההשקעה הכספית של המקימים שלהם תוך כדי ניצול העצלנות של הציבור והציניות של הפוליטיקאים. אין לי באמת פיתרון, אבל הפופולריות של המכונים האלה מפחידה אותי. אבל התגובה שלי התייחסה לכותרת - "מחאה אלימה: פעילי שמאל חסמו את משרדי פורום קהלת בשקי מלט" (מדהים שהם עדיין לא שינו אותה). לא, זאת לא מחאה "אלימה", זאת לא "אלימות", אולי ונדליזם, חוסר התחשבות, פגיעה ברכוש... אבל לא אלימות. אדם קם בבוקר ומגלה ששינו לו את השפה, שיש משהו כמו "אלימות כלפי המכונית". זהו, עכשיו כל דבר שלא מוצא חן בעיניהם זה "אלימות". כמו שהם מחקו את המשמעות של מילים כמו "דמוקרטיה" "ליברליזם", "חופש הדיבור"... מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחדש זה הלחם והמרגרינה של דיקטטורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי ה-"אלימות" של המחאה הזו. אני כן חושב שהיא לא מוצדקת. אני לא אוהב את הדמוניזציה לארגונים אזרחים, לא אהבתי אותה כשהקרן החדשה לישראל הייתה במוקד, ואני לא אוהב אותה כשפורום קוהלת במוקד. אני בעד קיומם של מכוני מחקר שמנסים לגבש מדיניות מנומקת ומושכלת1 ולהציע אותה לח"כים ולשרים. שרים וח"כ אינם עוסקים במדיניות. זו אמנם פסאדה שהם אוהבים, אך העבודה שלהם היא השתתפות בתחרויות פופלריות ולא שום דבר אחר. אין שום בסיס לציפיה שיהיה להם מושג או יכולת בעניינים מהותיים, ולרוב אין להם. ללא מכוני מחקר כאלה, מדיניות ציבורית עניינית תקודם אך רק ע"י פונקציונרים ופקידים2 וע"י לוביסטים של גופים מסחריים. אקו-סיסטם של מכוני-מחקר אזרחיים, ממומנים ע"י בעלי אינטרסים או קבוצות אידיאולוגיות, שלא עוסקים בשדלנות עירומה וגסה אלא במחקר, פרסום מסמכי מדיניות, גיבוש תכניות מפורטות וכו'3 עליהם אפשר לדון ולהתווכח, מקדם בדיוק את סוג הדיון הציבורי ש-"פנאלים בתוכניות אירוח" מדכאות. וזה נהדר. כמובן, שאם חברי-הכנסת והשרים לא מתייחסים להצעות האלה בביקורתיות רבה, ומנצלים את מכון המחקר של הכנסת, העוזרים הפרלמנטרים שלהם, ומומחים עצמאיים כדי להעריך את טיב התוכניות האלה ולשפרן ולשנותן לפני שהם מקדמים אותן אז יש כאן בעיה חמורה. אבל הבעיה הזו לא נוצרת ע"י מכוני המחקר, והיא לא הייתה חמורה פחות אילו הם היו נוהגים כך גם בלי מסמכי המדיניות ברקע. 1 אין סתירה בין זה, לבין העובדה שהיא מקדמת אינטרסים מסויימת. סביב כל החלטה וכל פעולה - ענייניות וישרות ככל שתהיינה - יש מנצחים ויש ויש מפסידים. 2 שזה סבבה, אבל המשאבים שלהם מוגבלים. וכמו כל אחד, גם הם לא חפים מאינטרסים. 3 וזה בדיוק מה שפורום קוהלת עשו ועושים. אני לא מסכים עם הרבה מהן, אבל השיח איתם ענייני בעשרה סדרי-גודל יותר מאשר שיח עם פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא לביקורת שלי על מכוני "מחקר" דמוניזציה לארגונים אזרחים זה לא הגון. כן, הם סוג של ארגון אזרחי, וכן, אני "תוקף" אותם, אבל זה כמו לקרוא לביקורת על נתניהו מתקפה אנטישמית (בגלל שהוא יהודי). יש לי ביקורת מאד ספציפית על סוג מאד מסויים של ארגונים אזרחיים. פוליטיקאים צריכים לעסוק במדיניות. התחרות בה הם משתתפים צריכה להיות תחרות בין רעיונות ולא תחרות יופי. צריכה להיות לנו ציפיה שיהיה להם מושג בעניינים מהותיים. אם אין להם אנחנו צריכים להמנע מלבחור אותם. יש (או, לפחות היו) פוליטיקאים שבאמת עושים את זה. "אקו-סיסטם של מכוני-מחקר אזרחיים, ממומנים ע"י בעלי אינטרסים או קבוצות אידיאולוגיות, שלא עוסקים בשדלנות עירומה וגסה אלא במחקר, פרסום מסמכי מדיניות, גיבוש תכניות מפורטות וכו' עליהם אפשר לדון ולהתווכח, מקדם בדיוק את סוג הדיון הציבורי ש-"פנאלים בתוכניות אירוח" מדכאות. וזה נהדר." אולי, תודיע לי כשזה יקרה. אבל מכוני ה"מחקר" לא באמת עוסקים במחקר אלא ב"מחקר", במקום לנסות להגיע לחקר האמת הם מציירים המטרה מסביב לחץ. חלקם אנשים חכמים שנאלצו למכור את מוחם ויושרם למרבה במחיר, ורבים מהם גמדים עם אגו גדול שלא מבינים למה האקדמיה לא נתנה להם את ההכרה שאמא שלהם סיפרה להם שהם זכאים לה, וחלקם פנאטים שמאמינים שיש ערך בהסתרת האמת. הם לא באמת עוסקים במחקר אלא בניסוחי מדיניות שהוכתבה על ידי התורמים במטרה להכיל אותה מהר ככל הניתן לפני שיתעורר דיון ציבורי (שזה בדיוק ההפך מכל מה שמכון מחקר צריך לעשות לדעתי). זה מה שקרה בבריטניה עם התקציב של ליז טראס, זה מה שקרה בארה"ב עם הביטול של רו נגד וויד, וזה מה שקורה בישראל. מכון מחקר שבאמת רוצה לשנות חוקה של מדינה מפרסם אותה מראש ודואג לניהול ויכוח ציבורי ער על ההצעות שלו. האקו סיסטם אותו מקיימים מכוני "מחקר" כאלה הוא לא אקו סיסטם אינטלקטואלי שמעורר שיח בין אנשים בעלי דעות שונות אלא אקו סיסטם פוליטי בין פוליטיקאים ובעלי הון ציניים ובין עטים להשכיר שמשרתים את בעל המאה. "כמובן, שאם חברי-הכנסת והשרים לא מתייחסים להצעות האלה בביקורתיות רבה..." משעשע, אבל אז לא היה טעם מאחורי קיומם של מכוני "מחקר" כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-"דמוניזציה" לא התייחסתי לביקורת שלך, אלא לביקורת של המפגינים שחסמו את משרדי קוהלת, לעליהום בטוויטר, ולשלטים בהפגנות וכו'. יפה שאתה חושב שהם צריכים, אבל זה לא מה שהם עושים ולא מה שהם יעשו. זה לא אישי. מערכת התמריצים הפרטית שלהם, ופונקציית הכשירות בתהליך הברירה-הטבעית שבורר ומטפח אותם, מבטיחים זאת. מנקודת המבט של נבחרי הציבור "דמוקרטיה" היא לא יותר מתחרות פופולריות לבחירת מלך ומלכת הכיתה. פוליטיקאי שלא מבין זאת יכשל, ופוליטיקאי שמקדיש אנרגיה לדברים לא חשובים כמו "מדיניות" יפסיד לפוליטיקאי ששומר על פוקוס. אין בכוונתי להגן על הטענה המובנת מאליה שאין שום קשר, גם לא דל שבדלים, בין פופולריות לבין כישרון וכישורים בענייני מדיניות. אם אתה מחזיק בתאוריה הבאמת מדהימה הזו, הפער ביננו גדול מידי מכדי לגשר עליו כאן ועדיף שעצור ונסכים בינתיים לא להסכים. הפסקה השלישית שלך, למיטב ידעתי, מלאה בטעויות עובדתיות. אפשר לא להסכים עם האג'נדה של פורום קוהלת ועם חלק מהנחות העבודה שלהם (גם אני לא מסכים איתם לרוב), ואיכות המחקר לא תמיד אחידה, ובכל מקרה יש הרבה מקום לשיפור - אבל הם עוסקים באמת במחקר1. יש לו ערך, והוא מקדם את השיח הענייני בתחומו לא פחות, ולפעמים הרבה יותר, מכל גוף אחר שפועל להשפיע על השיח הציבורי בישראל. אין ספק שיש בהם אנשים חכמים שמכרו את מוחם למרבה במחיר (כמו כולנו?), וחלק אולי - במידה מסויימת - גם את יושרם. את הניתוחים הפסיכולוגים שלך אני לא מקבל, אבל אין לי עניין להכנס לפינה הזו. אני חושב שהאשמת מכוני המחקר בארה"ב בביטול של "רו נגד וייד" היא אבסורד2, ואני לא חושב שליז טראס יכולה להאשים מישהו מלבד עצמה. לבעלי הון יש אכן יותר השפעה מלי ולך. זו עובדת חיים שלא קשורה לנושא. אני מעדיף בהרבה שהם ינצלו את כוחם במימון מכוני מחקר מאשר עוד ערוצי-14. 1 פרסומים. אני מקשר כדי ליישר קו, זו לא הזמנה ל-peer review. 2 בוודאי שהם היו פעילים בעניין, אבל שופטי העליון לא היו זקוקים להם כדי לגבש דעה עצמאית על אחד מפסקי הדין הכי מפורסמים בהיסטוריה האמריקאית. לכל היותר אפשר להאשים אותם בכך שהם עזרו לפוליטיקאים לאתר ולבחור את השופטים "המתאימים" לעליון, אבל אתה לא מתכוון לומר שבחירה מושכלת של שופטים היא רעיון גרוע, נכון? שורש הבעיה היא במעורבות הפוליטיקאים בבחירת שופטים, לא במעורבות מכוני המחקר המייעצים לפוליטקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה על המפגינים. זה לא מחויב המציאות, היו פוליטיקאים לפני שהסטנדרט ליושב ראש מפלגת העובדה נהפך למרב מיכאלי, יש בעולם עוד פוליטיקאים רציניים שנבחרים. אין סיבה שזאת תשאר הנורמה. כמובן שזה לא באשמתם אלא באשמתנו, והדרך היחידה לשנות את זה היא לשנות את הגישה לגבי הדרך שבה אנחנו שופטים פוליטיקאים. אני לא חושב שהפרסומים שלהם עונים להגדרה של מה שאני קורא "מחקר", ואני לא חושב שהוא מקדם את השיח האינטלקטואלי בישראל (אלא אם כן אתה קורא לחסימת משרדים שיח). שופטים כמו איימי קוני בארט נהפכו לשופטים ב"זכות" תכנון מראש של שנים. ליז טראס יכולה וצריכה להאשים את עצמה, אזרחי בריטניה יכולים גם להאשים מכוני מחקר שהמציאו "כלכלה חדשה" בלי קשר למציאות. לבעלי הון יש השפעה, הם יכולים לנצל אותה בלהשקיע בערוץ 14, בלהקים מכוני מחקר, בלתת תרומות לפוליטיקאים בשתדלנות וכו', כל אלא הן דרכים לגיטימיות בעיני, מצד שני, הם יכולים להשקיע אותו בהקמת מכוני "מחקר" וזה בעיני כבר הרבה פחות לגיטימי (לא שחס וחלילה הייתי שוקל לאסור על זה, אבל אולי כן קצת יותר מודעות ציבורית, כמו שכשאתה צופה בערוץ 14 אתה יודע שמדובר בפוטניציאל לתעמולה, ככה כשאתה שומע שבנט מוציא את "תוכנית סינגפור" אתה צריך לשאול את עצמך כמה הוא באמת יודע על מה הוא מדבר, וכמה מי שבאמת כתב את התוכנית הזאת באמת עומד מאחוריה, וכשמכון "מחקר" מפרסם הצעה לחוקה אפשר לפקפק בקשר למניעים שלו ולשקול את האפשרות שמה שעומד מאחוריה זה לא באמת ערכים (בלי קשר למידת ההסכמה לך איתם) או רצון להטיב עם מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שזה מחוייב המציאות, ונימקתי בהודעה הקודמת. אני לא מאמין שיש טעם אפילו להרהר, לא כל שכן לתלות איזשהי תקווה, ברעיון שההמון יקח את עצמו בידיים ויחליט שבעצם אולי כדאי להתנהל בצורה שקולה ומחושבת. קואורדינציה בת-קיימא אפשר להשיג רק ע"י מנגנונים ומוסדות (ובהקשר הנוכחי, את המעט מאד שיש לנו באה ההפיכה של ביבי\לוין\רוטמן\דרעי\גפני לבטל). אני חושד שאנחנו בדרך לעוד וויכוח ריק על הגדרות. אתה יכול לקרוא למה שהם עושים איך שאתה רוצה, ומה שלא תהיה המילה שתבחר - על זה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו ויש, בישראל ובעולם, פוליטיקאים שהיו מסוגלים ואף עסקו במדיניות. ספציפית, נתניהו הוא דוגמא מובהקת לפוליטיקאי מהסוג הזה וההבדל בינו לבין בנט צועק לשמיים. אם הציבור שמפגין עכשיו נגד הרפורמה (ולשפני זה הפגין נגד השחיתות ונגד מחירי הקוטג') היה משכיל לבחור מנהיגים ראויים (או, לחלופין, לדאוג שלצד המנהיגים שהוא בחר יהיו אנשים שעושים יותר מלהגיד כן בשלל גוונים) במקום הדוגמן והמגישה הוא היה חוסך לעצמו את הצורך להפגין. תחשוב למשל על "חוקר" רפואי שממומן על ידי דובק (או פיליפ מוריס) במטרה "לחקור" את התועלת הבריאותית שבעישון טבק (ושכמובן, כל "מחקר" שיראה שטבק לא מועיל לבריאות ישוכתב או יגנז, ושכמובן, לצורך ה"מחקר" עיוותים של עובדות יהיו כלי כשר לחלוטין) - האם גם אותו הית מגדיר כחוקר (ללא מרחאות כפולות)? אם כן, אז כן, אנחנו פשוט מגדירים את המודש "מחקר" בצורה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת מובנת, אבל נראה לי שהבעיה הזו שייכת יותר לארה"ב (למשל המחקרים שמימנו בחשאי חברות הנפט) ואנחנו מקבלים רק ריקושטים. אצלנו חברות הגז עשו תעמולה in your face ולא טרחו לעטוף אותה ב"מחקרים אובייקטיביים". בפורום קהלת אנחנו רואים קו אידאולוגי מובהק. זה הרבה יותר טוב לדעתי ממניעים נסתרים. ההסתייגות של מיכאל שראל מהרפורמה המשטרית, גם אם באה באיחור, עקבית עם הקו האידאולוגי. פורום קהלת לא אמור לקדם הגנה לחלשים, ולכן הוא לא חסיד גדול של בג"ץ ואמור לתמוך בהגבלת זכות העמידה למשל, אבל כן אמור להתנגד לממשלה כל יכולה. לדעתי לקח להם זמן לקלוט שזה בעצם הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה יבוא אמריקאי. זה לא הועיל שם ולא מועיל בישראל. גם במכון שלם (למשל) אנחנו רואים קו אידאולוגי מובהק, אבל (למיטב ידיעתי) הם כן מכון מחקר שעוסק במחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להיות בפרזנטציה או שתיים של פורום קהלת, והייתי גם בלא מעט הרצאות של גופים אחרים (אוניברסיטאות, מכוני מחקר ויחידות מחקר ממשלתיות) כדי ליצור בסיס השוואה. ניקח את המחקר שלהם בנושא האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית, והאם רצוי להגדילן? בתור דוגמא. בגדול, המחקר מראה למה מדידת ההוצאה הציבורית בישראל מוטה כלפי מטה. כששאלו אותם מה קורה כשמתקננים עבור ההטיות האלה, הם ענו שזה לא היה הפוקוס של המחקר. כששאלו אותם האם נבדקו גם הטיות כלפי מעלה, הם אמרו שזה לא היה הפוקוס של המחקר. האם צריך לענות על השאלות האלה כדי להבין האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית? כן, בוודאי. הם אשכרה נמנעו מלענות על שאלת המחקר בטענה שזה לא הפוקוס של המחקר. יש שם נקודות חשובות שראוי לתת עליהן את הדעת, ויש למחקר ערך אם מביאים אותו בהקשר הנכון. אבל כפי שהוא פורסם, מה שהם עשו זה cherry picking במטרה להטעות את הקורא ולגרום לו לחשוב שמוצגת בפניו בדיקה רוחבית ואובייקטיבית. האם הוצאות הממשלה בישראל נמוכות בהשוואה בין לאומית? לפורום קהל אין מושג, אבל הם ישמחו להסביר שהשאלה מסובכת ולתת רשימת סיבות למה אולי התשובה שלילית. זה כמו שאשאל אותך איך מתקדמת הדיאטה, ותענה שאתה מקפיד לאכול רק פיסת טוסט בארוחת בוקר. לא זיהיתי חתירה למטרה כל כך אגרסיבית ומטעה בשום גוף מחקר אחר. גילוי נאות: אני מתנגד חריף לקו האידאולוגי של פורום קהלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ידעתי שהם מוטים כל כך. ועדיין- האידאולוגיה והאג'נדה שלהם ידועות ומונחות על השולחן ולא מתחתיו, וזה כבר טוב. עצם האפשרות להפגיש רעיונות בשיח הפוליטי תהיה התקדמות אדירה מהמצב הנוכחי, ולכן אני מקדם בברכה את פורום קהלת והמכון הישראלי לדמוקרטיה מנגד. אולי יום אחד המפלגות הגדולות גם ינקטו קו אידאולוגי ואז לבחירה בהן יהיה ערך כלשהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ארוע מצמרר של אנרכיסט חסר מעצורים: מפגין אמיץ לב הפר את האיסור לרדת מהמדרכה למשך 10 שניות תמימות, וזאת במרחק סנטימטרים ספורים מאחד הקלגסים. חרות או מוות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום, לעומת זאת, למדתי שרצח וטבח המוני לא נחשב ל"אלימות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח בוגדים שמאלנים זה לא נחשב אלימות אצלם. אבל לצעוק על ימנים משיחיים זה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להיתמם. הם לא חסמו את נתיבי איילון, מעשה שאין אלים ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאני לא רשום לאתר ההוא, על איזה רצח המוני מדובר, של ברוך הגבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום כיפור הוא יום רצח המוני של גברים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את ההקשר. הטענה היא שהסכמי אוסלו גרמו למלחמת יום כיפור שהתרחשה עשרים שנה לפניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברים כפרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על ברוך הגבר, הם כתבו מאמר שלם על ההתנגדות להסכמי אוסלו והללו כמה היא היתה לא "אלימה" (להבדיל מהמחאה הנוכחית שהיא, כזכור, "אלימה") ולא הזכירו במילה אחת לא את ברוך הגבר ולא את יגאל עמיר. לא יכול להיות שהם שכחו, ולכן, לדעתי, המסקנה המתבקשת שזה לא נחשב "אלימות" בשפה שלהם. ביחד עם זה אני מנסה ללמוד את השפה הזאת, וספציפית, למה הם קוראים "אלימות" ומופתע כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מנכשים "עשבים שוטים" מערוגתם כשזה נוח להם; כל עוד מועצת יש"ע לא היתה מעורבת באופן ישיר במקרים שציינת הם לא מחשיבים אותם כשייכים ל"מחנה". לעומת זאת, מובן שכל נפיחה של שקמה ברסלר היא הוכחה לכך שתנועת המחאה על כל מרכיביה, סובלת מבעיות עיכול חריפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לשמוע את דעת קהל האייל על האלימות ביום הכיפורים. זה ללא ספק היה בעייתי לתנועת המחאה. אין לי ספק שמדובר בפרובוקציה של לפחות חלק מן המתפללים שאין כבוד המקום עליהם והתעקשו לנצל את ההזדמנות כדי להפר את חוקיו. אני נוטה לא להקשיב לתלונות אנשים שהפרו את החוק ואח"כ באים בטענות על מה שקרה להם, אלא שבאופן כללי איני נוטה לצדד באלימות בכלל ובפרט כנגד אנשים מתפללים. אני חוזר שוב על הפרדיגמה שלי: צריך לתת הרבה פחות משקל למה שאנו רוצים שאחרים יעשו והרבה יותר משקל למה שאיננו מוכנים שיעשה לנו. מלכתחילה, צריך לעסוק פחות בפאיך חובשי הכיפות מתפללים ויותר בהורדת מיסים וביטול גיוס חובה.תנועת המחאה פחות תאהב את זה, מפני שזהו תפקידם של הפוליטיקאים. הגיע הזמן שהם יגבשו תוכנית מלחמה כוללת ויפסיקו להתפס בהתבטאויות אד-הוק מגוגמות והתנצלויות. מאחר והמערכה להפלת הממשלה אינה נושאת פרות, יש לבנות אג'נדה עמה תוכל האופוזיציה לצעוד לאורך זמן. ומה אם התפילות ברחובות? ת"א היא עיר חילונית. מי שרוצה להתפלל, יש בתי כנסת. מי שלא מתאים לו, שיעבור לבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלאתי שבכל השיח אף אחד לא העלה עדיין את ההשוואה לט’ באב שלפני 102 שנים בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה אל תלך לכיוון הזה. אינני מתרשם ממפרי חוק המייללים ''עשו לי, שתו לי''. אני בא מהכיוון של התנגדות שיטתית לאלימות, השאלה איך ההפרעה לתפילה קידמה את תנועת ההתנגדות וכמה אנחנו באמת מוכנים להקריב בשאלת הסדרים הפנימיים של התפילה בקרב שומרי הדת. כמה באמת אכפת לך שאלת ההפרדה המגדרית בזמן תפילות במרחב הציבורי. החשד שלי הוא שאנו מטילים יוצר מדי על נושא שפחות מדי חשוב לנו. כמה באמת ''גופות צפות בירקון'' יקדמו את ההתנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאסור להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלימות היתה הפרובוקציה של השתלטות נגד החוק על המרחב הציבורי, המחדל היה שחולדאי לא שלח פקחים לאכוף את החוק ולהוריד את המחיצות, ועל כן האזרחים האמיצים נאלצו להילחם על זכויותיהם (ובעיקר זכויותיהן) הנרמסות בכיכר העיר והראו מיסיונרים המשיחיים שנגמרו הזמנים שאפשר לרמוס את זכויותינו ולעבור על כך בשקט. כל הכבוד למוחים ויישר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מסכים. יותר מזה צריך באותה נשימה לגנות את הפוליטקאים (כולל גנץ) שתפסו על העניין טרמפ. עדיין בשורה התחתונה היה עדיף להמנע מהמחזה הזה לחלוטין. ובשביל זה המציאו את ''אני מביע צער'', כלומר אני מכיר בכך שזה מצב לא רצוי, אבל זוהי אשמת הפרובוקטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב הפוך. לחץ בכל הכח בכל החזיתות, ולהפסיק לפחד מהצל והגנץ של עצמנו. ההדתה והדרת הנשים הן חלק חשוב בהפיכה המשטרית, והן מחלחלות כבר שנים. לא מתנצלים ומגיבים לכל פריעת חוק וכל השתלטות מיסיונרית בכל מקום. מה זה 'עדיף היה להימנע'? עדיף שראש יהודי לא היו משתלטים על המרחב הציבורי ומפירים חוק? הם לא בשליטתנו. והנה כבר חולדאי ביטל את אישורי העירייה לאירועים שלהם בסוכות. ככה זה כשלא מבליגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> הם לא בשליטתנו שליטה היא לא המילה המתאימה; הם כן מושפעים מאיתנו. אם הם לא מושפעים, מה הטעם לבטל להם את אישורי העירייה לסוכות? אז כן, היה עדיף למנוע מראש יהודי להשתלט על המרחב הציבורי (ואפשר לחשוב על כמה דרכים שונות - למשל לתת לגוף ליברלי כמו צוהר לנהל את התפילה בככר דיזנגוף). ואם כבר השתלטו היה עדיף להגיב לזה בצורה אחרת - למשל, כמו ששכ"ג הציע. """ פרובוקציה (התגרות) - היא עשיית מעשה קטן או אמירה של דבר מסוים שמטרתו היא יצירת תגובה גדולה יותר לטובת הצד המתגרה. """ לא להמנע מלשחק לידיהם של הפרובוקטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרובוקציה (התגרות) - היא עשיית מעשה קטן או אמירה של דבר מסוים שמטרתו היא יצירת תגובה גדולה יותר לטובת הצד המתגרה." - אכן, אלא שלא פעם חוסר תגובה רק מעלה את הרף עבור הפרובוקציה הבאה, ומה שנכון להפיכה המשטרית על פרוסות הסלמי שלה נכון גם לפרובוקציות מהסוג הזה. השתא יום כיפור, בשנה הבאה כל חג, ובשנה שאחריה כל שבת וחג. "מה אתם מתלוננים?" יגידו לנו, "יש לכם את דינגוף ששה ימים כל שבוע ולנו רק כמה שעות"1. ______________ 1- "טפי" אני אצעק על עלובי הנפש האלה "ששה ימים בכל שבוע!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים אבל יש שלל דרכים להגיב, אפשר אפילו להגיב בדיעבד, כמו ששוקי שמאל, הציע (לשלול את הרשיון שלהם או משהו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה מונע מהם משהו אלמלא המהומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. עוד לפני המהומה, העירייה ניסתה למנוע מהם ''משהו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה מונע מהם לחזור על המעשה, לו הוא היה עובד בשתיקה (אפילו שתיקה יחסית)? אגב, בעקבות המוחים בארה"ב, אין בכיכר איזה קיר שעליו אפשר להקרין תמונות פרובוקטיביות, למשל משהו שנרמז בכותרת או אולי ישו על הצלב, מה שאמור להיות חוקי במדינה עם חופש דת, במיוחד אם ילווה באיזו פסיון מתאים (אני ממליץ על מתאוס של באך) בדציבל שעומד בדרישות החוק? האם "השחתת פני מקרקעין" תופס גם עבור "השחתה" זמנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> מי היה מונע מהם לחזור על המעשה? אני לא חושב שזה תחום עם ביטוח. גם עם המהומה שהתרחשה בפועל, הם עלולים לחזור על המעשה (והפעם עם גיבוי של פוליטיקאים). היי, זה כמעט קרה בפועל אתמול. ברגע האחרון הפושער בן גביר התקפל. אני מקבל את זה שיש ערך למחאה בזמן אמת. אבל יש גם ערך לא לשחק לידי הפרובוקטורים ולמנוע מהשופרות תחמושת להעמיק את השנאה וההסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקפלות של בן גביר רק מעידה שהוא הבין טוב מאד את הרמז מהאירועים של יום כיפור. ומאחר שבן גביר מבין רק כוח, נראה שהאירועים דוקא יצרו הרתעה חיובית. יישר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף גם זה קרה: "אחרי העימותים ביום הכיפורים: נשללו היתרים לאירועים של "ראש יהודי" בסוכות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות.. לא להמנע == יש להמנע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאלץ את חולדאי להפר את יוה"כ ולהעסיק אנשים שיפקחו על פרובוקטורים סוג ז מסוגו של אב"ג. עדיף להבליג על פרובוקציית ההפרדה ולבוא חשבון משפטי עם מארגני ההפגנה. אני גם בעד בדיקה משפטית של האופציה לא לאפשר תפילות דתיות במרחב הציבורי של ת"א החילונית. חוץ מזה אני אתך, אבל כמה באמת חשובה לך שאלת ההפרדה המגדרית בזמן הפגנות-תפילות? לא עדיף להשקיע את הנשמה בהורדת רמת המיסוי בישראל ובביטול גיוס החובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רק אוסיף שזאת אחת הפעמים הבודדות בהן הביטוי ''לקחו את החוק לידיים'' מוצדק. אלא שמבחינה פרקטית, בגלל הסנטימנט הציבורי הכללי שמעניק לתפילה מעמד גבוה יותר מזכויותי הנרמסות, נראה שהיה אפשר לנהל את הארוע בצורה טובה יותר, אם היו חושבים על זה קודם. מקהלת נשים, למשל, עם ''הנה מה טוב ומה נעים'', ''הבאנו שלום'' וכד', היתה משיגה אפקט חזק, ואם הפרובוקטורים הדתיים היו אלה שפותחים באלימות פיזית התגובה הציבורית היתה שונה. אולי אפילו גנץ היה מוקיע את הפרובוקציה ולא את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה יהיה עוד סימן שהגענו לזמן שבו תפילה לא נעלה על ערכים אחרים בציבור - דיינו. מוטב מאוחר מלעולם לא. נמאס כבר להתבייש ולכוונן כל תגובה במאבק שלנו בשביל 'מה יאמרו'. ועל גנץ הכשלונר אין מה להרחיב, הוקעה ממנו היא יותר מחמאה מלהיפך. בלי המחאה הוא לא היה שווה רבע ממספר המנדטים שהסקרים מנבאים לו, שלא לומר שהאקט של בחירות הוגנות היה כבר ממילא נחלת העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת המחאה, אסור לנפח את זה וגם רצוי לא להגדיר את זה "אלימות" (כי אם זה אלימות, אז גם צפירה בזמבורה מול חדר המלון של נתניהו היא אלימות). כמו ההתבטאות של שקמה בעניין השואה: 1. גינוי 2. להמנע מזה בעתיד 3. עוברים הלאה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מעלה טענה שלא מדובר בתקלה מקרית אלא בסימפטום לעלייה על מסלול שגוי. האם לא רצוי להתרכז בסירוב לשת"פ עם מה שמנסים לכפות עלינו במקום למצוא עצמנו כל פעם מנסים להכריח את האוייב לפעול לפי הדרישות והתכניות שלנו? א. הורדת רמת המיסוי - סירוב לממן בכספי המסים שלנו את האג'נדה של הממשלה המנוגדת לכל מה שאנו מאמינים בו. ב. ביטול גיוס החובה - הפסקת הפקרת צעירינו למפקדים שבאיננו אינם ראויים לאמון ולפיקוד. לא עדיף בשלב זה לאפסן את המחאה לשעה שבה ינסו לחדש את דהירת ה-D9 ולא להמשיך להמר על משענת הקנה הרצוץ של הבג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משוכנע שאתה צודק. """ מחאה היא מעשה המבטא ביקורת וחוסר הסכמה, לרוב באופן פומבי, מופגן ומתוקשר כדי להשיג כמה שיותר מודעות לנושא, במיוחד אם מדובר בפעולה המסבה עוול עבור כמות גדולה של אנשים """ אני לא חושב שהתאור "להכריח את האויב" רלוונטי למחאה נגד המהפכה המשפטית. יש למחאה כמה מטרות, למשל: - לגרום לקואליציה להסס/להתחרט - לתת גב ציבורי לגורמים באופוזיציה או מערכת המשפט - להכין את השטח לבחירות הבאות אני חושב שעומר כתב על זה תגובה הרבה יותר מפורטת: מדוע מחאה היא כלי אפקטיבי ומה היא משיגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות, אני מניח שאם תשאל אותם, התירוץ יהיה לא שזה לא היה אלימות, אלא שזה לא היה חלק מהמחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם - "... בכל פעם שנער גבעות עושה משהו אסור מיד אוהבים לדבר על רוח המפקד שירדה היישר מבן-גביר בואכה נתניהו, ונתנה אישור בכתב למעשיו. אז גם כאן, כשאלו לא נערי גבעות אלא מבוגרי מישור, צריך להזכיר שמאחורי כל הפגנה כזאת עומדים יאיר לפיד ואביגדור ליברמן ובני גנץ, שטיפחו את הנמר הזה כל עוד נסקו בסקרים. ומאחורי הנמר הזה עומדים אולפני טלוויזיה שעודדו, תדלקו ושלהבו במשך חודשים מחאה אלימה שבאה לסגור חשבון לא עם נבחרי הימין, אלא עם מי שבחר אותם, ומבין אלה הרבה יותר קל לזהות את מי שמסמנים את עצמם עם כיפה..." (מקור)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר, כמובן, באדם לא מעודן בעליל, המתעצבן עקב חסימת דרכו. אי אפשר לדעת אם הוא כן בעד רפורמה או לא בעד רפורמה או אדיש לנושא. אבל הוא כועס על כך שחסמו את דרכו. אתה יודע זאת, אבל מציג אותו כשייך בבירור למחנה הימין בגלל שאתה שקרן בזכות עצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפחות הוא לא כתב ללא שום בסיס, שאותו ''אדם לא מעודן בעליל'' הוא אותו אדם שהחזיק במגפון בהפגנה מול המספרה של שרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שמישהו יחשוב שזו הייתה כוונתי. התכוונתי למשהו אחר. ברור (כמעט לחלוטין) שזה לא ממש אותו אדם. אבל הוא פחות או יותר מאותו סוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי אחרת ואתה כמובן לא אחראי אם איזה ''עםהארץ'' יקח את דבריך כלשונם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירור מקיף שערכתי הוכיח שה"מפגינים" מול המספרה של שרה לא היו מתומכי הרפורמה בככל, אלא חיכו לתור אצל הספר. אשר לשלטים שהניפו, מסתבר שכולם אנאלפבתים ורמי בן יהודה שהזדמן לשם סיפר להם שבשלטים כתוב "רק פוני". א-פרופו שקרן, עומר לראשות הממשלה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן אתה חותר. האם טענתך היא שאותו "בלתי מעודן" הגיע לשם בכוונה כדי להתעמת? אני חושב שזה די ברור שהוא שהוא נקלע לשם והתעצבן על שהפריעו לו להמשיך בדרכו. אגב, ראיתי אמש ב"עכשיו 14" סרטון שממש החריד אותי, ולצערי איני מצליח לאתר אותו ברשת, ואולי בכל זאת אאתר אותו ואביא אותו בעתיד, כי אולי יהיה בו מעין הצבת מראה מול פרצופכם. רואים בסרטון חבורת מטורפים מקרב חוסמי הכבישים מתנפלים על מכוניתה של איזו נהגת מבועתת מסכנה, ומכים בפראות את הרכב במוטות דגלי ישראל שבידיהם. בדרך נס, שמשות הרכב לא מתנפצות והיא מצליחה להתעשת, להיחלץ ולברוח משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להראות לך את ההגיון הבריא ב"אי אפשר לדעת אם הוא כן בעד רפורמה או לא בעד רפורמה או אדיש לנושא". השאלה שבאמת צריכה להישאל היא *למה* ניסיתי, וכרגיל אני עצמי מגרד בפדחתי בתמיהה מול השאלה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות דב: כנראה זה קודם כל, כדי להסיר כל ספק, אני חושב שזאת התנהגות אלימה שלא יכולה להיות לה שום הצדקה. ברור לגמרי שהסרטון הזה לא מתחיל במקום הנכון, כי אפילו אם מדובר בחבורת בבונים אלימים, משהו עורר את זעמם לפני שהגיבו. אפשר, אולי, ללמוד משהו על אותה "נהגת מבועתת מסכנה" מכך שבעיצומה של ההתקפה היא *פותחת את החלון* ומניפה את היד (אצבע משולשת? קשה להבחין) במקום לנסוע לדרכה, מה שלא מצריך "התעשתות" גדולה מדי כי אף אחד לא עומד לפניה ומפריע לה להסתלק משם. מאחר שהחלון שלה סגור מלבד אותה שניה, הצעקות "די" ככל הנראה נצעקו ע"י מישהי מחבורת הטרוריסטים ולא על ידיה (האם הם צעקו לה "die"? מסופקני). גם השוטר שהגיע לא נראה נרעש במיוחד מהלינץ' שנמנע ברגע האחרון. מכל מקום אני חוזר על מה שאמרתי בתחילה: התנהגות מחפירה שחבל מאד שהתרחשה. לזכות המפגינים במקום מגוריי אציין ששני פרובוקטורים נענו בצעקות "בושה" ותו לא כשקיללו אתמול תוך שהם עומדים בלב המפגינים (אגב, לגמרי במקרה שניהם היו דוסים). הנה עוד דוגמא ללהתנפלות של מטורפים צמאי דם על נהג תמים שיצא מהרכב כדי להציע להם כוס קפה ולדון בשאלה כמה שופטי העליון צריך כדי להחליף מנורה. מסתבר שכאשר מאות אלפים יוצאים להפגין, יהיו בתוכם כמה עשבים גלובליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין לי מושג מה קרה שם, אני לא מומחה בקפיצה למסקנות כמו דב, אבל בתגובות שם מישהו כתב (ופרסם גם וידאו נוסף מאותו אירוע כדי לגבות את דבריו) שמדובר בנהג (לא נהגת), שלא היה "מבועת ומסכן" אלא יצא מהרכב כדי לתקוף באלה את מפגינים, וזאת אחרי שהוא שניסה לדרוס אותם על מעבר חציה ברמזור אדום. אני משוכנע שדב עדיין נחרד מהאירוע, ובתגובה הוא ינצל את המראה שהוצבה מול פרצופו כהזדמנות לחשבון נפש. וכמובן שהוא ינטוש את הצפייה בערוץ הבולשיט והתעמולה שנתפס כאן (בפעם המיליון) בשקר גס. או שלא. ובמקום זאת הוא ימשיך להתפלא מדוע אני מכנה אותו שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את תגובה 757601 צריך להכניס למילון תחת הערך "גול עצמי". אבל בסיכומו של דבר, דפיקות על מכונית במקלות של מטאטא לא יכולות להיות מוצדקות ע"י נסיון דריסה והשתוללות עם אלה. קצת פרופורציות, כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אהבתי שאת השקר הזה הפיץ ינון מגל, אותו איש תם וישר וסר מרע שמעולם לא הכעיס אף אחד. ניכר שתסריטאי האייל מקפידים על הפרטים הכי קטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך לנדנד עם המנטרה הקבועה שלי: בעולמם של ינון מגל ושל דב הסרטון המקוצץ נראה טבעי והם לא פקפקו באותנטיות שלו. כשמראים לך שמש זורחת במזרח אתה חושב שיש טעם לבדוק מה קרה קודם ומה האמינות של מי ששלח לך אותו? כמה מקרים כאלה צריך על-מנת שאנשים כמו דב יסיקו מסקנות לגבי אותה תפיסת עולם שגורמת להם להאמין בנכונותם ללא פקפוק, ולגבי מקורות המידע עליהם אותה זוית ראיה מושתתת? למרבה הצער כנראה הרבה מאד, ודב עוד יוצא דופן בכך שהוא מבקר באתר הסמולני הזה. כמה מהעוקבים אחרי מר מגל ידעו בכלל את האמת? לכל היותר הוא יסיר את הסרטון, אבל הרושם יישאר אצלם (כמו שכל עו"ד בספרים שאני קורא יודע). *זה* כבר יפול גם אצלי תחת הקטגוריה "שקר". אני מחכה לראות אם דב יגיב, ואיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ינון מגל צילם סרטון אחר בגני יהושע. על איזה סרטון אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה שנלקח מהטוויטר של ינון מגל (עם הנהגת המבועתת ו/או הנהג בעל הנבוט) ושהוא מושא הפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי את הסרטון בערוץ 14, לא בתכנית של ינון מגל. היה שם רכב לבן, ודובר על נהגת. מישהו שם צבע את הרכב מלבן לצבע כסף או הפוך, כהה תוך כדי האירוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... זה עדיין לא שקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסרטון אליו קישרתי ב תגובה 757616 הוא זה שראית בערוץ 14? אם כן, אז מה שאתה טוען הוא שהיו שני ארועים, אחד עם נהגת מבוהלת והשני עם נהג בעל אלה? אני מקווה שאנחנו מסכימים לכל הפחות שאלה אותם מפגינים. תמונה אחת שווה אלף מלים. אני לא מזהה את סוג הרכב, אבל: * שים לב לפס השחור בצד המכונית, שאינו משהו נפוץ מאד, (מודגש באליפסות אדומות). * שים לב למיקום המכונית על הפס הלבן של מעבר החציה בשתי התמונות. למיטב שיפוטי זב בדיוק אותו מקום בשני הסרטים. * שים לב לסימני הצמיגים על אותו פס לבן שמעידים על כך שזה אותו מעבר חציה (מצביעים עליהן חיצים כחולים). אמנם בתמונה משמאל הם פחות מודגשים, אבל זה בבירור נובע מזוויות הצילום. גם השינוי הקל בגוון המכונית נובע, לדעתי, מזוית הצילום. אלה עדי. עד כה מה ששמעתי מהצד שלך הוא שערוץ 14 אמר שזאת היתה אישה ושצבע המכונית היה לבן ולכן אלה שני ארועים שונים. אני מסכים איתך: אם מה שערוץ 14 נכון, אלה שני ארועים שונים, ורק מקריות פנטסטית גרמה לשני ארועים כאלה בדיוק באותו מקום בדיוק של סנטימטרים במקום העצירה של המכוניות. אותה מקריות גם גורמת לסרטון של ינון מגל להתחיל מאמצע הארוע. שאלה לסיכום: הבניין עומייד או לא עומייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב אומר שאיני מצוי בטויטר או ברשתו חברתיות אחרות. אציג תחילה את הקטע מהתכנית בערוץ 14 שהביא אותי לכתוב מה שכתבתי. הקטע הזה נראה די מובן וברור. כשצפיתי שוב בשני הסרטונים שהצגתם ראיתי שבסרטון שעליו דברתי רואים על פס מעבר החציה הסמוך דגל ישראל מוטל כסחבה וגם עוד משהו מוטל ליד הגלגל השמאלי הקדמי, כששני האלמנטים האלה לא נמצאים בסרטון עם האיש שיצא מהרכב להתעמת עם המפגינים, ודי השתכנעתי שאכן צדקתי, ומדובר אכן בשני אירועים שונים. אבל בהתבוננות חוזרת ראיתי שבסרטון השני אחד הדגלים הולך ומתרופף מהמקל אליו הוא מחובר, ובסרטון השני מחזיק הדגל המרופף מחזיק מקל ללא דגל, וייתכן שפשוט הדגל נשמט, במהלך "מלחמת האחים", וגם ההבדל בצבעי המכונית לא כל כך ברור כפי שחשבתי קודם, ומדובר בכל זאת באותו אירוע. עכשיו אולי צריך לחפש סרטון המראה מה קדם לכך. אבל, כאמור, לפחות אנו מסכימים שלא היה מקום לאלימות שגילו המפגינים כלפי המכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. קודם הסרטון "ממש החריד אותך", קיווית שהוא יהיה "הצבת מראה מול פרצופנו", וקראת להעמדת המפגינים לדין - כל זאת על סמך וידאו קצר וערוך שבאמינותו לא העלית על דעתך לפקפק, ואף הזדרזת לספר עליו כאן בהתנשאות מוסרית. והנה, מתברר ששיקרו לך ביסודיות (עד כדי כך שאפילו את הנהג הם הפכו לנהגת), שהסיפור ככל הנראה הפוך לחלוטין מכפי שהוצג לך, שהטובים הם הרעים והרעים הם הטובים. ותגובתך? כמובן. צריך לברר ביסודיות מה התרחש קודם. פתאום הכל פתוח. אי אפשר לדעת. הרי אי אפשר לפסול על הסף את האפשרות שאחד המפגינים גנב לנהג את ארוחת העשר כשהם למדו יחד בכיתה ט' לפני 30 שנה. נדרשות עוד ראיות, פרוייקטי מחקר ותחקירי עומק לפני שאפשר יהיה אפילו לחשוב על קפיצה למסקנות ופיזור האשמות. איפה כל הזהירות הזו הייתה קודם? מה קרה לכל המטען הריגשי שהחריד אותך? היכן החשדות שהאינפורמציה שלך אולי בכל זאת שאובה מערוצי שקר ותעמולה כמו שטוענים בפניך כאן? אני מן הסתם לא יודע מה בדיוק קרה שם1. אבל אנחנו לא זקוקים לאף בדל של אינפורמציה נוספת כדי לדעת שהידיעה שהביאה אותך לכתוב את מה שכתבת היא פשוט שקר בוטה. 1 יש לי ניחוש, ואני מוכן להתערב איתך עליו בהתערבות שתוכרע אם אינפורמציה נוספת תצוץ בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכי חשוב שכחת - איפה הם היו בהתנתקות?!1 1 הנהג. או הנהגת. או המפגין. או כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה, בלשון המעטה, מגזים כשאתה אומר שהרעים הפכו לטובים. הם בפירוש נשארו רעים. מה שרואים בסרטון אינו הגנה עצמית. "תקיפת" גלגלי המכונית אינה יכולה בשום מצב להיחשב לכזאת. אני גם חושב שכאשר המגיש בערוץ 14 אמר "נהגת", הוא באמת חשב שמדובר בנהגת1, ולכן לא מדובר בשקר מכוון. לא הגיוני שהוא ימציא דבר כזה. וכאמור, לגמרי לא ברור איך העסק הזה התחיל. 1 אני עצמי עדיין לא משוכנע ממש לגמרי שמדובר באותה מכונית, ולא במכונית אחרת שעברה אחר כך, אם כי, כפי שהסברתי, גם זאת אפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא הגיוני שהוא ימציא דבר כזה תמים מאוד. לא ראית את הפתיל על התביעה נגד חדשות פוקס? הם סיפרו לציבור שקרים הזויים כשהם מודים בתכתובות פנימיות שאלו שקרים הזויים בזמן שהם דנים איך להציג אותם. היי, גם אני תמים ומעדיף שגגה על זדון, אבל אחרי הסיפור עם פוקס יותר הגיוני בעיני שהוא ימציא דבר כזה מאשר שנפלה שגגה בידו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמימות היא בכך שאתה מייחס לו תמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הפתיל על התביעה נגד חדשות פוקס, ואיני מכיר את המקרה הזה. לעניין שלנו, דברתי על המגיש בחדשות 14, אראל סגל. עכשיו אני מבין שהוא לקח את זה כנראה ממה שפרסם ינון מגל, ושם הוא כתב "נהגת". אולי גם ינון מגל לקח את זה ממקום אחר, ואולי גם שם היה כתוב "נהגת". כשראיתי את הכתבה בערוץ 14 והמגיש אמר "נהגת" לא העליתי בכלל בדעתי שייתכן ומדובר בנהג. יכול להיות שגם המגיש שלקח את הסרטון לא העלה בדעתו שאולי מדובר בנהג. וייתכן גם שינון מגל העתיק, מבלי לדעת, משהו שראה במקום אחר יחד עם הסרטון. אני מניח שלא הוא צלם את הסרטון (בניגוד לסרטון מגני יהושע שאותו הוא עצמו צילם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישורים בתגובה 757292 מתארים מה היה שם. במסגרת תביעה של יצרנית מכונות הצבעה נגד פוקס ניוז נחשפו תכתובות פנימיות של אנשי פוקס, בהם שדרנים מובילים, בהן הם מטילים ספק בחדשות שהם שידרו ואף קוראים להן "שקר מוחלט", עוד לפני השידור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אתה לא חשבת לברר מה העובדות, אבל לא ברור לי למה אתה חושב שזה אפילו לא תפקידם של אנשי תקשורת לעשות זאת. אז זה מה שעושים היום באולפני חדשות? מחפשים סירטונים מהטוויטר של ינון מגל, לוקחים משם את ״הידיעה החדשותית״ ומפרסמים את זה כדברים שקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התסריט הכי סביר בעיני הוא שכאשר ערוץ 14 והפטרידיוטים שם מקבלים מזיבור צופיהם משהו שתומך בעמדתם הם מתייחסים אליו כאל אמת שאין בלתה. הגישה הזאת היא באזור הדמדומים שבין טעות לבין שקר מכוון, ואולי עומר צודק (שוב! נמאס עם האיש הזה) בכך שהתואר הנכון עבורם הוא שקרנים. מכל מקום, אם אחרי הסרטון הנוסף הם לא חוזרים בהם כבר אין ספק שמדובר בשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נותרו עוד כאן קוראים שמייחסים לך יושרה, אמינות ותם לב. אני לא ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך לא הייתי מתייחס בכלל למישהו שאיני מאמין בכנותו, ובוודאי לא הייתי חוזר ומפרסם חוות דעת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לא להגזים. אנחנו מכירים את דב מזמן. הבעיה היא לא בו אלא במקורות שהוא ניזון מהם. בכל מקרה אתה תמיד יכול להגיד "עשבים שוטים" או "קומץ". מגיע גם לשמאלנים "קומץ", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם יש לטעמי שימוש רב מדי בביטוי ''משקר לעצמו'' אבל כאן דומני שהוא מוצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1- אחרי ההוכחה שסיפקתי לך בעמל מסויים (ובפרט: מיקום המכונית שעומדת על מעבר החציה) אתה עדיין "לא משוכנע ממש לגמרי שמדובר באותה מכונית"!?! מפליא אותי שזה ממשיך להפליא אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנטסטי. הלקח שלך מהפארסה: "לא היה מקום לאלימות שגילו המפגינים כלפי המכונית". לא, חלילה, שמדובר בסרטון שהוא פייק ניוז פאר-אקסלנס, ושאם לינון מגל ולערוץ 14 היה שמץ של כבוד עצמי (בהנחה שהם הוטעו ולא שיקרו במכוון, שהיא בטח ההנחה שלך) לא רק שהם היו מורידים את הסרטון, אלא היו מתנצלים בריש גלי בפני אותה חבורת טרוריסטים ובפני קהל הצופים שלהם על עלילת הדם שפרסמו, ולא, ישמרנו השם, שאתה עצמך תתנצל בפני רבבות הקוראים כאן על הפצת השקר המתועב הזה עם אותה "נהגת מבועתת". אלא שאתה, כצופה טיפוסי בערוץ 14, בכלל לא מרגיש שיש צורך בהתנצלות כזאת. כל מה שחשוב זה שהטרוריסטים הגיבו על התקיפה גם אחרי שהתוקף חזר למכונית שלו. בטח די נחמד לחיות בעולם שלך. אגב, סתם בשביל הסקרנות שלי, מה ה-fine constant אצלכם (אצלנו הוא 1/137)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק להתנשא, הfine constant1 ייקבע בבחירות ולא על ידי האליטה. 1 כבר בכינוי ניתן לראות כאילו הוא אמור להיות מעל הקבועים האחרים, הפריבילג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחוק הראשון (ובטח האחרון) של היום. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו בדמוקרטיה ייצוגית. ה-fine constant יהיה משרת אמון (אבל עם קביעות!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד לא דיברנו על זה שלא לכל הצבעים יש ייצוג אצל הקווארקים! גזענות! ןאיפה הם היו בהתנתקות? חירות אסימפטוטית נשמעת כמו תירוץ חלש מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שתוהה, הסרטון עדיין מופיע בדף הפייס של ינון מגל. אין לחבר'ה האלה שום בושה: גם ח"כ סטרוק ממשיכה לספר על החקיקה "באישון לילה" למרות שהיא יודעת היטב שזה שקר (הדבר הובא לידיעתה בעקבות "מהצד השני"), וגם סיפור המשאיות שנשכרו כביכול לחסימת צמתים (ולמעשה נשכרו ע"י המשטרה למנוע את הירידה לאיילון) עדיין מסופר שוב ושוב כאילו מדובר ביציאת מצריים, ויקצר המצע. נראה שקהל היעד לא ממש מתעניין בשאלת אמיתות ה"מידע" שהוא צורך. איך אפשר להלחם בפייק ניוז אם אפילו כש"פייק" מוכח זה לא משפיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדיעה הרווחת, אני משוכנע לחלוטין שכחברה אפשר להלחם בזה באפקטיביות באמצעות מדיניות מתאימה. אבל לשם כך צריך רצון פוליטי להשיג את המטרה הזו, ואין שום תקווה כזו. אז גם אין טעם לדון במדיניות הזו ופרטיה. כפרטים, אני לא חושב שיש טעם להלחם בזה. רק להשתמש בזה כסיגנל, כנייר לקמוס שבאמצעותו קל לזהות את מי שממטיר בולשיט לכל עבר בלי שום כבוד לאמת ועובדות, לתייג אותו כזה, ולהפסיק לבזבז אנרגיה בהתייחסות לדבריו ועמדותיו. כלל האצבע הזה עובד גם רקורסיבית: רצוי לחסום מנטלית לא רק את מגל, אלא גם את מי שממשיך להתייחס אליו כאילו שלא מדובר בטרול טהור שישקר גם בתשובה לשאלה "מה השעה?" אם זה ישרת את תעמולת המחנה הפוליטי שלו (בהנחה כמובן שכבר ניתנה לו ההזדמנות לזהות את ינון מגל ככזה, והוא וויתר עליה). יש טעם בדיון עם אנשים כאלה כמו שיש טעם כמו בוויכוחים על תורת הקבוצות עם cranks, או על היסטוריה עם קונספירטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר מתקשר ישירות לדיון סוער שמתחולל כרגע בקבוצת הוואטסאפ של הורי העל-יסודי בו בתי לומדת1: בקרוב אמור להיות בתיכון פאנל של עיתונאים שידונו בהפיכה המשטרית (או הרפורמה למצדדים), ועל פי ההזמנה הוא יכלול גם את עמית סגל. השאלה הבוערת היא - עד כמה ראוי לחשוף תלמיד תיכון לעמדותיו ותעמולתו של העיתונאי/שופר/מהנדס תודעה הלז? 1 לשמחתי היא עכשיו בחטיבת הביניים, והנושא הטעון עוסק בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אבל בינתיים הגיעו להפגין מול בית הבוס של כמה שקרנים (יצחק מירלשווילי. שאין לו שום קשר לפוטין, דרעי, או נתניהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה לסרטון שאני רואה בפעם הראשונה. זה אירוע אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא בדיוק החוזקה הגדולה ביותר שלי, אבל ככל שיכולתי לשפוט, זה אותו אירוע. אותם אנשים, אותו רכב ואותו צומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה זה, ותודה על מציאת הקישור. כנראה החמצתי את פתיחת החלון והוצאת היד, והתרשמותי אולי הבלתי מדויקת הייתה כפי שתיארתי. ייתכן, כפי שאתה אומר, שקדמה לתקיפה עוד התגרות דומה שאותה לא ראינו. אני מניח שלו מצאתי את הסרטון והייתי מתבונן בו ביתר קפדנות בזמני החופשי, הייתי מבחין בכך, ומנסח את תגובתי קצת אחרת. אז הסיכום הוא שהיא כנראה אכן התגרתה בהם, אבל כפי שאתה עצמך אומר התנהגותם האלימה אין לה הצדקה. הייתי אומר יותר מכך, אם מישהו כאן צריך לעמוד לדין על תקיפה, ולהיענש בחומרה, הרי זה הם. ובדמוקרטיה השוררת היום אין שום סיכוי לכך, ובחומרה מתייחסים רק ל''אנשים אחרים''. הוצאת יד ואפילו אולי אצבע משולשת, שבנסיבות האלה היא מעשה די מסוכן וטיפשי, אין בה די כדי לעמוד לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא ראית את הקישור ב- תגובה 757618 ? חושבני שהוא משנה, אמנם רק במידה זעירה אבל בכל זאת, את התיאור שנתת. לנוחותך אני מראה שוב אותו קישור. וביתר פירוט: לא נהגת אלא נהג, לא מבועת אלא מי שיצא מהמכונית שלו עם אלה ביד ונופף בה, ואם להאמין למה שמספר מישהו שכנראה היה שם: לפני כן גם ניסה לדרוס את המפגינים (אני משער שלא ממש ניסה לדרוס אלא נהג לכיוונם בצורה מאיימת שסיכנה אותם או לפחות הפחידה אותם). חוץ מזה דייקת בכל (מה שמזכיר לי את "Other than that, Mrs. Lincoln, how was the play?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, קלעתי לא רע בניחוש תגובתך. הוא בסה"כ קצת התעצבן, לא צריך להתרגש. ולעומת זאת, ינון מגל מפורסם בכך שהוא לא עצבן איש מעולם. אין שום דמיון בין המיקרים. אנשים "מהסוג הזה" הם עוכרי ישראל, ואנשים מהסוג השני? הם רק קצת כועסים. אבל בכל זאת הצלחת להפתיע אותי עם הטוויסט שהוספת. זה בכלל לא קשור להפיכה! קריאות "הייל היטלר" הן האינסטינקט הטבעי שלו כשהוא כועס, וגם כשהוא מקבל מכה בבוהן זה מה שיוצא לו בטבעיות. ומי אלה ה-"אתכם" ב-"חבל היטלר לא שרף אתכם"? כמובן שאין לזה שום קשר לקמפיין הסתה והשיסוי על רקע עדתי של חבריך בממשלה ועוזריהם שיוצאים מגדרם כדי למתג את המוחים כאשכנזים פריווילגים. בוודאי שהוא רק כועס, על האיש הספציפי הזה, בלי שום הקשר רחב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לכך שאתה מצהיר שאתה חוסם כבישים בניגוד לחוק, אתה לא צריך לדאוג. בצורת המשטר השוררת אצלנו אתה קורא לה דמוקרטיה, שערה משערות ראשך לא תיפול. הסמכות העליונה במדינה, בית המשפט העליון תומך בך. היא תיפול רק אם יעשו זאת ''אנשים אחרים'', וכבר היו דברים מעולם. ''האחרים'' היו עצורים שבועות על חסימת כבישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שקרן. אין לך שום הוכחה שלעומר יש שערות על הראש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |