בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/02/23 8:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מספר גיל גן-מור (לא ווידאתי, אבל אני חושב שזה בגדול נכון): "באף דמוקרטיה ההפיכה המשטרית לא הייתה יכולה לעבור ברוב רגיל כמו אצלנו. ישראל היא החריג היחיד. בואו נסקור מה היה קורה אם דמוקרטיות אחרות היו רוצות לתקן ככה את כללי המשחק: ארה"ב, בלגיה וגרמניה - היה צריך רוב שדומה לרוב של 80 חברי כנסת. כך גם בהולנד, לטביה ופורטוגל. בצרפת שוויץ, אירלנד ואוסטרליה היה נדרש משאל עם לאחר ההצבעה בפרלמנט. באוסטריה, שבדיה, ספרד ואיטליה, לחברי האופוזיציה יש כוח לכפות משאל עם באמצעות המקבילה של 12-40 חברי כנסת. בארה"ב, קנדה ושוויץ היה נדרש אישור של מדינות, פרובינציות או קנטונים בנוסף לפרלמנט וברוב גדול. בנורבגיה, ספרד, פינלנד, יוון, הולנד, דנמרק, בלגיה ואסטוניה - היה נדרש אשרור בכנסת הבאה כדי שהתיקון החוקתי ייכנס לתוקף. אפילו בהונגריה אורבן הצליח לבצע הפיכה משטרית רק כי השיג כוח הדומה ל-80 חברי כנסת. לסיכום - ל-64 ח"כים *אין מנדט* לשינויי משטר בשום שיטה דמוקרטית." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל בעיות של ריאל פוליטיק שמנעו יכולת להכריע ובגלל חילוקי דעות עמוקים לגבי מהות המדינה הזאת מראשית דרכה1, הדמוקרטיה שלנו מעולם לא היתה אפויה עד הסוף. החוקה מעולם לא באמת נכתבה ואת ההפרדה בין הרשויות ביססו באופן רופף ובדוחק על ידי כל מיני שברי חוקי יסוד שקבעו את רסיסי כללי משחק (ששינו אותם כל שני וחמישי בהתאם לצרכים פוליטיים צרים כאלה או אחרים2), על ידי נוהג בלתי כתוב ועל ידי תקדימים משפטיים במקרים בהם המחוקק התחמק מאחריות והחליט לא להכריע בעצמו. לחטאים הללו גם השמאל שותף מלא ולא זה הימין הישראלי לבדו שאחראי לרקבון שאחז בפוליטיקה ובדמוקרטיה הישראלית. הליכוד רק פה כדי לדפוק את המסמר האחרון בארון קבורה שאנחנו בונים במרץ כקולקטיב כבר כמה עשורים. ________ 1 אם אפילו שני יהודים ליברליים עם סט ערכים מאוד קרוב כמו אריק ואני לא מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של הציונות ומדינת ישראל, בהצלחה שיהיה לכם להצליח לגייס רוב כלשהו כלפי רעיון בסיסי מוסכם כלשהו. החלומות של אריק על ״ברית עם המסורתיים״ לצורך הסכמה רחבה היא לדעתי לא ריאלית יותר מברית שתוביל את מרצ לכתוב חוקה מוסכמת ביחד עם החרדים. על כל שלושה יהודים תמצאו חמש עשרה דעות סותרות. 2 חוק הבחירה הישירה, ביטול הבחירה הישירה, תיקונים לאי יכולת להדיח ראש ממשלה מכהן עד פסק דין חלוט שאפילו השמאל הצביע בעד התועבה הזאת, ראש ממשלה חליפי ושאר חקיקות בולשיט מסוכנות ששיחקו באש על ידי שינוי חוקי המשחק על פי צרכים פוליטיים רגעיים. לגנץ והמצאת הקשקוש של השינוי בחוקי היסוד, עם הרעיון ההזוי של הממשלה הפריטטית, יש מקום של כאבוד בספר משחקי החלם בחוקי היסוד של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אפילו שני יהודים ליברליים עם סט ערכים מאוד קרוב כמו אריק ואני לא מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של הציונות ומדינת ישראל..." למה צריך להסכים על המהויות הכי בסיסיות של הציונות ומדינת ישראל בשביל להסכים על חוקה? האם שני אמריקאים מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של ארה"ב? האם שני צרפתים מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של צרפת? האם שני יפנים מסכימים על המהויות הכי בסיסיות של יפן? למה מדינה (ועל אחת כמה וכמה, תנועה להקמת מדינה) בכלל צריכה מהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להסכים על המהויות, כי אריק1 יתעקש. הוא יתנגד לכל חוקה שלא מגדירה את ישראל כ-"מדינת יהודית" באיזשהו מובן דתי, ואני אתנגד לכל חוקה שכורכת את ישראל בדת היהודית. אני משער (מן הסתם אני לא יודע) ששני אמריקאים טיפוסיים אכן מסכימים באופן כללי על המהויות הכי בסיסיות של ארה"ב במידה רבה בהרבה ממידת ההסכמה שיש בין "הציבור שלי" לבין החרדים או המתנחלים המשיחיים למשל2. ובכל מקרה, בארצות הברית כבר יש חוקה. לו הם היו צריכיים לנסח עכשיו חוקה חדשה לגמרי מבלי להסתמך כלל על זו הקיימת, הייתי מנחש שזה יסתיים בכשלון. באופן כללי יותר, אני בספק רב אם אפשר לנסח חוקה במסגרת הדמוקרטית הרגילה. הסביבה הזו (המאופיינת בדיון ציבורי רדוד, מונעת על ידי דילים בין עסקנים פוליטיים, ונשלטת על ידי מערכת תמריצים אלקטורלית) פשוט לא מתאימה. 1 אריק: סליחה שאני מדבר בשמך, ותקן אותי אם אני טועה. 2 שהם כמובן קהל קשה בהרבה מאריק. ובמובן עמוק זה אכן אבסורדי לצפות שאפשר יהיה להגיע לשותפות אזרחית מהותית איתם. קנטוניזציה עכשיו!. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני צודק. לא חסרות דוגמאות למדינות בהם התבססה חוקה למרות שלא היתה עליהן הסכמה מקיר אל קיר. קח למשל את חוקת ארה״ב כדוגמה (ראה ״הכנת החוקה״ ב - חוקת ארצות הברית [ויקיפדיה]). בחלק מהמדינות (מסצ'וסטס, וירג'יניה וניו יורק) הויכוח בין הפדרליסטים לאנטי-פדרליסטים היה ויכוח לא פשוט ואישור החוקה עבר בהן ברוב מאוד דחוק. מוזר קצת להגיד זאת (אבל יש לי תחושה בלתי מבוססת שיש בכך שמץ של אמת), אבל נראה לי שבמקרים רבים התנאי המקדים לתקופות בהן מתבססת ומאושרת חוקה הוא קיומה של אליטה כלשהי שלוחצת על הכלל לבצע את המהלך, אפילו אם אין הסכמה גורפת לגבי המהלך. המדינות מאשרות חוקה כשחלק (לפעמים גדול) מהאזרחים רוקעים ברגליים ומתנגדים בתוקף. קם רוב מזדמן/מקרי עם מספיק ביטחון וחוצפה שמחליט להגביל רוב מספרי דומה בעתיד (כי הרי זאת המשמעות הפורמלית של חוקה - הצרת יכולת התמרון של רוב עתידי). שווה בנפשך1 שאנחנו ממש עכשיו בתקופה הזאת של מדינת ישראל. אכן יכול להיות, אחרי יותר מ - 70 שנה של גרירת רגליים, שהבשילו התנאים והתבסס רוב מגובש, חצוף ונחוש מספיק כדי לא לעשות חשבון ולהעביר חוקה למדינת ישראל (ואם לא חוקה, אז לפחות מקבץ רציני של חוקי יסוד). הצרה היא שבניגוד לפנטזיות על חוקה של המחנה הליברלי, האליטה עם ה - cojones שתקבע את החוקה של מדינת ישראל לא תהיה הברית הפנטזיונרית של אריק והמסורתיים, אלא הברית ליכוד-סמוטריץ׳-חרדים. אם זה יקרה, זאת תהיה עוד דוגמה לאפסיות והלוזריות של המחנה השני שחשש כל השנים לבצע מהלכים שאין להם הסכמה רחבה. מחנה של לוזרים שתמיד הכי חשוב להם, יותר מהכל, להיות קדושים יותר מהאפיפיור. _________________ 1 או כמו ה - Running gag שיש לי עם הבת שלי בו היא אומרת לי בקול גבוה וצורם עם מבט מטריד: ״בסיוטייייים שלך!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ב 100%. ככה גם עבר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו בדחיפתם של האליטיסטים אוריאל לין פרופ' רובינשטיין ודן מרידור. לכן כל כך חשוב שחברי האליטה יגיעו גם לכנסת. לפסקה האחרונה- התרחיש שאתה מצייר ראלי, ועדיין אני רוצה להאמין שהקואליציה הזו היא ביטוי של סופו של תהליך הנטייה ימינה (החבילה שכוללת דת ומסורת) בציבור הבוחר, ולא תחילתו. עדיין רוב המצביעים הימניים הלא משיחיים, כמו דב אצלנו, לא מאמינים שסמוטריץ' באמת רוצה להקים בית מקדש שלילי על חורבות כיפת הסלע. תן לקואליציה הזו עוד שנה-שנתיים והם יאמינו, ובבחירות הבאות יזוזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית מקדש שלילי" - סוף סוף חיוך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיר שכתבתי מזמן מזמן: אנשים ומדינות נופלים על הפנים ואנחנו כמו בתוך הרחם מתפתלים ומזיעים מחכים אולי יבוא שלום ונסחף לאור עם אלפיים שנות גלות ועם השמונה מלחמור עם משיח מאחר והיועץ המשפטי עם הגומי והפלסטיק ועם בית מקדש שלילי שלילי שלילי עבור צועק מן המכשיר להרביץ רק בגפיים ולירות רק באוויר באוויר החם של יום ששי בערב מול הקיר לועסים את האזניים, שוחטים את החזיר החזיר אולי ילך בראש דיביזיה לקהיר וכולנו עם קסדה אל מול הכותל אז נשיר נשיר את חטאותינו ונאמר את הקדיש בסלסול קצת תימני וקצת פלשתי וקצת אדיש ואם עוד פעם נגזים הרי זה לא אכפת לאיש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יובל יחבר לזה מנגינה נוכל להקים את להקת האייל הכורע. אני אתרום לקולות הרקע את מה שהקלטתי לפני שנרדמתי ביום שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר הרבה אנשים מהאליטה, אבל אני מתקשה לראות מי מהם הולך למקום כזה, ואם אחד מהם ימצא את עצמו במקום כזה, אני מתקשה לראות אותו משפיע על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אופטימי כמוך. תרחיש בו בג״ץ יעשה שריר (בצעד נואש של נמלה שעושה שרירים תחת מגף העור שעומד לדרוך עליה) ויפסול את (כל או חלק מ) חוקי היסוד שהממשלה הזאת תעביר1 יעניק לאידיאולוגיה של דב וידידיה את כל יכולת שכנוע ההמון שהם צריכים. אחרי ההתרחשויות הללו, אני צופה דווקא עליה ביכולת האלקטורלית של המחנה הזה וצניחה נוספת בקולות של כוחות האופוזיציה. כל זאת בהנחה שלהמשיך לדבר על בחירות חופשיות זה עדיין רלבנטי לישראל בשנות ה - 20 של המאה ה - 21. _________ 1 ויש לכך רמז בנאום של חיות בו השתמשה בכוונה בציטוטים מההכרעות בקשר לחוק הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שני הסנט שלי (היום הם שוים יותר!): התקווה היחידה, למרות שצריך מיקרוסקופ אלקטרוני כדי לראות אותה, היא שהחוק מגיע לבג"ץ, בג"ץ מודיע שהוא אינו יכול אפילו לדון בחוק הזה בגלל ניגוד אינטרסים מובנה, גם אם הוא קיים רק למראית עין, ונשיא המדינה הרופס שלנו, זה שאפילו לא התייחס לכך שהקואליציה התעלמה בבוז מקריאתו לעצור את החקיקה, יודיע שאינו יכול לחתום על חוק משמעותי כל כך שלא עבר ביקורת שיפוטית, אלא אם הוא מתקבל בהסכמה רחבה בכנסת (נניח 80 ח"כים או משהו דומה). אני לא יודע מה המצב לגבי חוקים שלא נחתמו על ידי הנשיא, אבל מאחר ובג"ץ לא יוכל לדון גם בזה, לפחות תישאר עמימות לגבי תקפותם של החוקים. במקרה כזה אני חושב שהמשטרה והצבא יתייצבו לימין בג"ץ והנשיא, אבל גם אם לא, לא יקרה אסון גדול יותר ממה שקורה בפועל כבר עכשיו. הדחת נשיא מכהן דורשת 90 ח"כים כך שאני לא רואה סכנה למעמדו של בוז'י. אני מעריך1 שמלחמת אזרחים לא תפרוץ בשום מקרה כי יש יותר מדי אויבים מסביב וקל יהיה לקואליציה לעורר אותם מתרדמתם העכשווית אם תחפוץ בכך. _________________ 1- אבוי, בד"כ זה אומר שתפרוץ גם תפרוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוז׳י הוא נשיא מחמד של ביבי, אז הרעיון הזה לא ריאלי סתם ברמה הפרקטית. אבל הרעיון הזה נשמע לי מזעזע, בלי קשר להתכנות שלו. או במילים אחרות: yikes! אם זה אפילו לא תפקידו של בג״צ לפסול חוקים שיורקים על מגילת העצמאות, אז בטח ובטח שזה לא תפקידו של שום נשיא לעשות זאת. נשיא מדינת ישראל זה תפקיד יצוגי של עציץ תורן וכך ראוי שישאר. שימשיך לגזור סרטים, לנפנף למצלמה ולנאום נאומים ריקים על אחדות העם ושישב בצד בשקט. להשתמש בנשיא כמכריע בעניינים אלה זה לא יותר טוב מלתת לביבי למנות שופטים. אם יעשו דבר כזה, אני עובר להצביע ליכוד (או אם בחירות זה כבר לא רלבנטי אז לכל הפחות לתלות פוסטר גדול של האח הגדול האהוב B.B. על המרפסת). אולי זה אפילו מהלך שביבי יכול לתמוך בו מאחורי הקלעים ולהשתמש בתקדים המסוכן הזה כדי להעביר את סמכויות הנשיא אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ניפול לתהום עם דגל הצדק והטהרנות בידינו. אני טוען ששברו את הכלים והכללים, כך שהשאלה היא לא מה היה תפקידו של הנשיא בשיטה הישנה אלא אם יש מי שיכול להציל את המדינה מקריסה. על כך שהרעיון אינו ריאלי אינני יכול להתווכח, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. אני לא מתנגד לרעיון מתוך טהרנות. אני מתנגד משום שזה צעד מסוכן לא פחות משליטה שיש לביבי על ועדת שופטים. הסמכויות הקיצוניות שהנשיא יקח לעצמו על דעת עצמו כתקדים היום יהיו הסמכויות הקיצוניות שהארדואן-ביבי-ראש-הממשלה-נשיא-המדינה-שליח-האל-ואם-הדרקונים יקח לעצמו מחר. אם בוז׳י עושה משהו דרמטי, סביר להניח שזה בתאום מלא עם האיש ששם אותו בתפקיד. לא ספיידרמן, לא באטמן, לא איזה סופר גיבור נשיא, לא בג״צ, לא סופר מנהיג ולא Deus Ex Machina יצילו את עם ישראל ברגע האחרון של המחזה. את עם ישראל רק עם ישראל יכול להציל. אם העם לא רוצה, אז אף אחד אחר לא יציל אותו מעצמו. לא מעודד לשמוע, אבל זה מה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני מסכים עם הסיפא, כך שהויכוח די חסר טעם. רק ליתר הבהרה: הרעיון הוא שהנשיא יפעיל רק את מה שבסמכותו הפורמלית כבר עתה, ולא יחתום על החוקים. במצב הזה לא תהיה ברירה אלא לשבת למו"מ, הפעם בלי אקדח טעון, או להתדרדר לכאוס שאותו אפילו הרוטמנים, ובטח ביבי, לא רוצים ע"י פתיחת הויכוח אם החוקים בתוקף. רוב המשפטנים חושבים שכן, אבל המשטרה והצבא אולי יחשבו אחרת. אם גם הגופים האלה לא יתייצבו באופן ברור בצד אחד, עלולה לפרוץ מלחמת אזרחים (אבל חיל האויר בצד הנכון :-)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם ששני הצדדים מאיימים עם אקדח טעון געגועים מגונים . סטלין אמר פעם שאפשר להשיג הרבה יותר עם מילה טובה ואקדח, מאשר עם מילה טובה בלבד. כאן בישראל האקדח נשלף על ההתחלה והמילה הטובה נרצחה עוד בטרם נאמרה. בנסיבות אלו שאקדח כבר נשלף, גם המילה הטובה לא תשיג הרבה.נקווה לפחות שהכדורים באקדח יהיו כדורי סרק. ------ https://youtu.be/mu6NPB-YIy0
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הדרישה היחידה של המחאה צריכה להיות לעלות את ההפיכה המשטרית למשאל עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת אם חוסר היכולת להגיע להסכמה בינכם לבין אריק הוא בגלל שאריק יתעקש להוסיף את המהות לחוקה, או בגלל שגם אתם וגם הוא מרגישים צורך להוסיף מהות ורק לא מסכימים על מה היא? בחוקת ארה"ב אין באמת "מהות", רק אוסף של ערכים גלובלים ("אנו, אנשי ארצות הברית, כדי ליצור איחוד מושלם יותר, לייסד צדק, להבטיח שלווה מן הבית, לספק הגנה לעם, לטפח רווחת הכלל, ולהבטיח את ברכת החירות עבורינו לנו ועבור צאצאינו, קובעים ומכוננים חוקה זו לארצות הברית של אמריקה") להבדיל, בחוקת צרפת יש "מהות" אבל גם למיטב הבנתי גם היא גלובלית (לא מצאתי תרגום לעברית, אבל בתרגום לאנגלית זה - "France shall be an indivisible, secular, democratic and social Republic."1). מכאן אני מסיק שאפשר להגיע להסכמה על חוקה בלי להגיע להסכמה על ה"מהות" של המדינה (ז"א, כמובן, בהנחה שאף צד לא מתעקש להגדיר את המהות כחלק מהחוקה, ברור שאם אריק מתעקש להוסיף את ה"מהות", ומתעקש על מהות פרטיקולרית, אז אתם לא יכולים להגיע להסכמה). 1 איך זה שאין תרגום נגיש לחוקה הצרפתית לעברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערה היסטורית: אי אפשר לתאר את החוקה האמריקנית או הצרפתית כחוקות שהתקבלו בהסכמה חברתית רחבה. החוקה האמריקנית התקבלה ע"י מורדים בשלטון, כאשר את דעת הקהל במושבות בזמן המהפכה מקובל לתאר "שליש מהפכנים, שליש פרו-בריטים ושליש לא אכפת להם". החוקה הצרפתית התקבלה בעיצומה של מלחמת אזרחים, כאשר צרפתים רבים גלו מארצם וחלקים גדולים מצרפת היו שרויים במרד גלוי. ב. מאד מוזר בעיניי: כפי הנראה, אין שום מעצור פוליטי שימנע מן הקואליציה לחוקק את הרפורמה המשפטית ע"פ דרכה. רוב מוחלט של המגיבים כאן בעניין הרפורמה הם תומכי האופוזיציה. מתפתח ויכוח ער בעניין מה צריך להיות בחוקה. לעומת זאת אין כמעט התיחסות לשאלה שלדעתי צריכה להטריד את הפורום כאן הרבה יותר: האם האופוזיציה צריכה לקהל את החלטת הרוב? ושימו לב, הקואליציה יכולה לחוקק חוקה כפי רצונה, אבל היא לא יכולה להכריח את האופוזיציה לקבל את החוקה. סירוב של האופוזיציה לקבל את החקיקה החדשה יכול להיות בדיוק מלחמת האזרחים ללא שפיכות דמים שאנו זקוקים לה. ועוד הדגשה: מדובר במלחמת אזרחים ולא במרי אזרחי. סירוב לקבל את סמכות הרוב לחוקק משמעותו שאיננו אזרחים עוד ולא מאבק בחוק כזה או אחר. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. לא לקבל את הכרעת הרוב? כלומר שהאופוזיציה תוותר על ההליך הדמוקרטי בעצמה? יש יותר לירות לעצמך ברגל מזה? המאבק הוא בעיני אותו מאבק ישן על ערכים. לפעמים ניתן למיעוט לכפות ערכים על הרוב (להכניס את אלאור אזריה לכלא), אבל לא כאשר מקבעים את הערכים של הרוב בחקיקה. דורה לקס סד לקס. אתה חושב שהקואליציה הורסת את המדינה, אבל זו דעה. אתה לא יכול לכפות את דעתך. אם אתה אומר מלחמת אזרחים- בסדר. לא הרוב הקואליציוני יחליט אלא כח הזרוע. אבל אתה לא יכול ללכת עם ולהרגיש בלי. מה שכן- איום במלחמת אזרחים יכול להספיק. איום כזה מסביר לצד השני עד כמה פגעת בציפור נפשו וגורם לו לחשוב אם שווה לו. לו הייתי ח"כ מיש עתיד, במקום לעלות על שולחנות הייתי אומר לפרוטוקול שהקואליציה מובילה את המדינה למלחמת אחים. אולי זה היה מסב את תשומת ליבם. זה הדבר האחרון ש 90% מהאזרחים היו רוצים, וזה תמריץ גדול להתפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה נקודות להגיב: א. זה אכן חלק מן ה"מאבק ישן על ערכים". אני בין אלו שלא מאמינים שהמשבר החוקתי הנכחי הוא על ערכים. הרי המשבר הוא לא באמת על הכנסת חמץ בפסח לבתי חולים. מה שעומד מאחורי המשבר הנכחי הוא הפטור מגיוס לחרדים, הקצבאות לאברכים ומשפחות מרובות ילדים והבעיות המשפטיות של ארי ודרצ'י. ולכן שוב חוזרים לאותה נקודה: זה פוליטיקה של זהויות ולא של ערכים. זה היה גם מה שלא קבלת בזמן הבחירות. ב. תנוח דעתך, אני מבין בדיוק מה אני מציע. לא מדובר אפילו במרי אזרחי, אלא במלחמת אזרחים ללא שפיכות דמים. אני לגמרי יורה לעצמי ברגל אם לא גרוע מזה. ודוק: לא מדובר באיום באקדח ללא כדורים. הכוונה לאיום עם כל הכוונה לממש אותו במידת הצורך. אחד מעיקרי המהלך הוא ההבנה שאין לנו כמעט השפעה על החלטות האוייב ולכן איננו אחראים לתוצאות. אנו צריכים להתמקד בהחלטות שלנו ובאחריות שלנו. ג. לא לקבל את הכרעת הרוב? כבר עמדו כאן על ההבדל העיקרוני בין החוקים לחוקי המשחק. האסוציאציה הרלאבנטית היא משחק הכדורגל. בזמן המשחק, כולם, המנצח והמפסיד נשמעים לחוק והשופט קובע את תוצאת המשחק, גם אם אפפחד לא מסכים איתו. אבל לפני כן, כולם צריכים להסכים לחוקי המשחק. אם אחד הצדדים לא מסכים לחוקי המשחק, אין משחק. ד. אתה בודאי מסכים שלא מדובר כאן בשינוי חוק כזה או אחר, אלא בשינוי חוקי המשחק. במקרה זה המיעוט לא יכול לאכוף את רצונו על הרוב. הפררוגטיבה שיש לו היא בהחלטה אם לקבל את חוקי המשחק או לא. דוגמה מסוג שמיעוט מאזן כלשהו כופה ערכיו על הרוב אינה רלאבנטית, מפני שמדובר כאן בהסכמה קונסנזואלית ולא בכפייה. ה. לכן אני מדגיש שלא מדובר במרי אזרחי. לא מדובר בהתנגדות לחוק מסויים או קבוצת חוקים מסויימת. מרי אזרחי מתרחש כאשר בסיס ערכים משותף לרוב ולמיעוט. המיעוט נוקט במרי אזרחי מתוך ההנחה שהרוב יכיר בלגיטימיות של עמדתו וינסה למצוא פשרה שתכיל גם את המיעוט. כאן מדובר בהתנגדות לא אלימה שהיא בלתי תלוייה בעמדות ובערכים של הרוב. ההתנגדות היא בסירוב לקבל את חוקי המשחק ולכן מתבטאת בויתור על הדמוקרטיה ועל המעמד האזרחי. דוגמה: חלק גדול מערביי 48 הם אזרחים להלכה אבל לא מצביעים בבחירות לכנסת והם בודאי לא אחראים ערכית למעשי מדינת ישראל. ו. אתה אומר מלחמת אזרחים ואני מאשר. מדובר בהתנגדות לא אלימה, לא מפני שאני מצפה למשהו מנתניהו, לוין, סמוטריץ, אב"ג, אמסלם, רוטמן או גוטליב, אלא מפני שערכינו כוללים התנגדות לאלימות. עד כמה שזה תלוי בי, כל אלימות בהמשך התהליך תהיה באחריות הצד השני. לכן אני תומך בויתור על האזרחות המהותית ומתנגד אפילו לחסימת כבישים, הפגנות ליד בתים פרטיים של פוליטיקאים ושיבוש השגרה של עומדים מן הצד. ז. מטרת המהלך אינה מלחמת אזרחים, אלא העמדת הצד השני בפני הבחירה הברורה בין דמוקרטיה לבין עריצות הרוב. באופן אישי איני משוכנע שהאוייבים מעוניינים בעריצות הרוב. אם הם כן, זה נתון להחלטתם ובאחריותם. ח. אני חושב שכל הצגת המצב שלך כמחלוקת סביב ערכים היא שגוייה. גם בתוך המחנות יש הבדלי ערכים ועד עכשיו היתה לנו מסגרת חוקית שידעה להתקיים עם ההבדלים. הרי החרדים והדתיים-לאומיים לא היו שותפים לערכים שבמגילת העצמאות, הם פשוט ידעו להתקיים לצידם. המשבר הנוכחי יסודו בהחלטת הרוב של הקרונות לפטר את הקטר. בעיניי הסיבה למשבר החוקתי וההצדקה לצעדי ההתנגדות הנואשים היא העובדה שמישהו סבור שיש ביכולתו לאלץ את הקטר-המגזר שלנו לוותר על זכויות היסוד האזרחיות שלו, בדיוק כאשר הוא עובר, אולי לתמיד לאופוזיציה. אם לצטט את יאיר לפיד: אנו יכולים להיות באופוזיציה. אנו לא יכולים להיות נתינים מעלי מס ומקריבים למולך של עריצות הרוב את ילדינו. ט. הויכוח שלך עם דובריו של שלטון הימין הוא מיותר וחסר תועלת, לא משום שאתם מחזיקים בערכים שונים, אלא בגלל שהם אידיוטים שמסרבים להודות בכך שדמוקרטיה שהיסוד היחיד שלה הוא הצבעת רוב אינה שומדבר אחר מלבד עריצות הרוב. כשם שהחרדים בעזרת סוג של מרי אזרחי, הוכיחו לנו החילוניים שגיוס בניהם הוא ביטוי של עריצות הרוב, כך אני מאמין שנוכל להוכיח בהתנהגותנו לקואליציית המיעוטים, כי כפיית חוקי המשחק על המיעוט באופן לא קונסנזואלי אינה אלא עריצות הרוב. מעבר לגבול הזה ההחלטה והאחריות היא של הרוב. אין שיוויון אין גיוס Ceterum censeo |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סוג האידיוטים שאתה מנסה להתווכח איתם, קבל דוגמה: סמוטריץ הליברל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עם כל הבלאגן שהיה בצרפת בשנות החמישים, החוקה דווקא התקבלה ברוב מרשים (79% במשאל עם). החוקה האמריקאית התקבלה יותר מעשור אחרי המרי, מי שקיבלו אותה כבר לא היו מורדים בשלטון אלא השליטים לכל דבר ועניין (אבל, כן, אתה צודק, זה לא היה בהסכמה חברתית רחבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמריקנית אתה צודק. נזכרתי בזה רגע אחרי שליחת התגובה. החוקה האמריקנית היא סיפור מסובך (מה נכלל בה) ובמובן מסויים היא סימפוניה בלתי נגמרת, מכיוון שהתיקונים הם חלק מן החוקה. אני כיוונתי להכרזת העצמאות. גם לגבי הצרפתית, האמירה שלי קצת ריקה מתוכן ספציפי. לצרפת רצף של מסמכים החל בהצהרת זכויות האדם מ-1789, דרך חוקת 1791, החוקה המהפכנית (1793) שאליה כיוונתי ועוד כמה חוקות בדרך לחוקה האחרונה בינתיים מ-1958. דוקא ההיסטוריה היותר מלאה, מבהירה את התמונה. חוקות והצהרות מהפכניות מתקבלות בסערה בלהט המהפכה והן מוחלפות בחוקות אזרחיות המתקבלות בהמשך, רצוי בהסכמה חברתית רחבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''מהות'' לא עוזרת כאן. במונחים קונקרטיים, אם אני מבין אותך, אז אתה מדבר על חוקה שכולה מורכבת מחוקי-יסוד בסגנון ''חוק יסוד הכנסת'' (פורמליסטיקה), ולא מכילה בכלל חוקים ברוח ''חוק יסוד כבוד האדם וחירותו'' (מהות, אני בעד) או ''חוק הלאום'' (מהות, אני נגד). על חוקה שלא מזכירה אפילו במילה את היחסים בין מדינת ישראל לבין הדת היהודית, או נוגעת בשאלת זכויותיהם ומעמדם העקרוני של הערבים בישראל (או באופן כללי יותר, כל הלא יהודים). אין סיכוי להגיע להסכמות סביב נושאים כאלה (אפילו אלמנטרים לחלוטין, כמו שוויון). אני לא חושב שחוקה שלא מסדירה אותם שווה הרבה. אבל אפילו במובן הכי מצומצם של חוקה, פורמליסטיקה היא מהות. למשל, כל מה שקורה עכשיו הוא הקצנה של אותן תפיסות וויכוחים בגללן ''חוק יסוד החקיקה'' לא עבר עד היום בכנסת. אפילו ''הפרדת רשויות'' היא עיקרון שנוי במחלוקת בישראל, בזכות אוכלוסיות כמו החרדים והמשיחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את זה נכון, יש הבדל בין אוסף של ערכים שמופיע בחוקה ומחייב את השלטון לפעול לפיהם (צדק, חירות, שוויון, שלום, רווחה...) לבין ''מהות''. מהות לא מתייחס לאיך השלטון צריך לנהוג מול האזרחים אלא מנסה להגדיר את המדינה (כמו ''רפובליקה חילונית'' במקרה הצרפתי או ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' כמו ברצון של אריק ההיפותטי, ובחוק יסוד כבוד האדם וחירותו האמיתי). אני לא לגמרי מבין למה אנשים מתעקשים להכניס דברים מוזרים כמו ''מהות'' לחוקה. מה רע בסתם להסכים על ערכים וכללים משותפים (אני לא אומר שיש לזה סיכוי, אבל לדעתי, ''מהות'' זה סתם עז - נראה לי שאם הגעתם להסכמה על כל הערכים והכללים ואי ההסכמה בינכם מסתיימת רק ב''מהות'' אז אתם מתווכחים לשם הויכוח בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש-''מהות'' במובן הצר שעליו אתה מדבר הייתה אי פעם מכשול רציני. לדעתי, כאשר מדברים על מהות, מתכוונים לרוב בדיוק לערכים שמופיעים בחוקה ומחייבים את השלטון לפעול לפיהם. בשורה התחתונה, אין שום סיכוי לגבש הסכמה סביב ערכים כאלה. ''יהודית ודמוקרטית'' היא אולי ססמא חלולה, אבל היחס בין מוסדות הדת למוסדות המדינה הוא נושא מאד קונקרטי ובירוקרטי (ואני הייתי מוסיף, ''מהותי'') שהחוקה חייבת להסדיר, וגם בעניין זה אין שום סיכוי להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י ההגדרה שלך ל״מהות״, אז לא. זה לא מעניין אותי ולא אדרוש שום דבר כזה שיהיה בחוקה בה אבחר לתמוך. כמוך, גם אני מעדיף מצב בו לא יהיו דברים כאלה בחוקה בכלל. אבל כל הדיון הזה מצחיק אותי. כמו קבוצה של אנשים שגוססת במדבר בלי מים ואנשים דנים עם הם היו מעדיפים את מיץ התפוזים שלהם סחוט טרי 100%, עם או בלי קובית קרח או עם/בלי איזו מטריה מנייר. פניה של ישראל לכיוון של דיקטטורה פר אקסלנס. ויכוח ביני לבין אריק לגבי תוכן של איזו חוקה ליברלית באופיה, שתהיה מקובלת על שנינו, זה יותר פנטזיה מאשר שזה מד״ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אין חוק טבע שמחייב זאת. אם יהיה רוב משמעותי שיצליח להסכים על חוקה פורמלית, גם בלי להגיע להסכמות על מהות, זה אכן יכול לקרות. הבעיה במשפט הזה הוא אם המילה ״אם״. אני לא רואה את הריאל פוליטיק בישראל שיכול להוביל להסכמה רחבה לגבי חוקה מוגמרת. כמו בועדות בשנות ה-40 של המאה ה-20, סביר להניח שיהיו יותר ויכוחים מאשר הסכמות והעניין (אם יעלה) יתמסמס מהר וידחה (שוב) לעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להגיע במצב הנוכחי להסכמה רחבה יחסית על מהותו של חוק יסוד, כלומר: על דרך הכנסת חוקים לחוקה, ומעמדם החוקי. גם זו תהיה התקדמות ביחס למצב בנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה עם מי? עם לוין וסמוטריץ׳? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראייה עניינית, יתכן שאתה צודק. השאלה היא אם מה שמתרחש כעת קשור באיזה אופן לראייה עניינית. איני מסכים כלל למבנה הרעיוני-היסטורי שטווה כאן הלוקארד. האם המשבר החוקתי שנקלענו אליו נובע מטעויות העבר וחידלון האישים של השלטון הקודם (ע"פ טענותיו) או מכך שבשלטון החדש, הקרונות החליטו לפטר את הקטר? בכל מקרה, אם לעשות פרפראזה על שמעון פרס, הזעם אינו פרוגרמה. על אף זאת, בפרק המסקנות, אני נוטה יותר לפסימיות שלו מאשר לאופטימיות שלך. האם אתה באמת קונה תזה לפיה המשבר הוא ניסיון לחוקק חוקה אלטרנטיבית ולא כאוס הנובע מחיבור של מגזרים הרוצים לעגן בחוק את מצעם הפוליטי עם הנהגה מושחתת שאינה מסוגלת לוותר על סיגרים ושמפניה ורודה? אתה חושב שחוקה היא פרס מספיק ששווה לשלם עבורו בחנינה להנהגה מושחתת ובלגיטימציה משפטית של הפרזיטיות החרדית וההזיות התאולוגיות של המתנחלים? שים לב, שהיחידים שחושבים על הרפורמה הריאקציונית במונחים של חוקה אלטרנטיבית הם לוין, רוטמן וחוג קוהלת. אבחנה אולי מעט מרחיקת לכת שלי, אומרת שאין שום סיכוי לדיון פרודוקטיבי על חוקה מוסכמת, כל עוד שני החברה האלו מובילים אותו. להערכתי מדובר באוטיסטים הסבורים שההיסטוריה המשפטית עשתה טעות נוראה כאשר בחרה באהרון ברק לדמות מופת, במקום בהם. המושגים שלהם של דיון מועיל הם הצגה בכיכובם, בה כל העולם משמש סטאטיסט. כל עוד שני החברים הללו, במקום לקבל טיפול פסיכולוגי בנרקיסיזם ובהפרעות התקשורת שלהם, מובילים את החקיקה, אין שום סיכוי לחוקה מוסכמת. להערכתי, אין באמת קשר בין הבעיות הקריטיות של מדינת ישראל (מבנה תעסוקה, קנאות דתית, חוק וסדר, איראן ופלשתינאים) לבין שינויים במערכת החוקתית שלה. המוטיבציה לשינויים המוצעים היא האנוכיות של מגזרים סקטוריאליים והשחיתות של בית נתניהו ולא איזושהן הצעות מועילות שיטפלו בסחבת הכרונית של בתי המשפט או בנטייה הכרונית של בג"ץ לשחק את המבוגר האחראי במערכת הפוליטית של ישראל. אלמלא העניק בג"ץ לכנסת אינסוף הארכות לחוקק חוק גיוס מתקבל על הדעת, והיה מבטל את חוק הגיוס, יתכן שכלל לא היינו נקלעים למשבר החוקתי המלאכותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מסכים לגבי האבחנה האישיותית/פסיכולוגית של רוטמן ולוין. פסיכופטים לפי הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עם המילה אם. מחכה ליום בו chatgpt יכתוב את התגובות שלי במקומי. את הבאגים במוח שלי כבר אי אפשר לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מוזר, נראה לי שישראל היום קרובה יותר ליכולת להסכים על חוקה (בלי "מהות") משהיתה לפני חצי שנה. מצד שני, אולי זה סתם wishful thinking. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה אתה חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, משום שאני אופטימיסט. משום שאני חושב שזה מסוג המשברים שיכולים להסתיים עם חוקה1, משום שאני לא חושב שהפער בין ההצעות של לוין למה שהאופוזיציה יכולה לחיות איתו הוא בלתי ניתן לגישור, משום שלכל הצדדים יש הרבה יותר מה להפסיד מלהרוויח, משום שלהשוואות להונגריה ופולין יש הרבה כח רטורי אבל אני לא בטוח כמה הן רלוונטיות, משום שפורום קוהלת (בשמות אחרים) ניסו להרוס את הדמוקרטיה הבריטית והאמריקאית וזה התפוצץ להם בפנים... 1 נסיונות קודמים לכתוב חוקה לא היו בזמן משבר פוליטי כזה ולכן התקשו להביא לתמיכה ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה רואה פסנתר שנע מעל ראשך אל כיוון מרכז כדור הארץ ומזה אתה מסיק שאין ספק שאיזה Deus Ex Machina צפוי כל רגע לצוץ בסוף המחזה ולהציל אותך. אתה לא יודע איך, אבל אתה יודע שזה חייב לקרות. איך יכול להיות אחרת? לא יעלה על הדעת... בום. אבל יכול להיות אחרת. החיים הם לא הצגת תיאטרון ודברים יכולים גם להגמר רע. אל תזלזל ביכולת של קבוצת אנשים לגרום לתהליכים היסטוריים שנגמרים רע לכולם (או לכל הפחות למליונים). משהו יכול להיות לא רציונלי ורע לרבים ובכל זאת אנשים יבחרו לעשותו (ראה ערך ההיסטוריה האנושית / הכנס אלפי קישורים לויקיפדיה כאן). ההצעה של לוין היא טכנית שליטה מוחלטת של הקואליציה במינוי שופטים. ההצעה הזאת היא מאוד פשוטה. לא מורכבת בכלל. לא יותר השפעה או שינוי מאזן כוחות כלשהו, אלא שליטה מוחלטת. זאת גם המטרה האידיאולוגית המוצהרת של השינויים בועדה. כל הצעה לשינוי (למשל - מינוי שופט רק בהסכמה רחבה בועדה) שבה הקואליציה לא תשלוט בתהליך, תשלל על הסף. מה ניתן פה לגישור בכלל ועל מה יש לדבר? זה מה שהם מצהירים במפורש שהם רוצים לעשות וזה מה שהם עושים. אין פה ניואנסים או צדדים לכאן ולכאן. לא לכל הצדדים יש הרבה יותר מה להפסיד מלהרוויח. לקואליציה יש יכולת להרויח שלטון וכוח שלא היה להם בעבר. אם לא היה רווח בהשתלטות עוינת על מערכת פוליטית וברודנות, אף אחד אף פעם לא היה מנסה. איזונים ובלמים זה לא משהו שהמציאו סתם כך, אלא כדי להתמודד עם מציאות בה תמיד יש חשש לקבוצת אינטרס לצבור כמה שיותר כוח לעצמה. למה החשש הזה תמיד קיים? כי יש רווח (למישהו) ברודנות, זה למה. ההשוואה להונגריה, תורכיה ופולין היא לא סתם איזה טריק או שטיק רטורי. אין שום דבר מיוחד לא בישראל ולא במדינות הנ״ל. מה שקרה שם יכול להתרחש גם פה והרבה יותר בקלות משנדמה לך (לדעתי). לא אתוכח איתך מה הצליחו או לא הצליחו בארה״ב או בריטניה, כי זה לא רלבנטי. גם אם נניח שגם שם היתה סכנה מוחשית לשיטת המשטר, במשטרים שלהם יש איזונים ובלמים שלא קיימים אצלנו והדמוקרטיות שלהם במצב הרבה יותר מבוסס ויציב מאשר המצב אצלנו. אצלהם גם יש איזונים ובלמים פורמליים של שיטת המשטר וגם דפוסי התנהגות/מסורת של פוליטקאים ומצביעים (למשל, בארה״ב, הנוהג של הבוחר לסרס את כוחו של הנשיא בבחירות האמצע, אבל זאת רק דוגמה אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות שאני טועה, כאמור אני לא נביא. אבל אני לא מדבר על Deus Ex Machina. החיים הם לא הצגת תיאטרון ודברים יכולים גם להגמר רע, אבל הם יכולים להגמר גם טוב, או באמצע, וזה קורה הרבה יותר ממה שנדמה לך. בהיסטוריה האנושית יש אמנם הרבה דוגמאות של אנשים שבחרו לחתוך את האף על מנת לעצבן את הפנים, אבל יש לא פחות מקרים של אנשים שהתעלו מעל הרצון להזיק לעצמם ולסביבתם. אמנם קל לשכוח את זה אבל החירות והעושר מהם נהנים רוב בני האדם שחיים היום היו בגדר חלום רק לפני 100 שנה, ולפני 1,000 שנה אף אחד אפילו לא חשב שזה אפשרי. זה דברים שקרו בעולם האמיתי ולא בהצגת תיאטרון. איך שאני רואה את זה, ההצעה של לוין היא עז שהוא הכניס במטרה לסגת ממנה. אני מקווה ומעריך שהוא יהיה מוכן להתפשר על הרבה פחות (ואם לא הוא, אין לי ספק שנתניהו או מי שמממן אותו יהיה מוכן). הפוליטיקאים מהקואליציה ירוויחו אולי קצת יותר שלטון וכח ממה שיש להם עכשיו, אבל קיים סיכוי שהקואליציה, כמחנה פוליטי, תפסיד את התמיכה הציבורית, ובעקבות זאת את השלטון והכח (ואולי גם את החירות). זה סיכון שאני לא בטוח שכדאי להם לקחת. יש רווח ברודנות, אבל יש הרבה יותר רווח בחירות. "אין שום דבר מיוחד לא בישראל ולא במדינות הנ״ל" - לא "מיוחד" אלא שונה. במדינות ישראל מתקיימת תרבות כמעט דמוקרטית מאז סיום המשטר הצבאי, אני חושב שרוב הישראלים מכירים ואוהבים את החירות שלהם, ורובם מודעים (לפחות באופן חלקי) למה שקורה במדינות המערב. פולין והונגריה לא ממש התאוששו מהשלטון הסובייטי, לא היתה להם תרבות דמוקרטית1 לפני קריסת חומת הברזל. גם טורקיה לפני אדרואן לא היתה בדיוק מופת דמוקטי (בלשון המעטה). דמוקרטיה לא קורסת בגלל חוקות או רובים, היא קורסת בגלל חוסר תמיכה ציבורית. בדמוקרטיה מתפקדת האיזונים והבלמים הכי חזקים באים מציבור הבוחרים ומהפחד של פוליטיקאים מהבחירות הבאות. זה כח הרבה יותר חזק מבתי המשפט או הצבא. אני מקווה שניווכח בקרוב שגם בישראל יש כזה סוג של איזונים ובלמים2. 1 בוודאי בהונגריה. בפולין היתה לסולידריות תמיכה די רחבה לפי הקריסה, אבל אני לא בטוח כמה זאת היתה תמיכה עממית. 2 בעצם, זה מה קרה ביציאה מלבנון ומעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. תסריט נוסף, שהעלתי בכמה תגובות קודמות, הוא התסריט בו הממשלה הקיצונית הזאת תכשל לא בגלל רצון פשרה של מישהו על משהו, אלא בגלל Race to the bottom scenario. עם האוכל יבוא התאבון. לאחר צמצום כוחו של בג״צ בפסילת חוקים לא חוקתיים, אני יכול לראות תרחיש של אסקלציה בחקיקה הולכת ומקצינה עם הצעות חוק פרטיות של ח״כים שמנסים להוכיח שהם ״פי אלף יותר עוצמה לישראל״ מאשר חבריהם לקואליציה. סמוטריצ׳ים ובן גבירים שיוצאים על השמאלניות של הליכוד, לאחר שבג״צ יהפוך ללא רלבנטי, זה משהו שעלול להפוך להיות ההצגה הטובה בעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להרחיב את הנקודה הזאת: הקואליציה מנסה לעשות הכל בבת אחת - גם הפיכה משפטית, גם מינוי עבריין לשר, גם חוק החמץ, גם רמזים מאוד עבים לחוסר אחריות כלכלית. חלק מזה נובע מניסיון מכוון לייצר משבר חוקתי, אבל חלק נובע פשוט מטיפשות. הקואליציה מלאה בחברי כנסת שהכישורים העיקריים שלהם הם להתלהם ולהיות פופוליסטים, אבל אין להם מושג איך לנהל מדינה או משרד ממשלתי. במקום ללמוד, הם ממשיכים באותה אסטרטגיה מוצלחת שהביאה אותם עד הלום. כשחלק מההנהגה היא כזאת, המערכת יכולה לספוג את זה, אבל כשנוצרת מסה קריטית, המערכת מתחילה להישבר די מהר. אנחנו רואים את זה כבר עכשיו עם בריחת כספים לחו"ל והידרדרות בטחונית. גם אם הקואליציה לא תקרוס לתוך עצמה, תהיה לה בעיה בבחירות הבאות. בחלוקה גסה, שליש מהציבור נעים על הקו בין ימין קיצוני לביביסטים שיתמכו בקואליציה לא משנה מה. שליש מהציבור מתנגדים חריפים לקואליציה הנוכחית (כי הם שייכים לשמאל או כי ברור להם מה הקואליציה מעוללת למדינה). באמצע יש עוד שליש שלא אכפת לו מערכים ליברלים-דמוקרטים לכאן או לכאן1, וגם לא אכפת לו יותר מדי מאידאולוגיה של שמאל-ימין (חלק מצביעים לימין, חלק לשמאל וחלק מאוד גדול החליט שכולם אותו חרא ולא הצביעו). אחת הגדולות של נתניהו, אולי העיקרית שבהן, היא הזהירות והמתודיות בה נקט כדי מצד אחד להקצין את הציבור שהיה רגיש להקצנה ובו זמנית מוודא שהשליש ההוא לא יתעורר. עכשיו לממשלה יש 4 שנים לוודא שהם ימשיכו לישון2 (ולכן לדעתי הדבר הראשון שיקרה אחרי ההפיכה המשטרית היא השתלטות על אמצעי התקשורת). אבל כשהממשלה מורכבת בעיקרה מפופוליסטים שחושבים שככל שיצעקו יותר כך זה יחזק אותם יותר או פאנטים אידאולוגים שמגיבים לכל דבר בהקצנה3, להרדים את הציבור זה לנהל uphill battle. אסטרטגיה אחרת, במקום להרדים אותם, היא לשטוף להם את המח. לדעתי הליכוד ועוצמה יהודית מיצו את פוטנציאל ההקצנה האידאולוגית (תמיד אפשר לגדל דור שלם שעבר שטיפת מח אידאולוגית, אבל זה דורש זמן), בפרט שהשליש הזה לא נוטה להקצנה מטבעו. עכשיו כשאני כותב את זה, זאת נראית לי סינתיזה בין דבריך לטענה של אריק שהבחירות נקבעות לפי כמה מנדטים בודדים שעוברים משמאל לימין. אני לא אומר שהתסריט הזה הוא קרוב לוודאי, אבל הוא נראה לי במרחב הסבירות. __ 1 כולל מי שלא מבין איך הערכים האלה תורמים לאיכות החיים האישית שלהם. 2 אם נניח שהבחירות לא ידחו. דחיה אומנם אפשרית, אבל נראה לי פחות סביר וגם יכול לעורר תסיסה אלימה של ממש, שתגרום לפחות לחלק מחברי הכנסת בקואליציה לפחד אישית. 3 נניח שאני שר האוצר שרואה בריחת כספים לחו"ל, אזהרות של מומחים כלכליים והססנות מצד גופי מקצוע בינאלומיים באשר לאיתנות הכלכלה הישראלית. נניח שלמרות מה שאנשי המקצוע אומרים לי, אני מאמין בכנות שזה רק כי השמאלנים האלה (שגם אנשי המקצוע נכללים בהם) יוצרים פאניקה כי הם רוצים לשרוף את המדינה. אם אראה שהמצב ממשיך להידרדר, הדבר הרציונלי מבחינתי לעשות הוא להשתיק להם את הפה בכח. כשהמצב ישתפר, הציבור יראה שצדקתי וזה רק יחזק את האידאולוגיה שלי (כמובן שאם המצב לא ישתפר זה יוצר לולאת היזון חוזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השר קרעי וינון מגל מתקוטטים בטוויטר (אחרי ציוץ של בועז גולן). קרעי מעוניין לדחוף לקיום ערוץ ימני עם תכנים אלטרנטיביים לאלה של ערוץ 14 וכנראה שאנשי ערוץ 14 קיבלו הוראה לדחוף חזרה נגד קרעי. הויכוח הסלים ונהיה מאוד מהר ויכוח של ״פי אלף עוצמה לישראל״ בה ינון מגל מציג את השר כשר חלש שלא מקיים שום דבר ממה שהבטיח (הטיפול בתאגיד) וקרעי לא נשאר חייב ואפילו כינה את ינון מגל כעתונאי ״פייק״. מעניין אם אחד מהם יתחיל בקרוב לרמוז על הנטיה לשמאלניות של השני. בהצלחה לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לומר, מצא מין את מינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל! הדבר שהכי משעשע אותי בכל הסיפור הוא לא זה שהם יורים בנגמ״ש ורבים זה עם זה (כי ההתנהגות הרגילה במחנה הדפוק הזה היא שהם בטח יעשו איזו הצגת ״סולחה״ וזה יקוטלג כרגיל אצל הבייס כדברים שאנשים חמים אמרו בשעת כעס). מה שהכי משעשע זה שזה נותן לנו להציץ קצת (בצוהר רגעי קטן) אל תוך עולמם הפנימי. לשמוע את השימוש במושג ״פייק״ אפילו מאנשי ימין כלפי אנשי ערוץ 14, זה מרענן. גם אנשי ימין יודעים טוב מאוד שערוץ 14 הוא ערוץ פרופוגנדה בשירות של אתם יודעים מי, אבל הם לא יודו בכך בד״כ מתוך שיקולים אסטרטגיים של טובת המחנה. זה מתחבר לדיון על פוקס ניוז. הטענה שלי היתה והיא עודנה זאת: גם לדעתי זה נכון של - Confirmation bias יש תפקיד מסוים ככוח הסברי בתשובות לשאלה ״איך כל כך הרבה אנשים קונים את הר הבולשיט הזה?״. אבל הדגש כאן הוא על המסוים. אני לא חושב ש(רוב)האנשים באמת עד כדי כך עיוורים לקיומו של הר הבולשיט. אני חושב שהסכמה שבשתיקה והדהוד של חצאי אמיתות (או אפילו דברים שיש להם רומן עם שקרים בוטים) זה משהו שפרטים בקולקטיב עושים לגמרי במודע ולא רק במעמקי התת מודע שלהם. רוב האנשים המחוברתים יודעים (אפילו אם זה רק ברמת האינטואיציה / האינסטינקט) שהתאגדות סביב הנרטיב המשותף היא דבר מאוד חשוב לכוח ההתארגנות והכוח הפוליטי של מחנה. פעמים רבות יכולה בהחלט להווצר הסכמה (גם אם היא הסכמה שלא מדברים עליה בקול רם או בפומבי1) שהאמת לא חשובה (או לפחות קצת פחות חשובה) מהשגת עוד כמה נקודות עבור המחנה הנכון. לא רק פוליטיקאים מתוחכמים ועיתונאים ציניים מתנהגים כך - את השיקולים הללו של עיוות מודע של המציאות מפעילים גם אנשים לגמרי רגילים. לא הייתי הולך רחוק ומכנה את זה ״שקר״ כפי שעומר עושה, אבל זה בהחלט נופל תחת ההתנהגות האנושית הרגילה של חיים בשלום עם כזבים מתוך שיקולים תרבותיים וחברתיים. וזאת הסיבה שחשיפת האמת או הצגת העובדות, פעמים רבות, אפילו במקרים בהם זה ברור לעין ואף טריביאלי, זה משהו שלא עוזר להזיז אנשים אפילו במילימטר מהטענה הכוזבת. ההרגל הזה של לוותר על נרטיב אפילו במחיר של החלשת הקולקטיב אליו אני משויך, זאת לא הנורמה. זאת סטיה נדירה של הספקנים. _______________ 1 יצא לי לראות כמה פעמים דליפות של מה שמתרחש בקבוצות פרטיות של ביביסטים. שם אפשר לראות גיבוש אסטרטגיות של הפצת שקר או חצי אמת וזה ממש בולט לעין שהאנשים יודעים בדיוק מה שהם עושים. הם לא רק זורמים עם שקרים. הם ממש מהנדסים אותם ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם עראפת נקט באסטרטגיה דומה, במוסלמית מדוברת זה נקרא כמדומני ''הסכם חודייבה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל 2 - כנראה שסיבה נוספת לנטיה של שמרנים לא לזהות בולשיט זה פשוט כי הכלים שיש ברשותם לעשות זאת הם פחות טובים בלי קשר להטיית האישוש. מסתבר שההבדל בין המחנות הוא כנראה מדיד וששמרנים קצת פחות טובים בלזהות בולשיט גם כשזה באינטרס שלהם להצליח לעשות זאת. חוקרים בדקו יכולת של אנשים לזהות דיווחים כוזבים, אפילו כאשר הנבדקים מקבלים תמריצים כספיים כדי לזהות נכונה מתי הדיווח הוא כוזב ומתי לא. מסתבר שהתמריץ הכספי עוזר לשמרנים יותר מלליברלים לשפר ביצועים, אבל בכל זאת השמרנים נשארו מאחור. אז בקיצור, אני לא חושב שיש סתירה בין ההסברים השונים. כוחות שונים שמחזקים את אותה התוצאה: 1) לשמרנים יש פחות כלים לזהות בולשיט. 2) הטיית האישוש. 3) אינטרס משותף לתמוך בבולשיט, גם כשיודעים שהוא בולשיט, כאשר יש בכך רווח אירגוני/פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לראות מחקר כזה כשהקבותות הן דתיים מול חילונים. לא שאני בטוח שמותר לעשות כאלה מחקרים באוירת הפיסי הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה מה שסמוטריץ אמר בנושא: "[נתניהו] שקרן בן שקרן. הוא לא רצה ללכת עם רע"ם? רצה באבי-אביו [...] לי חשוב לקבע תודעה שבימין זה טאבו. אני כאילו מיישר קו, אני לא משקר כשמראיינים אותי. אני אומר שאני לא עוסק במה שהיה לא חשוב [...] אני מיישר עכשיו קו עם הנרטיב שלו כי הוא משרת את מה שאני חושב שנכון לעם ישראל". וחשיפת האמת או הצגת עובדות לא עוזרת לשכנע את מי שעמוק בתוך הקבוצה, אבל כן יכולה לעזור לשכנע את מי שיושב על הגדר ואת המתונים שלא רואים בהשתייכות לקבוצה חלק מהותי מהזהות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה ממה שאתר מתאר הוא (בעיני, מניסיוני) נורמטיבי וסביר באופן כללי. אין לי ניסיון עם קבוצות ביביסטים, אבל לפני אירועים כמו דיווח לדירקטוריון או פגישות חשובות עם לקוחות זה שכיח ולגיטימי לשבת ולגבש באופן מחושב ומושכל את הנארטיב שמקווים לבסס. מן הסתם זה נכון בריבוע כאשר מדובר בקמפיין פוליטי. יש בזה כמובן ממד מניפוליטיבי (לרוב המטרה העיקרית בפגישות האלה אינה "העברת מקסימום אינפורמציה" אלא איזושהי מטרה מעשית). עם זאת, יש קווים ברורים שחצייה שלהם פירושה הטעיה, איבוד יושרה ולפעמים גם סיכון משפטי רציני, וקל לא לחצות אותם. רוב האנשים רוב הזמן מצליחים להתנהל בסיטואציות האלה מבלי לשקר ולבלשט בלי בושה (יש יוצאי דופן, חלקם מפורסמים). הבעיה במצב העניינים שאתה מתאר אינה בעצם ה-"התאגדות סביב הנרטיב המשותף". זה רק טבעי מתבקש. הבעיה היא בחוסר הכבוד (או כשמדובר בביביסטים, זלזול בוטה) באמת. כאשר הפער בין הנארטיב למציאות גדול, זה (כידוע, בעיני) פשוט שקר. למשל, במקרה הוידאו של דב, מי שדאג להפיץ כך את הסרטון (למען הסר ספק: זה לא דב, כמובן) לא שיקר כלל לפי ההגדרות המחמירות שהוצעו כאן למילה "שקר" (פרט לשינוי מגדר הנהג מזכר לנקבה, שהוא שרק מסקרן מאד בפני עצמו). אבל הפער בין הנארטיב שהסרטון מקדם לבין המציאות הוא כל כך עצום, שכל תיאור אחר מלבד "שקר" מחמיץ את הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי ההגדרות המחמירות ביותר, מי שעורך סרטון במודע באופן שמשנה את ההקשר משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרינו קטע וידאו בלי שום עריכה, רק בחרו את נקודת ההתחלה והסיום באופן נוח. כל מה שמוצג אכן התרחש במציאות בדיוק כפי שהוא נראה בסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניט) בחירת נקודת ההתחלה והסיום באופן נוח היא בהגדרה, עריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו קידינג. הדגשתי בעצמי את עניין בחירת נקודות ההתחלה והסיום, אז מן הסתם ב-"בלי שום עריכה" התכוונתי לכך שתוכן הוידאו עצמו לא שונה. אכן לא התנסחתי בשיא הזהירות, אבל איך הניטפיקינג הלשוני הזה משנה משהו? strictly speaking מוצגת בוידאו אמת, ובכל זאת, מדובר בשקר. בכל מקרה, זה לא וויכוח מעניין בעיני, ואעצור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היחידה היא אם הם עשו את זה במודע. בחירת נקודת ההתחלה והסיום בצורה שלא תחשוף את כל האמת באופן מודע היא סוג של עריכה וחד משמעית שקר. אי ההסכמה היא על אם מי שהפיץ את זה בלי לדעת שהעריכה השמיטה חלקים שמשנים את התמונה משקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרעי בכלל מקרה עצוב. הבנאדם מאוד יסודי וענייני כשהוא רוצה, בפרט בכל מה שנוגע לשוק הבנקאות. גם החזיק בשיא הנוכחות בועדות מקרב הליכוד בכנסת הקודמת. תומר אביטל סיפר ששאל אותו איך ההתנהלות הזאת מסתדרת עם הרטוריקה הפרועה בה הוא נוקט נגד בג"צ. קרעי ענה (מצטט מזיכרון) שעל 8 שעות שהוא יושב בועדה, הוא מקסימום מקבל מילות שבח מ"שקוף" שגם ככה לא מגיעות לבוחרים שלו. מצד שני, כשהוא לוקח 2 דקות לצייץ נגד בג"צ זה מעלה אותו לכותרות ונותן לו דחיפה בקרב הבייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב., מריאיון עם אלקין: “ראיתי תהליכי גסיסה של ממשלות שונות ומשונות, ואני יכול להגיד שממשלות נופלות מבפנים, הן אף פעם לא נופלות מבחוץ". “איתמר בן גביר. הוא היחיד שאין לו בייס פוליטי איתן. בן גביר עלה לשלטון מתוך עמדה אנטי־ממסדית, כמישהו שהבטיח מרשם קסם לחיזוק הביטחון האישי ועם המון ססמאות פופוליסטיות, בלי שום ניסיון, וכמו שקורה לאנשים כמוהו, הוא נשבר מול המציאות. אז האסטרטגיה שלו היא להפיל את האשמה על נתניהו, אכלו לי שתו לי, לא נתנו לי, והוא ימשיך ככה עד שיפיל את הממשלה". “כן, חד־משמעית [הממשלה תיפול בגלל בן גביר]. אי אפשר להאכיל את הציבור בסיפורי פיתות ומקלחות, כי הוא לא טיפש ולא קונה את זה. כשכל יום נרצחים ישראלים בפיגועים והפשיעה חוגגת במגזר שבן גביר הבטיח לרסן, אלו שבחרו בו אומרים לעצמם, אנחנו עדיין נוסעים בכבישי הנגב ואותה התיישבות בדואית בלתי חוקית מסכנת אותנו, ועדיין רוצחים אנשים בפיגועים קשים, אז איפה כל מה שהבטיחו לי? הלחץ על בן גביר שהוא לא עומד בציפיות הולך וגובר, וזה מעמיק את הרצון שלו לברוח מאחריות. בכל יום שעובר בן גביר מתקדם לכיוון הפלת הממשלה. אני רק לא יודע להגיד מתי זה יקרה, כי הוא מבין שהוא ייחשב כמי שהפיל ממשלת ימין תוך פרק זמן קצר, ולכן הוא מנסה לסחוב, תוך כדי עימות מתמיד עם נתניהו ועם גלנט בתוך הממשלה. להיות בפנים ולהרגיש בחוץ, עד שיפיל אותה. זה היה ברור לי מהיום הראשון, היום זה ברור ליותר ויותר אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. זה התסריט שקראתי לו ״פי אלף עוצמה לישראל״. בהצלחה לבן גביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם לסמוטריץ' אין בייס יציב מאוד. ברור שיש לו תומכים, אבל יש לא מעט דתיים סמי-ליברליים שיעדיפו מועמד קצת יותר מיינסטרים, ופחות אחד שרוצה למחוק את חווארה. מישהו כמו בנט, שאינו בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יצטרכו לחפש מפלגה אחרת, כי במפלגה הזו נראה שהם אזלו מהמלאי. שקד לא עברה את אחוז החסימה, אולי בסיבוב הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ועם זאת הכרזת העצמאות נחתמה על ידי נציגי כל הפלגים. היא מכריזה בין היתר על ערכי המדינה. זאת ועוד- ערכי הכרזת העצמאות קובעו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הבעיה נוצרה כאשר השוליים הימניים דתיים משיחיים שלא מסכימים עם ערכי הכרזת העצמאות זכו ליותר ויותר תמיכה עממית. הקואליציה הנוכחית מנסה לשנות את האיזון בין הערכים הרשמיים של המדינה בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתוב במגילת העצמאות או בחוק יסוד כזה או אחר הופך למילים ריקות וחסרות משמעות אם כל הנ״ל מתקיים: 1) בג״צ לא יכול לפסול חוקי יסוד שלא מתישבים עם חוקי יסוד אחרים. 2) מינוי והדחת שופטים נעשת על ידי הרוב הפוליטי. 3) מהחלטות בג״צ הרוב יכול להתעלם לחלוטין עם רוב של 61 ח״כים. למי אכפת מה כתוב במגילת העצמאות אם הנ״ל מתקיים? תעשה ממנה טיארה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? ההחלטה ב-1948 לדחות את העיסוק בחוקה היתה עמדת מיעוט שבסוף התקבלה על ידי הועדה. עמדת המיעוט היתה של מפא״י וחזית דתית מאוחדת. הקטע הרלבנטי מאתר הכנסת: ״מנסחי מגילת העצמאות רצו בכינון חוקה למדינת ישראל. בהכרזת העצמאות נאמר: "אנו קובעים, שהחל מרגע סיום המנדט... ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה, שתיקבע על ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948, תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית...". לפיכך, הקימה מועצת המדינה הזמנית, בימים שטרם קום המדינה, ועדה לענייני חוקה בראשות ד"ר זרח ורהפטיג. תפקידה של הוועדה היה להכין הצעת חוקה לפרלמנט הבא, ואולם עם התקרב מועד הבחירות לאספה המכוננת (בינואר 1949), התעוררה מחלוקת בוועדה זו אשר לכינון חוקה. הרוב בוועדה (מק"י, מפ"ם, המפלגה הפרוגרסיבית, ציונים כלליים וחירות) טענו שהאספה המכוננת חייבת לכונן חוקה ולהתפזר לאחר אישורה, שכן בהכרזת העצמאות נקבעה מחויבות משפטית ומוסרית לכונן חוקה. יתר על כן, לדעתם עצם קבלת החלטת החלוקה של האו"ם מנובמבר 1947, שבה נאמר כי "האספה המכוננת של כל מדינה, היהודית והערבית, תתקין חוקה דמוקרטית למדינתה", מחייבת כינון חוקה. המיעוט (מפא"י וחזית דתית מאוחדת – המפלגות הדתיות הציוניות המזרחי והפועל המזרחי והמפלגות החרדיות אגודת ישראל ופועלי אגודת ישראל) ובראשו יושב-ראש הוועדה ד"ר זרח ורהפטיג, הציע שלא לחייב את האספה המכוננת לכונן חוקה בשלב זה, בטענה שלהכרזת העצמאות אין מעמד משפטי מחייב ולכן אין מחויבות לכינון חוקה. אשר למחויבות להחלטת האו"ם, על פי עמדה זו, המדינה הוקמה לאחר ניצחון במלחמה שנכפתה עליה, ולא בשל קבלת ההחלטה באו"ם. בסופו של דבר התקבלה דעת המיעוט, שהתנגד לכינון חוקה מיד, והאספה המכוננת הפכה לכנסת הראשונה. סמכויותיה של האספה המכוננת עברו לכנסת הראשונה ולכנסות הבאות אחריה. כתוצאה מכך, הכנסת מוסמכת לחוקק חוקים בעלי אופי חוקתי.״ והשאר היסטוריה... אפשר לראות את החוט המקשר בין משק כנפי הפרפרים באותה ועדה ב - 1948 לבין הטייפון שצפוי לנו ב - 2023. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אז החרדים התנגדו לחוקה כדי להנציח את המעמד האוטונומי של הקהילות שלהם. סחתיין על הראייה הפוליטית לטווח ארוך (שלהם). יחד עם 400 האברכים הפטורים משירות של אלו כנראה שני החטאים הקדמוניים המזיקים ביותר של בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה שאתה רואה את האשמה בחרדים, אני רואה אותה בעיקר בחטאים של מפלגות השלטון החילוניות. אז מפא״י והיום הליכוד - מהפך אל הפחת. אותו ״הופה הולה״ הישן והטוב של טוביה צפיר - זה לא סיפור חדש. אבל למרות שזה סיפור ישן, נראה לי שזה גם לא ״הסיפור שאינו נגמר״, כי הנה נראה שהדינמיקה הזאת מובילה אותנו (לצערי) אל הפרקים האחרונים שבספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי כתבתי שחור על גבי עיתון, שהחטא הקדמון הוא של בן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 400 הוא לא מספר שמתועד בדוקומנטים רשמיים כמתן פטור ל-400 בחורי ישיבה בלבד,אלא נסוב אודות שאילתה בוועדת חוץ ובטחון מ- 10/1948 ודב"ג השיב שפנו למשרד הביטחון אנשי האגודה בבקשה להסדיר פטור ל400 בחורי ישיבה ספציפית. אין שום מקור שטוען שהפטור היה ל-400 בחורי ישיבות בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי זו הבעיה. שלא הגדירו בחוק מספר סף ולכן עם השנים הוא התנפח אקספוננציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרות בחוק הן הבעיות הטכניות ולא היא הנותנת. האמת ההיסטורית היא שההתנשאות הישראלית הטיפוסית הייתה גורם חשוב (ולא רק) להתנתקות החרדים מהגיוס לצה"ל. לאחר הכרזת האום על תוכנית החלוקה ב- 29.11.47 צעירים חרדים רבים התגייסו לשירות העם/צה"ל ולחמו במלחמת העצמאות. כל העיתונות החרדית הקובעת של אגודת ישראל; היומן, דגלנו - שיצאו בין השנים תש"ח-תש"ט הזדהו הזדהות מלאה עם הלוחמים והמוטיבציה האישית שלהם הייתה גבוהה ביותר. כך למשל בשבט תש"ח, המרכז הארצי של אגודת ישראל הוציא חוזר בזאת הלשון: 'לכל אלו אשר טרם נענו לקריאה זו, אנו פונים עתה באופן אישי כדי לעוררם על חובתם לעמם ולארצם בשעה קשה זו. יד המרצחים מתנכלת לכל מי אשר בשם ישראל יכונה, ולכן אין איש מישראל אשר יהיה פטור מלהגן על הנפש והרכוש. 'האחיכם ייצאו למלחמה ואתם תשבו פה ?!'. אגודת ישראל תפעל בכל חומר האחריות כדי להוקיע את ההשתמטות בכל צורה שהיא' בנימין בראון כותב כי ' הזדהות זו דעכה כעבור זמן קצר, לא מסיבות אידיאולגיות, אלא בשל ריבוי הדיווחים על זלזול בחיילים הדתיים ובאורחות חייהם' 1 וכך הנימוקים להתנגדות לגיוס נאחזו במגוון סיבות 2 שלא היו קשורות באמת לסיבה האמיתית שבגינה החלה ההתנכרות למוסדות הצבא. הפרשות הללו גרמו לכך שהמגמה השתנתה בצורה קיצונית וחריגה. אותו עיתון - יומן - שרק לפני כן תמך תמיכה מלאה בגיוס, התחיל לכנות את הצבא בעקבות האירועים 'יבסקיזם'- (יבסקציה) וכל הממסד הרבני דתי התגייס כדי לשחרר את בחורי הישיבות מהצבא. ראש הלוחמים נגד גיוס בחורי הישיבות- עד יום מותו - היה הרב הראשי הרב יצחק אייזק הרצוג (סבו של נשיא המדינה הנוכחי). ב- 7.5.48 כותב הרב הרצוג לראשי 'שירות העם' ובו התרה בהם שכל ניסיון לגייס את בחורי הישיבות יאלץ אותו 'לצאת במחאה גלויה וחריפה לעיני כל ישראל. אין לכם רשות להשתמש באמצעי של כפייה דרסטי כזה נגד שארית הפליטה של מקיימי תורת הקד'..' הרב הרצוג דרש פטור מלא ללא מכסות או הגבלות. בחורף תש"ט הרב הרצוג פנה לדב"ג שיאשר פטור מגיוס והפעם מהנימוק אותו פיתח החזון איש ולפיו ' אין לנו שיור מלבד התורה'. ב-9.1.50 משלחת רבנים ביקשו מדב"ג להסדיר את הפטור והוא השיב להם שהם מתפרצים לדלת פתוחה שכן בקשתם כבר קויימה ולאחר שנה מודיע דב"ג למנכ"ל משרד הבטחון ולרמטכ"ל כי 'בהתאם לסעיף 12 לחוק שירות הבטחון שחררתי בחורי ישיבה משירות סדיר.' למרות הפטור הזה ולמרות מלחמות הדת בשנות החמישים ומלחמות החינוך, ולפחות עד סוף שנות השישים, מרבית הצעירים כן התגייסו לצה"ל. בשנת 1957 ראשי הישיבות נפגשו עם מנכל משרד הבטחון שמעון פרס וסיכמו איתו כי הסדר הפטור ימשך ובן ישיבה מגיל 25 יוכל לבחור בין המשך הלימודים לבין גיוס לצה"ל. בהמשך דב"ג מרחיב את הפטור לא רק ללומדים אלא גם למלמדים. בשנת 68 בממשלת האחדות לאחר מלחמת ששת הימים, הוקמה וועדת שרים שאישרה להמשיך את הסדר הפטור - ' ישאר בתוקפו ההסדר לפיו תלמיד ישיבה הלומד תורה ברציפות מגיל 16 ידחה גיוסו כל עוד ' תורתו אומנתו'. הוועדה הדגישה כי ההסדר הזה יחול רק על מי שרשום בישיבות מוכרות ומסיימת ב - 'בסופו של דבר רוב רובו של הציבור הזה מגיע לצה"ל לתקופת שירות מלאה'. החל מתחילת שנות ה-70 (תופעת החזרה בתשובה) צעירים חרדים רבים קיבלו פטורים על בסיס נפשי (קב"ן), 45% מהפטורים בגין סעיפים נפשיים בצה"להגיעו מהחרדים. החל משנת 75' הוסרו כמעט כל המגבלות על בני הישיבות ומאז הניתוק הולך ולובש צורה של מלחמה עקרונית עם גוונים דתים נטולי פשרות נגד גיוס. בראון מסכם את הפרק השמיני - החרדים והגיוס לצה"ל ; לאחר עשרות שנים של מאבק סביב סוגיית הגיוס, היום כבר אפשר לקבוע כי היא הייתה לנקודת החיכוך הבולטת ביחסי חרדים עם החברה הישראלית הלא חרדית והחילונית. הסוגייה הייתה לאחד הקונפליקטים החריפים שפילגו את הציבור בארץ והיא הסבה תוצאות חברתיות מזיקות בכל שלושת המגזרים'. בראון מוצא נחמה מסויימת בכך שכל הצדדים הפסיקו עם ההונאה העצמית ומפלס השקרים ירד. 'בתחילת המאבק שיקרו שני הצדדים: החילונים שיקרו כאשר טענו כי הם פועלים למען שוויון בנטל וחפים מאנטי-חרדיות, ואילו החרדים שיקרו כאשר טענו כי כל רצונם להבטיח את לימוך התורה ואת השמירה על אורחות חייהם, והסתירו את התנגדותם לסמכותה של המדינה לסכן נפשות. בסופו של התהליך החלו שני הצדדים להשתכנע בטענות המצטדקות של עצמם. רבים מהדרישות לשוויון בנטל עדיין נשמעות ברמה, אך נראה כי היום התחזקו יותר הקולות הבוחנים את הנושא מן השיקול הכלכלי, בייחוד בכל הנוגע לשילוב חרדים בכוח העבודה במשק, אינטרס שגם החרדים מבינים את נחיצותו. ואולם דומה כי עדיין ארוכה הדרך להשגת הסכמה אמתית בעניין זה, שתישען על אמון בסיסי ועל ההכרה כי גם לצד האחר יש שיקולים עקרוניים אמיתיים. עדיין רוב החילונים רואים בעולם הישיבות נטל ובטלנות ומסרבים לראות בו את אחד ההישגים הגדולים של המדינה. החרדים – או על כל פנים רבים מהם - רואים בערכים הדמוקרטיים, שבשמם מדברים דורשי הגיוס, כסות לקידום מטרותיה של האליטה החילונית' 3 ---------------- 1 א. התקלקלות/עזיבת הדת. ב.שפיכות דמים/רצח. המדינה החילונית לא רשאית לסכן חיי אדם כדי לשמור על קיומה, 'החילונים חשודים על שפיכות דמים' (גישת בריסק).ג'- 'אין לנו שיור מלבד התורה הזאת' (גישת החזון איש) 2 בהערת דגל 4 לפרק השמיני בראון מביא את תיקי הארכיונים של הציונות הדתית באונ' בר אילן - תיק 499 ויתר הפרוטוקלים בארכיונים. 'פרשת הטבחים' שהתרחשה בקיץ 48' ועוד 3 בנימין בראון,מדריך לחברה החרדית - אמונות וזרמים. עם עובד/המכון הישראלי לדמוקרטיה. 2017, עמ' 296-319 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב - לרוב אני משתדל שלא לכתוב לך באריכות, מתנצל מראש על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על האריכות, זה מאוד מעניין ולא ידוע בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפחות עד סוף שנות השישים, מרבית הצעירים כן התגייסו לצה"ל." - יש לזה תימוכין ממקורות נוספים? לא שהזיכרון שלי משהו, אבל דומני שאת סוף שנות הששים אני זוכר, ומשום מה עפ"י הזכרון שלי כבר אז הפטור היה בשימוש גורף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על מקורותיו של בראון שנחשב כאוטוריטה בכל הקשור למחקרים על האורתודוקסיה היהודית ובפרט החרדית. אזכיר שכבר בשנת 70' הוגשה עתירה לבג"ץ ע"י ישראל בקר שנדחתה בנימוק של היעדר זכות עמידה. ומכאן שהמודעות החברתית בחברה הכללית בעניין הייתה קיימת באותה תקופה. הישיבות התפתחו בעיקר משנות ה70 תקופת 'החזרה בתשובה' ומכאן גם העלייה במספר הפטורים. ----- בשנת 68' ניתנו 4,700 פטורים. האם היו בשנת 68' רק 4,700 צעירים חרדים בין הגילאים 18-25 ? לא מצאתי מקורות בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהפטור הוא פר שנתון. ז"א שב-68 ניתן הפטור למחזור 68. לא סופרים מחדש את הפטור למחזור 67, 66 וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לבדוק זאת. נראה לי שהפטורים הם מצטברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לגבי המודעות החברתית זה תואם את הזכרון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאבקים הפנימיים במדינת ישראל בעיצומם של מלחמות שחרור או ה׳תקומה ׳ לא התרחשו רק בעת הזאת, אלא עוד בשלביה הראשונים של הקמת מדינת ישראל. ׳גזרות הדת׳ שלבשו צורה ישנה של מלחמות היוונים/צלבנים/ביהדות החרדית, באו לידי ביטוי בחומרה הגבוהה לפיה יש למסור את הנפש בעבור כך. אבל מסירת הנפש במלוא מובן משמעותה, כוונה רק לגיוס בנות חרדיות לצה״ל וברור שלא לגיוס הבנים שעליהם לא היה חילוק ברוב חלקי הפלגים הדתיים/חרדים שאין למסור את הנפש על גיוסם גם אם הם יהיו בכפייה. מקרה גיוס הבנות החרדיות התווסף לאירועי כשלי הקליטה/כפיית הדת ההפוכה של העולים הדתיים במעברות ובקיבוצים, דבר אשר הוליד את וועדת החקירה הממלכתית הראשונה במדינת ישראל ושלמרבה הפלא לא התמקדה בנושאי המלחמה, אלא בנושאי פנים - וועדת פרומקין 1949. על רקע מאבקים אלו לרבות איומי החרדים שכוונו יותר כלפי חוץ, הבין דוד בן גוריון שמוטב לכבות את השריפות הפנימיות עוד בשלב המוקדם ושכדאי לקיים פגישה עם ראש השבט החרדי. ריבוי המיתוסים והגוזמאות מצד החרדי ומצד התודעה הציבורית הישראלית עד עצם היום הזה אודות פגישה זאת ותוכנה, מקיימות את הצורך בהבהרות עובדתיות ברורות בהתאם למידע הקיים. עפ״י כל העדויות יוזם הפגישה עם החרדים היה רה״מ דב״ג. בראשית, הפנייה הייתה לרב מבריסק אשר דחה אופציה שכזאת וכך מתוך בירורים פנימיים לגבי זהות הסמכות העליונה הוא תיאם פגישה עם החזון איש בביתו בבני ברק בתאריך 20.10.52 בשעה 10:00 בבוקר. ד״ר בנימין בראון שביסס חלק מעבודת הדוקטורט שלו על אותה פגישה, מצמצם את המקורות המהימנים ל-3 מקורות. 1. יומני בן גוריון 2. עדותו/כתביו של יצחק נבון שהיה עוזרו האישי של רה״מ דב״ג באותה עת ועד הראייה היחיד שהיה נוכח באותה פגישה 3. מקורות חרדים שהתחבאו בארון או מתחת למיטה או מקורות שקיבלו מהחזון איש עצמו את המידע לאחר הפגישה ומאוגדים בביוגרפיה של החזו״א ׳פאר הדור׳. יצחק נבון מעיד שהמתחים סביב גיוס הבנות החרדיות והרקע אודות מתחים חריפים בין דתיים לחילוניים הם שהובילו את דב״ג לבקש את הפגישה. החרדים טענו שהחזו״א הוריד את המשקפיים לאורך כל הפגישה מהטעם שאסור להביט בפני הרשע, יצחק נבון סותר זאת ומדגיש שהוא זוכר היטב שלאורך כל הפגישה המשקפיים לא ירדו מפניו של החזו״א. השאלה הראשונה והקרדינלית שנשאלה ע״י דב״ג לפי נבון הייתה : <מודגש באתי לדבר אתך ולשאול אותך, כיצד אנו, יהודים דתיים ולא דתיים, נוכל לחיות בארץ הזאת מבלי שנתפוצץ מבפנים?התשובה המצופה כפי שכולם גדלו עליה מפי החזו״א היא משל שתי העגלות, אבל תשובתו של החזו״א לפי דב״ג עצמו, שונה בתכלית השינוי וכך הוא כותב ביומנו ׳החזון איש הקשיב בבת צחוק קלה ופיקחת. יש לו פנים ועיניים של איש רוח. ישבנו ליד שולחן ריק, בחדר שיש בו מיטה וארון ספרים׳. משל ׳שתי העגלות׳ אפילו לא נרמז בזכרונותיו גם לאחר שנים ארוכות ולשאלת אחרים בראיונות לשאלה : מה ענה החזו״א, דב״ג היה עיקבי בעניין המשל ותשובתו הכי ברורה הייתה שהחזו״א ענה לו כי ״הוא מאמין שיבוא יום וכולנו נהיה בדיעה אחת ולא תהיה שאלה״. אם כן, לא השואל (דב״ג) ולא הנשאל (החזו״א) גילו דעתם ממקור ראשון מה היא התשובה אם היא בכלל ניתנה. מנקודה זאת אנו פונים לעדויות. מאחר ורק עדות אחת קיימת בפועל והיא של יצחק נבון הרי שהעדויות האחרות מצד החרדים עומדים מול עדותו עם סימני שאלה גדולים. מעיון בין הגרסאות עולה שאין עגלות וכיכרות כמו באירופה ואין חמורים הכורעים ליפול מעומס המשא כמו בפסוק התנכ״י או סוסים יפי תואר השועטים בערבות הפוריות באוקראינה והכל לפי הדמיון שהונצח בתודעה הציבורית הישראלית/חרדית. אבל יש ספינות. ספינת המדבר בקיץ המתיש - הגמל - בהמת משא לא אירופאית - וזאת לפי יצחק נבון או ספינה השטה בסיבוב הנהרות לשיטת החרדים. מכל מקום, הן הגמל והן הנהר שאולים מאותה ברייתא במס׳ סנהדרין לב. עפ״י נבון, כאשר שני גמלים עולים במשעול, הרי שעפ״י ההלכה, על הגמל שאינו טעון לפנות דרכו לטובת הגמל הטעון. הואיל והגמל החרדי טעון בתרי״ג מצוות, הרי שהגמל החילוני שפרק מעליו עול מצוות אמור לתת לו את זכות הבכורה למעבר. על אותו עיקרון החרדים, מציינים תשובה אחרת לגמרי מסיפור הגמל, אך דומה והיא כאשר שתי ספינות עוברות בנהר טעונה ולא טעונה. לפי נבון הוויכוח בין האישים גלש בהמשך בשאלה - מי מגן על מי , התורה על עם ישראל או הנשק וצה״ל? שאלה שנוצרה בעיון למדני. אך למרבה הפלא, הפגישה לא עסקה בשאלה היחידה שעמדה על הפרק הציבורי ובגללה דב״ג הגיע לכתחילה לחזו״א והיא שאלת גיוס הבנות, אבל כעולה מעמדות החרדים האיומים היו ברקע וזאת בהסברים שנתן החזו״א לדב״ג שגם אם המדינה תבסס את חוקיה על כח הכפייה, הרי שכח זה לא יעמוד לה כאשר יחוקק ׳חוק הבא לקעקע את עיקרי האמונה׳ וזאת כי ׳מולו יתייצבו פלוגות מתאבדים, גבורי רוח, שכל כפייה להם לא תועיל׳. טקסט זה נבחן מול מה שכתב דב״ג ביומנו והמרחק הרעיוני אודות ׳המתאבדים׳ לא היה רחוק מעמדת החרדים. ״לבסוף גמר דבריו בהנחה בלתי מופרכת: יש דברים שנמסור עליהם את נפשנו ; אנחנו אולי מעטים, אבל כשנמסור נפשנו נהיה חזקים, ולא יהיה כח שיתגבר עלינו״. עפ״י עדותו של נבון, דב״ג יצא מאוכזב מהפגישה ותחושתו הייתה שהפערים לא ניתנים לגישור. כמו אז, כך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז,אני מבין, דובר רק על הבנות. איך הגיעו לבנים? שיטת הסלמי? שיטת האיסלאמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הייתה הבנה או הסכמה כלשהי שגיוס בנים לצה״ל הינו בגדר לאוו או איסור שראוי למסור עליו את הנפש. אפילו הגיוס לצאר הרוסי לא נכלל בגדר זה. לשאלתך - למה יש חלקים במגזר החרדי המבקשים לשוות לגיוס אופי של עבודה זרה, הרי שמדובר בגוזמאות וחרטוטים ממוסדים ללא כיסוי. אדרבא, נראה את הקשקשנים מוכנים להקריב נפש ולקיים את הציטוט ׳נמות ולא נתגייס׳. זהו בסופו של דבר סלנג מקומי בנוסח ׳נמות - ולא נלך יותר לקולנוע׳. או משהו בסגנון. להזכירך - אנחנו חיים בעידן החרטוטים, כל חרטטן מלך. וכל המרבה לחרטט, הרי זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת חשובה לכך שבניגוד למיתוס ה"חרדים לא התגייסו מקום המדינה ובן גוריון פטר אותם", האמת היא "חרדים לא מתגייסים רק 40 שנה ובגין פטר אותם". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |