בתשובה לדב אנשלוביץ, 02/09/21 11:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף גרף החולים בפועל שהיה ימים מספר תנודתי, באופן שמזכיר את טרם הירידה של הגלים הקודמים, מזנק (במפתיע) שוב כלפי מעלה. לא אתפלא אם ימשוך בעקבותיו גם את הגרפים של המאושפזים והחולים קשה. אחת מנכדותיי נמצאה חיובית לקורונה בבדיקה ביתית (שנעשתה לכבוד כניסתה לכיתה א') ביום שלישי ובבדיקה רגילה ביום רביעי. אשתי (המחוסנת פעם שלישית) שהייתה עמה במגע קרוב מאד ביום שני נמצאה הבוקר שלילית. קצב התמותה ממשיך להיות דומה לקצבי התמותה בעבר בתקופות הכי קשות, כשעדיין לא היו חיסונים. התקשורת מקבלת את עצתה של איילת. מכילים. . . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי עכשיו שמומחים מאוניברסיטת תל אביב סבורים שהעלייה הגדולה במספר המאומתים סיבתה מספר בדיקות גדול אצל הילדים עקב פתיחת שנת הלימודים. זה גם מסתדר עם הסיפור על נכדתי, שאיש לא היה יודע על כך שהיא נושאת את הוירוס, לולא הדרישה לבדיקה לפני שליחתה לבית הספר. אם זה כך, המשפט הראשון בתגובתי מוטל בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלו הן חדשות למי שלא הפנים את ה"פריכות" של נתוני המאומתים. א. תודה שעברת לשימוש במונח "מאומתים" במקום "חולים פעילים". בסופו של דבר יורם לס צדק במשהו. בתקופה ההיסטורית שקדמה לדצמבר 2019, עשרות אחוזים מן האוכלוסיה הסתובבו עם וירוסי שפעת ונזלת. אם הם לא שכבו במיטה אוהשתעלו כממטרות אפאחד לא תאר אותם כחולים. כוונת ה"חולים פעילים" ברורה (נשאים שעשויים להדביק אחרים). אבל לדעתי ההגדרה הזו במקום להתבהר הולכת ומתערפלת. ברמת המינימום, אנשים נחשבים מחלימים אם עברו 10 ימים מיום שאומתו ועדיין אינם חולים ממש. למעשה זה סתם פיזור סטטיסטי ולפחות 5% מן הנשאים ממשיכים להיות מדבקים גם אחרי 10 ימים. ברמת המקסימום, נראה שאנו המחוסנים מצליחים להדביק יפה מאד את הבלתי-מחוסנים. למען האמת, אני לא באמת יודע אם זה מה שקורה בפועל, אבל זה יתכן. מצד שני, יתכן שההסבר למיעוט הח"ק הוא שההדבקה עוברת רק דרך הבלתי מחוסנים ואותו מיעוט קטן של מחוסנים שיש להם כשל חיסוני. ב. צריך לזכור שבימים שלפני 1 בספטמבר בדיוק היינו במצב של ספק שינוי מגמה במספרי המאומתים, עד שכל העסק טבע בשיטפון הבדיקות של ילדי בית הספר. נניח שאכן החיסון השלישי הצליח סופסוף לכופף את ההדבקה, היינו צריכים לראות שינוי מגמה דומה בח"ק חדשים בעוד כשבועיים. אם נכון מה שאומרים לנו על ההתפרצות בקרב החרדים שנגרמה ע"י פתיחת מערכת החינוך שלהם, אנו צפויים בעוד שבועיים להתמודדות בין השפעת המנה השלישית לבין האפקט של בתי הספר כמפיץ מרכזי של המגיפה. אני מניח שאיש לא באמת יכול לנחש מה יהיו תוצאות ההתמודדות. ג. נראה שאחד מהחסרונות הגדולים של ניסויים המוניים בהדבקה וחיסון כפי שעושים היום עלינו להבדיל מניסויים מבוקרים, היא שבמציאות קשה מאד לבודד את האפקט הנמדד ובפרט במגיפה הנוכחית תמיד יש יותר מגורם אחד המשפיע על ההדבקה והתחלואה. לעיתים קרובות ההשפעות הן מנוגדות. ד. אני מניח שרובנו היינו רוצים במצב הבא: למרות פתיחת שנה"ל בלימת הגל תמשך ושינוי המגמה יתרחש כבר בימים הקרובים. במקרה זה יהיה אפשר לקשר בודאות בין דעיכת הגל להשפעת המנה השלישית. הנתון שסותר כרגע מצב זה הוא עליית % המאומתים מתוך הנבדקים. צריך להמתין לראות אם מישהו יצליח לפלח את הנתונים נכון באופן שיבטל את השפעת הבדיקות ההמוניות של התלמידים. אם אתה מגלה עלייה ב% המאומתים\נבדקים הכללי זה לא מוכיח שהתלמידים חולים יותר מקודם. קודם,ו פשוט לא בדקת כל כך הרבה ילדים ביחס לכלל הנבדקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי למונח ''מאומתים'' משום שציטטתי את דברי אותם מומחים מאוניברסיטת תל אביב שדברו על מאומתים. אין לי שום בעיה עם ''חולים בפועל''. ישנם אלה וישנם אלה. עליה במספר המאומתים משפיעה על מספר החולים בפועל שאותו אני מציג מדי יום, והעלייה במאומתים שהם מדברים עליה, ניכרת גם בעליה בגרף ה''חולים בפועל'' שבו הבחנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת עד עכשיו לא הבנת שמאומתים וז"חולים בפועל" הכוונה היא לאותו דבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרפי התחלואה בישראל הגרף הראשון הוא גרף המאומתים. הנתון האחרון בו (של אתמול) הוא המספר 1112964. הגרף השלישי הוא גרף החולים בפועל והנתון האחרון בו הוא 90708, מספר קטן פי עשרה. ואם כוונתך למספר המאומתים היומי, זה הגרף השני, והמספר האחרון הוא 7993, מספר קטן פי עשרה ממספר החולים בפועל. באמת עד עכשיו לא הבנתי איך משהו כאן "אותו דבר". אולי טענתך היא שמספר המתים והמחלימים שמופחת ממספר המאומתים הינו הערכה לא מדויקת. אולי. אבל זאת עובדה שהגרף הזה מוצג אצל רוב המדינות, ומן הסתם דיוק מסוים בכל זאת יש בו. אחרת לא היו טורחים להציגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן כאן עניין משני של מחלימים/נפטרים שעדיין לא עודכנו. בסה"כ זה רק מדגים את בלגן המספרים ואת הצורך לדייק ולהגדיר את הנתונים. א. המספר הראשון (למעלה ממיליון) שאתה מכנה אותו "מאומתים" הוא מספר המאומתים המצטבר מאז ינואר 2020. זהו מספר מעוט חשיבות שלענייננו רק מטרלל את הדיון. אם תרצה קרא למס' זה מאומתים-מצטבר. ב. מספר ה"חולים בפועל" כרגע 90780, הוא מספר המאומתים נכון לעכשיו (לא כולל מאומתים היסטוריים שהחלימו או נפטרו). יכול להיות שמסיבות טכניות מספר זה כולל גם מאומתים שהחלימו או נפטרו (למשל ביממה האחרונה) והמידע על כך עדיין לא נכלל. תרשה לי לפקפק בכך שישנם שמות נפרדים לשני נתונים אלו. לכל היותר יופיעו מספרים שונים במקומות שונים עבור אותו שם נתון. להבדיל בין שני הנתונים האלו ע"י השמות מאומתים/חולים בפועל זה רק גרוע עוד יותר (מפני שהשמות השונים כלל לא מרמזים על מהות ההבדל). ג. הטענה שלי היתה והווה שהמונחים מאומתים/ חולים בפועל מתיחסים בדיוק לאותו דבר (90780). אני מעדיף את השימוש במונח מאומתים משני טעמים: ג.1. מספר המאומתים מטבע הדברים אינו כולל נשאים שלא נבדקו ולא אותרו. ג.2. חלק גדול מאותם מאומתים הוא חסר תסמינים (למשל ילדים) או אינו סובל משום דבר שמעבר לתסמינים של שפעת. אני מציע להשאיר את התואר חולים לאנשים הסובלים ממש מתסמיני מחלה קשים ואף נאלצים להתאשפז בגללה. שמעתי מישהו המציע להפסיק לעקוב אחרי מספר זה. אני מניח שהרקע לכך הוא הרצון ל"נרמל" מצב בו חלק משמעותי של האוכלוסיה מסתובב עם הוירוס ואנו נמנעים מהצפה בחולים קשים ע"י "חיסון" מיליונים. אני לא חושב כך. צריך להמשיך לעקוב אחר מספר המאומתים מתוך ההבנה שהמספר הזה הוא רק הערכה, לא בהכרח מדוייקת, של מספר הנשאים הפעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מספר החולים בפועל, בוודאי שהוא כולל מאומתים ונפטרים היסטוריים. הם מופחתים מהמספר ''מיעוט החשיבות'' שהזכרת בסעיף א'. כך לפחות הבנתי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב. אותו מספר של 90780 אני חושב שמן הראוי לכנותו "מאומתים" או "מאומתים פעילים" ולא "חולים פעילים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נסכים על Active Cases ("מקרים פעילים" בעברית) כפי שכתוב בגרף, כי חלקם ללא סימפטומים. אני מצדי, למרות ההסכמה, אמשיך בהרגלי הישן, ואמשיך לקרוא להם "חולים פעילים". למשל, בני ושלושת ילדיו חולים בקורונה למרות שאין להם סימפטומים. מבחינת המגיפה הם יכולים למרות זה להדביק, ולכן הם בבידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם בנך כשם עץ? יש שם כזה ברשימת מסלולי חשיפה לקורונה מ-5/09 שמפרסם משאבי אנוש שאני מנסה לדכום מדי פעם כדי לראות הקלו המים. דומה שאנו אפילו באותה חטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדגום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן בלש גשש. אני מאשר ששם בני כשם עץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. באנגלית זהו התאור הקולע. הבעיה היא שאין לביטוי תרגום עברי קולע. מקרים פעילים נשמע קצת מתנשא וקליני. אני בוחר ב-''מאומתים פעילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את המינוח 'מאומתים', כי בעיני הוא חסר תוכן או בעל תוכן מטעה; לא ברור ממנו מה בדיוק מאמתים, והוא רומז לכך שיש גם מספר של חולי קורונה לא-מאומתים. המונח הזה הוא שייר לתקופות מוקדמות של המגיפה, שבהן לא היו הרבה בדיקות, ובמקרים רבים זיהו את המחלה עפ"י התסמינים ולא עפ"י בדיקה, ואז היה צריך להבדיל בין חולים 'מאומתים' (שנעשתה להם בדיקה) ו'לא מאומתים' (שחשודים כחולים אך לא נבדקו). ההבדלה הזו כעת לא רלוונטית, ולכן השימוש ב'מאומתים' קצת מיתר. ממילא 'מאומתים' הוא למעשה שם תואר שאמור להתלוות למילה עצמה, המתייחסת למחלה - 'חולים מאומתים', 'נשאים מאומתים' וכו'. אני מעדיף להשתמש במונח 'נדבקים'. כפי שציין שוקי, המונח 'חולים' בעייתי בשל הא-סימפטומטיים, אבל מצד שני המונח 'נשאים' בעייתי אף הוא, כי הוא יוצא אסוציאציה של נשא של גן שלא מתבטא אצלו, כלומר הוא יוצר את ההטעיה ההפוכה - שאותם 'נשאים' אינם חולים כלל. 'נדבקים' הוא מונח נייטרלי שלא סובל מההטיות הללו. לגבי המספרים, אנחנו מדברים פה על שלושה מספרים שונים: מספר הנדבקים הכולל (יותר ממיליון), מספר הנדבקים היומי (כיום באזור 7000-11000), והמספר שמשרד הבריאות קורא לו 'חולים פעילים', שהוא מספר הנדבקים שעוד לא הוכרזו כמחלימים או מתו. מכיוון ש'נדבקים פעילים' לא נשמע טוב (כי נדבקים נוגע ברגע ההדבקה), אני מעדיף את המונח 'מקרים פעילים'. אגב, אני לא רואה הרבה ערך בנתון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שקצת הסתבכתי עם ההגדרות (בגלל שרציתי להיות מנומס). אני חושב שכולנו מבינים את שלושת המספרים כפי שהגדרת. בשאר הדברים אני פחות מסכים אתך. אם כבר נדבקים, אז עדיף מדבקים כי זה באמת מה שמדאיג. ההסתייגות שלך מנשאים מובנת, אבל בין כמה אופציות לא מספקות שישנן, זו נראית לי הפחות גרועה. אני גם לא מסכים שהיום כל הנשאים מאומתים. אפילו הניסיון הפאתטי שנעשה לבדוק אנטיגנים לתלמידים גילה שיש הרבה ילדים נשאים שלא אומתו. לדעתי אפילו בסין יש נשאים רבים לא מאומתים, קל וחומר במדינות הנגועות בדמוקרטיה של אירידנטות כמו ארה"ב וישראל. קיומם של פלגי ציבור גדולים שיעשו הרבה כדי לא לשתף פעולה עם השלטון יכשיל כל ניסיון לבדיקה מהימנה של נשאות. ראינו זאת בישראל בישיבות החרדיות שלגביהן נזרקו כל המספרים בין 0 ל-100% ועד היום אין נתון מוסמך לגבי המספרים האמיתיים ורק פילוג החולים קשה מסגיר את היחסים האמיתיים. הבעיה עם מספר המאומתים הוא שאינו מדוייק ולא שאינו חשוב. יש חשיבות עצומה במדידת מספר הנשאים ובדיוקו של היחס בין נשאים לח"ק, מפני: א. היחס הזה מסייע לעקוב אחר שינויים במגיפה והופעת מוטציות וואריאנטים. ב. דוקא כאן בישראל יש לנו ניסיון עם תאוריות ומודלים אפידמיולוגיים המתבררים כמופרכים. תאוריית הקרחון והתאוריה שילדים אינם מדבקים אם להזכיר את האחרונות. התאוריה האחרונה שגורמים בעלי עניין מפיצים היא שיעילות החיסונים במניעת תחלואה קשה גדולה מיכולתם למנוע הדבקה. חסידי חיסון העדר רוכבים שוב. אני לא ראיתי עד עכשיו ניתוח המוכיח מצב כזה באופן ברור וחד. מצד אחד ברור שיותר הדבקה יוצרת יותר תחלואה קשה. להפריד בין תחלואה קשה שנמנעה בגלל ירידה בהדבקה לבין תחלואה קשה שנמנעה בגלל יכולות מיוחדות של החיסון קשה מאד. הדבר יתכן, אבל אני כרגע איני מאמין בכך. אני יודע אך ורק על מנגנון אחד בו נלחמים הנוגדנים והתאים הלבנים בוירוסים וזה אותו מנגנון שנלחם גם בהדבקה וגם במחלה. אני לא מכיר מנגנון מיוחד של החיסונים שנלחם רק בגורמי המחלה. כדי ללמוד את הנושא חייבים לעקוב אחרי מספרי נשאים (קשה מאד) מול מספרי ח"ק (קל) בחתכים השונים. זה שקשה מאד להגיע לחקר האמת, אינו אומר שאפשר לותר על כך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להסתבך? "חיוביים" הם מי שנמצאו חיוביים בבדיקה. אתמול נמצאו 5001 חיוביים. "מקרים פעילים" הם כל החיוביים שעדיין המקרה שלהם לא הסתיים (בהחלמה או מוות). אתמול היו 84,218 מקרים פעילים. "נדבקים" זו הערכה שכוללת גם את מי שהוירוס התרבה בגופו אך לא נבדק. במרץ 2020 באיטליה היו הרבה יותר נדבקים מחיוביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא שכנעת אותי. הטיעון העיקרי שלך נגד השימוש במונח 'נדבקים' היה "אם כבר נדבקים, אז עדיף מדבקים כי זה באמת מה שמדאיג." - שזה טיעון מוזר מאוד (מה גם שלא כל הנדבקים מידבקים). לכן אני עדיין מעדיף 'נדבקים' על 'נשאים', אבל מוכן לקבל גם 'נשאים' וגם 'חיוביים' (גרסת אריק מהתגובה הבאה). 2. לא טענתי שכל הנשאים מאומתים. אבל כן טענתי שכל הנשאים שאנחנו יודעים עליהם מאומתים - וזה שונה מתחילת ימי המחלה, אז ספרו בין החולים גם מי שהיו להם סימפטומים אופייניים אבל לא זכו לעשות בדיקה. לכן אין כאן עניין של 'מאומתים' - מי שמקבלים תוצאה חיובית בבדיקה לא בהכרח מאמתים משהו (חשד לקורונה) אלא פשוט... יוצאים חיוביים בבדיקה. 3. אני מסכים, כמובן, שהיחס בין מספר החיוביים בבדיקה למספר הנדבקים האמיתי חשוב מאוד, כי הוא מעיד על מספר הנדבקים שאנחנו לא יודעים עליהם (בגרמניה קוראים לו dunkelziffer, 'המספר האפל'), ועשוי להיות משמעותי לשאלת חסינות העדר. עם זאת, ככל שהזמן אומר נראה סביר יותר ויותר שמי שנדבקו בצורה קלה עד כדי שלא חשו בכך כלל גם לא מפתחים מספיק נוגדנים לזמן רב, כך שאולי המספר הזה לא חשוב עד כדי כך. 4. בהערת אגב, מעולם לא היתה 'תיאוריה שילדים אינם מידבקים'. היתה תיאורייה שילדים מידבקים פחות ממבוגרים, והתיאוריה הזו לא הופרכה בשום נקודה. מה שקרה הוא שעם הופעתם של זנים מידבקים יותר ויותר, מקדם ההדבקה עלה בכל שכבות האוכלוסייה, בפרט בקרב ילדים, ומכיוון שהם אינם מחוסנים, הם הפכו למוקד הדבקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהמנגנון שבו חיסונים יכולים לעזור יותר נגד תחלואה קשה ופחות נגד הדבקה1 הוא די פשוט: ההבחנה בין נגיפים שמתרבים בדרכי הנשימה ה"רחוקות מהדם" (עליונות? חיצוניות יחסית?), והם אלו שגורמים להדבקה, לבין נגיפים שמתרבים "קרוב לדם" (ריאות, אברים אחרים?) וגורמים לתחלואה קשה. בשניהם מערכת החיסון פועלת, אבל האם באותו פרופיל של תאים לבנים ונוגדנים? 1 לא שאני טוען שזה המקרה, רק מצביע על מנגנון סביר, וגם זה בבחינת "תקנו אותי כי אני טועה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להזים את הפייק ניוז בעודם באיבם - קצב התמותה הוא פחות משליש מזה שהיה בגל השלישי, ומספיקה חצי דקה בדשבורד או בקורונה מטר כדי להיוכח בכך. חבל שלא בדקת שם לפני שאתה מכריז על נתונים שגויים. _______ וזה עוד לפני שנזכיר שבניגוד לגלים קודמים, לפחות חצי מהנפטרים (הערכה סופר זהירה - לאור זה שיותר מחצי מהחולים קשה הם לא מחוסנים, והיחס מחמיר בנפטרים) הם מתאבדי-חיסונים. רצונו של אדם כבודו, אבל להשוות אותו לקורבנות המסכנים של הגלים הקודמים שלא בחרו במותם זה גובל בביזוי המתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ ועכשיו גם המספרים מאשרים את ההערכה הכמותית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייק ניוז? ההטייה שלך להוכיח עד כמה ממשלת בנט יותר טובה מקודמתה במלחמה בקורונה מוביחה אותך למלחמה בטחנות רוח ולפסילת טענות שלא הבנת עד הסוף. אחרי שכבר הכרזת על סימני בלימה וניצחון כמה פעמים כבר אינך מסוגל להבחין בעובדות המכות בך בדמות שיאי גל חדשים שנרשמו מאז הוכרזו סימני הניצחון. הגל הרביעי נמצא בשיאו ויש יציבות בשבועות האחרונים בפרמטרי המגיפה. איש אינו יכול לדעת אם בפנינו ניצחון של החיסון השלישי על ההפקרות הציבורית של ההתקהלויות ההמוניות ופתיחת בתי הספר. בהחלט יתכנו שיאי גל חדשים ונוסםים בעקבות שנה"ל וחגי תשרי. כל זה אינו עומד בניגוד לדעה כי בסופו של דבר החיסון השלישי יבוא לביטויו והגל ישכך. ממשלת בנט המרה בגדול על החיסון השלישי ובחרה בדרך הקלה של הפקרות ציבורית שלא תבוא אח"כ בטענות אם ההימור יעלה לה ביוקר. אני כלל איני טוען כנגד היעילות של המנה השלישית, אלא כנגד סדר היום הגדול של חיסון העדר. בחסות הטענה שחיסוני הפייזר ישמרו על התחלואה נמוכה גם אם מספר הנדבקים ימשיך לעלות. זוהי טענה שאין לה שום ראיות חותכות והיא לגמרי בבחינת הימור. טענת הנגד שאני מעמיד כנגדה (גם היא לא מוכחת במספרים) היא שיש אך ורק מנגנון אחד שמפעיל החיסון: הגברת כמות הנוגדנים בדם, דבר המסייע בזיהוי חלבונים זרים ובפירוקם ע"י תאי הדם הלבנים. המנגנון הזה פועל כנגד הדבקה ומחלה כאחד. הדבר הזה נראה בבירור כאשר רואים את ההדבקה הנמוכה בקרב המחוסנים. האם מעבר לכך, לאחר שהנשא כבר נדבק, יש לחיסון השפעה נוספת של מיתון תסמיני המחלה? על כך הויכוח הגדול. ההשוואות מבחינת יחס החולים לנשאים עם הגל השלישי אינן תופסות בדיוק כמו כמעט כל ההשוואות מסוג זה ראשית אין לך אומדן מהימן של מספר הנשאים (לדעתי זה נכון גם עכשיו) ושנית קרבנות הגל השלישי לא היו מחוסנים ועמוסים בנוגדנים כמו קרבנות הגל הרביעי (ונחסוך את הפרטים על חיסוני נוער, מנה שלישית וכו'). וגרוע מכל, הפרש הזמנים בין ההפצה המקורית לתחלואה הקשה הוא ארוך ואקראי יותר מן הצפוי והופך לכמעט בלתי אפשרי למדוד את היחסים המדוייקים שבין הדבקה למחלה. באים כעת החסידים המתמידים של חיסון העדר ואומרים: יאללה בלגן. בואו נדבק בהמוננו. מומחי הויאגרה יגנו על השפויים הצעירים והבריאים ובא לציון חיסון העדר הגואל. ואני אומר לך שבעבר היה זה הימור וגם עכשיו זה הימור. אין שום ערבון לכך שהגדלת מספר הנשאים לא תביא לצמיחה מקבילה בתחלואה גם בקרב המחוסנים. ממשלת בנט משתתפת כעת בהימור על חיי כולנו. וההימור הוא שהחיסון השלישי יצליח לדכא את הגל עוד לפני שתוצאות ההפקרות יתבעו את שלהן. איני מתנגד להימור הזה. כמו בעבר איני רואה בעין שום פיתרון ישים אחר. אני לא רואה את הממשלה הזו סוגרת את בתי הכנסת בתשרי ואני לא מאמין ביעילות גדולה של סגר נוסף. הממשלה הזו מתקשה להרחיק עובדי ציבור המסרבים להתחסן ונרתעת ממטורפים דתיים המתעקשים להפיץ מחלות באופן עקבי כמו עולי הרגל לאומן. אני לא מצפה ממנה להכנס למאבקים בהם תובס (לעומת זאת אני כן מצפה ממנה לפטור אותנו מעולו של הנתניהו). אני סומך ידי אם כן על ההימור הזה. יחד עם זה, אם תרצה להוכיח שלא נדובר בהימור במחיר גבוה מאד, תצטרך להביא נימורים יותר משכנעים, או לפחות להמתין עוד זמן עד שההימור יצליח ולא להכריז על נצחונות בזמן שהגל בשיאו ובינתיים מסרב להראות כל סימן של שינוי מגמה. תצטרך לחכות עד שמקדם ההדבקה ירד ל-0.8 ומספר הח"ק החדשים ליום ירד מ-50. רק אז תוכל לטעון שמדובר באסטרטגיה גאונית ולא בהימור כבד ומסוכן גם אם ללא אלטרנטיבה מושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי יש כמה מחקרים1 על היעילות של החיסון לא רק במניעת הדבקות אלא גם במניעת אשפוז. לא ברור לי למה אתה חושב שבלתי אפשרי למדוד את זה (אולי קשה, אבל לא בלתי אפשרי). אתה יכול לראות את ההשפעה של החיסו על הסיכויים לאשפוזן במדינות מחוסנות (כמו הולנד ובריטניה) למדינות לא מחוסנות (כמו ארה"ב) - תסתכל על כמות המאובחנים לעומת כמות המאושפזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבצר בעמדה שאינה נכונה בעליל, לפיה אין הוכחות לכך שהחיסון יעיל במניעת מחלה קשה יותר מאשר במניעת מחלה בכלל. יש מחקרים לא מעטים שמראים את זה, והשוואה פשוטה בין אחוז המחוסנים מבין כל החולים לבין אחוז המחוסנים מבין החולים קשה אמורה להסיר כל ספק (הפריים "חולים קשה -התחסנות" בלוח הבקרה נותן אינדיקציה לא רעה, ואם יש לך ממש חשק לנבור בנתונים זה יכול להיות מקום טוב להתחיל ממנו, אם כי חלק לא מבוטל מהנתונים שם מגיעים מישראל, כך שאתה תפסול אותם). מטריד אותך המנגנון? אני מנחש שהוא מבוסס על קיצור זמן התגובה של הגוף לפולשים, מה משקטין את העומס הנגיפי עימו צריך להתמודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבצר בעמדה שהיא קשה מאד להגנה ואפילו להסבר. בעובדה, מביאים לי שוב ושוב את הראיות לפיהן מי שמחוסן חולה פחות. במהלך החגים אנסה להסביר את עמדתי כמיטב יכולתי. לעת עתה אסתפק בהתחייבות כי אם במהלך השבועיים הקרובים תהיה ירידה דרמטית במספר הח"ק החדשים אודה בטעותי. אני טוען שזה בלתי אפשרי ללא ירידה מקדימה במספר החיוביים. גם אם אני טועה בשאלת ההפרדה בין הדבקה לתחלואה, האמונה בחיסון עדר היא איוולת מסוכנת ולו בשל האפשרות של הופעת וריאנט חסין חדש. הטיעון בסוף דבריך שייך לפרשה אחרת עליה הסכמנו בעבר והיא קשורה לכך שחיסוני הקורונה קרובים יותר לעירוי נגדנים מאשר לחיסון קלאסי. דוגמה למנגנון הפועל נגד המחלה ולא ההדבקה הם "וירוסים" שיצמדו לקולטני ה-ACE2 מבלי להפריע לפעולתם. בסופו של דבר וירוסים טובים כאלו יחנקו את הקורונה שלא תצליח להתרבות, אבל אז הירידה בתחלואה תקדים את הירידה בהדבקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא וירוס, אבל תרופה שמתבססת על הרעיון של חסימת קולטני ACE (איכשהו היא גם לא מפריעה מדי לתפקוד תקין של התא למרות זאת) נמצאת בפיתוח, וכבר קישרתי אליה פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני זוכר. הבאתי את מה ששמעתי ממך כדוגמה לתרופה עם פעילות נגד המחלה שאינה ''תופעת לוואי'' של הפעילות נגד ההדבקה. אני מריך לחשוב קצת על הטענה שלך בנוגע לעומס נגיפי מופחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קל: זאת לא טענה אלא העלאת אפשרות, ובמלים אחרות ספקולציה שמטרתה להראות שאפשר להעלות על הדעת מנגנונים מסבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתבצר בעמדתי לא מפני שאני בטוח בצדקתי אלא מכיון שאני חושב שעמדתי עקבית ולא מסובכת. מה שמפריע לי הוא לא שלא מסכימים איתי, אלא שנראה שלא כל כך מבינים אותי. אף אדם רציני אינו חולק על כך שמתן מנת הדחף בולם את ההדבקה והתחלואה. בדיקת הממוצעים השבועיים של הן מקדם ההדבקה, מספרי המאומתים והח"ק החדשים מלמדת שבערך ב-30/8 היינו במצב של שינוי מגמה וכל המדדים החלו לרדת. בערך ב-10/9 התרחש שינוי מגמה נגדי. ברור לכל מי שלא טחו עיניו שיש כאן "מאבק" בין שתי תופעות: השפעת מנת הדחף והתוצאות של הרפיית אמצעי המניעה כנגד התקהלויות במערכת החינוך, במופעי הבידור ובראש כולם מפיצי הדיבוק הרצדיביסטים מאומן. עליית המדדים הנכחית מבטיחה שבתקופה הקרובה נראה אם מנת הדחף תצליח להכריע את אפקט ההפקרות הציבורית ולגרום לדעיכת הגל הרביעי. עד כאן העובדות הן חד משמעיות ואין מקום לויכוח. הנקודה המעניינת שחומקת מן הדיון, היא שבעבר ראינו השהייה של 2-3 שבועות ויותר בין שינוי מגמת המאומתים לשינוי בתחלואה הקשה. בגל הרביעי רואים במפתיע חפיפה מלאה בין שתי הנקודות. ההסבר המתבקש הוא שמנת הדחף לא רק בולמת את ההדבקה אלא יש לה גם השפעה ישירה של הקלת המחלה של אלו שכבר נדבקו. איני חולק כאן על התואם בין התופעה להסבר. יתכן בהחלט ההסבר שלך לפיו ריבוי הנגדנים מוריד את העומס הנגיפי גם אצל אלו שהנגיף חדר לדמם. מצב כזה מאפשר לגוף יותר מרחב להתגבר ולתקן את נזקי הנגיף. מצד שני יש סימנים לכך שההדבקה בקורונה היא תופעה קריטית. מעין מצב בינארי בין בלימה של חדירת הנגיף לדם ע"י מערכת החיסון לבין פריצת החומה שגורמת להתפוצצות של העומס הנגיפי (breakthrough). באמת שאיני יודע. אני מאמץ לעצמי ומציע לאחרים, להבחין בשטף הדיווחים החלקיים והסותרים אהדדי, בחוסר ההדירות המוחלט של אחוזי היעילות המדווחים של מנת הדחף ובעובדה ששוב ושוב הופרכו כל מיני מחקרים מדעיים שפורסמו על הקורונה. העובדה שהסבר מסויים נראה ברגע מסויים מתאים אינה ערובה לכך שהוא נכון. אני עומד על זכותי/חובתי לקבל הוכחות מפורטות ונקודתיות ולא "הוכחות" מקורבות ונסיבתיות. בעבר חשבתי שהדבר קריטי להבנת מנגנון הבלימה של הגל הרביעי אם אכן יתרחש. היום אני פחות משוכנע בכך. בכל מקרה לעובדות המדוייקות בדבר היכולת של חיסון הפייזר למנוע תחלואה קשה ללא קשר עם מניעת ההדבקה יש קשר הדוק לעמדה שדומה שממשלת ישראל מנסה לקדם בדבר היכולת לשמור על תחלואה קשה נמוכה גם במהלך הדבקה שאינה פוחתת. התופעה החדשה והמפתיעה של חפיפה בזמן בין שינויי המגמה בהדבקה ובתחלואה הופכת את כל הטיעון שלי על פיו. "ההתאוששות" המיידית של התחלואה הקשה יחד עם העלייה בהדבקה, מבחינה איכותית, בודאי שאינה אישור ליכולת הבלתי תלוייה של הפייזר לבלום את התחלואה הקשה. נאמן לדרכי, אני טוען שהוכחות איכותיות וחישובי מעטפה אינם תופסים. אין לנו אלא להמתין ולראות מה יקרה בשבועות הקרובים. להערכתי, יש שינוי מגמה משמעותי בהדבקה. מעבר לתנודות מובנות ובלתי מובנות במספרי המאומתים, נראה שמנת הדחף יצרה סוג של חיסון עדר המוריד את מימדי ההדבקה. הירידה בכמות הנשאים תביא בסופו של דבר לירידה דרסטית בתחלואה הקשה. התזמון והערכים הנמדדים של הירידה הזו תלויים מאד במנגנון התפשטות המגיפה והשפעת התנהגות הציבור ותחלואת החורף הצפוייה. נכון לעכשיו הידע שלנו על המנגנון הזה מאד חלקי ושנוי במחלוקת. הגל הרביעי כפי הנראה ידעך בזמן כלשהו בחודשים הקרובים. אני לא בטוח שהממשל הנוכחי יפיק מכך את התועלת הפוליטית הצפוייה. זה יהיה העונש על הכישלון בהקמת גוף מדעי שמספק לממשלה מידע ("מודיעין") משמעותי, אמין ומהימן. הצפת התקשורת בהודעות לא מפוענחות של פקידים בקופת החולים, וגם המידע המפורט והמרשים מאוד שמשהב"ר מציג ברשת, אינו תחליף לעדכון "מודיעיני" מתומצת ומנוסח באופן מובן לפוליטיקאים שאינם מומחים לאפידמיולוגיה ומכיל תחזיות עתיד חד משמעיות, גם אם אינן ודאיות וחסינות מהפתעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה עובר הקו בין ניהול סיכונים לבין הימור? אני מסכים שממשלת בנט הקלה מדי בעניין ההתקהלויות, אולי מתוך נטיית יתר לבדל את עצמה ממורשת נתניהו, אבל בניגוד לך אני חושב שזה היה במסגרת הסביר. היו תוכניות מגרה לטיפול במצב אם התחזיות הפסימיות יתאמתו ובשלב מסויים כשהחשש גבר הכפילו את הקיבולת של מחלקות הקורונה כהערכות להתדרדרות אפשרית. לשמחתנו היא לא הגיעה, ועוד יותר לשמחתנו לא הגיע גם אותו סגר שחלק מהקהל טען שהוא בלתי נמנע. מצידי אומן, פאנג'ויה, עומר אדם ומכבי חיפה, וכמובן גם תקיעות השופר הממשמשות ובאות מגיעים בדיוק בזמן הנכון. הדבקות המוניות בזמן בו שאני בשיא החיסון לאחר הזריקה השלישית בהחלט עוזרות להגדיל את מספר המחוסנים הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"מסגרת הסביר" היא חכמה בדיעבד. בלימת התחלואה היא ללא ספק תוצאה של מבצע המנה השלישית של החיסון, ובתחילת הגל הרביעי איש לא ידע שהשפעתו תהיה כה מכרעת. אני גם לא ידעתי1 שיימצאו אותם כמויות אדירות של חיסונים הדרושים למבצע הזה. לכן, אם תשים לב שכאשר הערכתי בתגובה 741857 את המקום החמור אליו תגיע המדינה בקורונה, סייגתי את דבריי בנעלם הזה של השפעת מבצע החיסון השלישי. עדיין אני חושב שבנתונים ובידע שהיה אז אי הטלת מגבלות חמורות הייתה הימור מסוכן מדי. אני מצטער שהחיסון השלישי הציל את השקרן ממפלה פוליטית, אבל השמחה על כך שכולנו נצלנו מאסון, גדולה, כמובן, יותר. 1 ייתכן שהממשלה כן ידעה אך הנושא הזה הושם תחת מעטה של סודיות. אותה חגיגה שעשה בנט סביב מאתיים אלף החיסונים שהצליחה הממשלה לרכוש כדי שהחיסונים שתוקפם עמד לפקוע לא יזרקו לפח, הטעתה אותי וגרמה לי להעריך שאין אפשרות לרכוש את מיליוני החיסונים הדרושים למנה שלישית. אם ידעה, ההימור שלקחה היה פחות מסוכן. בזמנו בתגובה 742270 גם שיבחתי את הממשלה על אי החמצת האפשרות לחסן במנה שלישית. אני מניח שבעתיד נדע עד כמה הדבר הזה היה כרוך במאמץ וכישרון של הממשלה, או שנפל עליה משמים כמו המן במדבר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לית מאן דפליג על כך שהבוסטר החיסוני הוא האמצעי העיקרי שעומד בינינו לבין קטסטרופה, ואפשר גם להסכים על כך ש"איש לא ידע שהשפעתו תהיה כה מכרעת", אלא שבין ידיעה מוחלטת לבין הימור פרוע יש תחום רחב שנקרא "ניהול סיכונים". אני בטוח שאתה זוכר, אבל לטובת קוראים פחות יסודיים ממך תרשה לי להזכיר את תגובה 741764 ואת תגובה 742156 שהגיעה אחריה, כלומר זאת לא חוכמה בדיעבד מצדי, אלא "ניתוח גאוני של העובדות הידועות והנחות הגיוניות לגבי העובדות הבלתי ידועות, שמעמידים את שכ"ג בדרגת שרלוק הולמס כמעט" כפי שכתב עלי אחד הפרשנים הפחות מפרגנים (ניחשת נכון: אני נוהג לפרשן את עצמי מדי פעם, כפי שכמה אנשים כאן יודעים). אלא מאי? מסתבר שגם בדיעבד קשה להסכים על הדינמיקה האמיתית שהניעה את בנט, ואפשר לתת לפחות שני פירושים מנוגדים: *̲ ̲ה̲א̲ל̲י̲ט̲ו̲ת̲ ̲ה̲י̲ש̲נ̲ו̲ת̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ן̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲ו̲ת̲?̲̲ "ראו איזה גבר הבנט הזה, כאשר עמד מול האפשרות להטיל הגבלות מסויימות ולהקטין את הסיכוי לסגר שהיה מהווה עבורו מפלה קשה ומעורר זעם ציבורי ולעג רב הוא הצליח להמנע מהפיתוי ונשאר נאמן לדרכו: כל עוד אין הכרח של ממש לא יוטלו מגבלות אלא ייעשה מאמץ לרתום את הציבור להשמע להמלצות, ובעיקר להתחסן, מרצונו, ובד בבד עם זה נערכו גם לאפשרות הגרועה (בתיה"ח הכפילו את קיבולת חולי הקורונה)". עפ"י הגישה הזאת בנט קיבל אור ירוק למדיניות מחבורת המומחים שמסביבו, שעשתה את החישובים לגבי סיכון/תועלת (למרות מה שאתה ושוקי חושבים עליהם, חוץ מאסטרולוגים הם עדיין המקור הכי מוסמך להַעֲרָכוֹת) וקיבל החלטה אמיצה בהתאם לטובת הציבור ותוך כדי לקיחת סיכון פוליטי גדול. רק בנט! *̲ ̲ה̲ח̲מ̲ו̲צ̲י̲ם̲ ̲ה̲ח̲ד̲ש̲י̲ם̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ם̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲י̲ם̲?̲ "ראש ממשלת השיתוק הלאומי, שבוי ביד אביר קארה שבקולו יכול להפיל ממשלות ולהמליך מלכים, הימר בקלות דעת על חיינו, ורק במזל גדול לא גרר אותנו לקטסטרופה שיכולה היתה להמנע בקלות יחסית ע"י הגבלת התקהלויות, למשל. אל תתנו לתוצאה לסנוור אתכם" הם ימשיכו "הוא, ואף אחד אחר, לא היה יכול לדעת בבטחון שזה מה שיקרה, הערכוֹת המומחים לענייני הקורונה התבדו יותר מפעם אחת, ולכן האפיון הנכון של אופי פעולתו הוא הימור. לדעת אלה, אם כך, גם אם למזלנו הרולטה עצרה הפעם במקום הנכון אנחנו לא רוצים ראש ממשלה שמהמר על חיינו. יתר על כן, אחרי ההצלחה הזאת יש חשש שכנהוג אצל מהמרים הזכיה הזאת תעודד הימורים דומים בעתיד, ולמי שלא יודע איך תהליכים כאלה מסתיימים נגיד רק שהקזינו תמיד מנצח. רק ביבי! *̲ ̲ה̲ש̲ו̲ט̲ה̲ ̲ה̲ח̲ד̲ש̲ ̲י̲ש̲ן̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ו̲א̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲?̲ 1. אמרתי לכם. 2. שנה טובה. רק אלביס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת המחלוקת העיקרית בינינו מצויה במשפט מהתגובה הראשונה שלך אליה הפנית: "כי את הסגר אפשר יהיה להטיל גם במועד מאוחר יותר, אם וכאשר יהיה בו צורך ברור, במחיר שאינו גבוה *משמעותית* ממחירו היום". מסיבה שאינה ברורה לי, אולי בגלל צפיפות האוכלוסייה אצלנו, יש בארצנו נטייה לזינוקים גדולים מאד בתחלואה יחסית לאחרים, וזה התבטא גם בגל הרביעי שבו שוב הוצבנו בראש המדינות עם הגידול הגבוה בתחלואה, עד שהתחלנו עם החיסון השלישי והסיוט פסק כמעט בבת אחת. זכור את הגל השלישי1 שבו הופעלו סגרים מסוגים שונים, ודומה שלולא החלנו לחסן את האוכלוסייה ספק אם היינו מצליח לעצור את העלייה בתחלואה, בעזרת הסגרים. ואני רוצה לחזור שוב לסין. כשהזכרתי אותה לאחרונה הייתה שם התפרצות מקומית של הקורונה. הם הגיעו למעט פחות מ 2000 חולים פעילים כפי שהיה אצלם בפברואר השנה, והצליחו כמו אז לבלום את ההתפרצות (כנראה לא בעיקר בגלל חיסונים), והיום הם עם 800 חולים ובמגמת ירידה. אני חושב שלו נתנו למגיפה להמשיך להתפתח ולחכות לרגע האחרון, התוצאה הייתה קטסטרופה בריאותית וכלכלית. 1 זאת לא הייתה קורנה אז. זאת הייתה אלפא. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שנקודת המחלוקת העיקרית בינינו קשורה פחות לאקטואליה ויותר לזויות הראיה השונות שלנו בשאלות כלליות יותר. אתה ואני לא יודעים כמה רחוקים היינו מאותו "רגע אחרון" שאחריו הקטסטרופה היתה בלתי נמנעת, וזה הרי לוז העניין. עיקר הביקורת שלי הוא על כך שדיוני קבינט הקורונה נעשים במחשכים כך שאנחנו עוסקים בניחושים, ובאופן טבעי הניחוש של כל אחד מאיתנו מושפע בעיקר מהשקפת העולם שלנו, שגם בהינתן נתונים ועובדות מעבירה אותם דרך פילטרים ומעבדים תת-הכרתיים, ועל אחת כמה וכמה בהיעדר מידע אובייקטיבי כזה. אני מודה בכשלון מהדהד בנסיונותי לתת להבנה הזאת לשנות את ההערכות שלי, וכמובן לא רק בענייני הקורונה, וכך אני מוצא את עצמי שוב ושוב באותה מקהלה, כשמנגד אתה שר את השירים של המחנה שלך (אגב, אתם מזייפים שזה פחד). מלבד אנגלמן שמיהר להתייצב לימין הבוס החדש, מי מחסידי ביבי חושב שהממשלה החדשה מתפקדת טוב יותר מהקודמת בטיפול בקורונה? ולהיפך? ההסבר שקיבלתי לחסיון על דיוני הקורונה הוא שהסודיות הכרחית כדי שהמומחים לא יחששו להביע את דיעותיהם, גם כאשר אינן פופולאריות. זה המחיר שאנחנו משלמים על האוירה הציבורית לפיה לא רק פוליטיקאים נבחרים אלא גם פקידים ומומחים הם יעד לגיטימי להפגנות, לקללות ("בת זונה"), להטרדות ולאיומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך אני חושב שדיוני קבינט הקורונה צריכים להיות גלויים1 במידת האפשר. במידת האפשר, משום שאם למשל הייתה התחייבות לפייזר לא לפרסם את ההסכמים ביניהם, אז ברור שצריך לא לפרסם את הפרט הזה. אבל נקודת המחלוקת עליה דברתי לא קשורה בכך, כי כאשר לא ידעתי מה תהיה מידת ההשפעה של החיסון השלישי גם המומחים לא ידעו ובוודאי לא השרים חברי הוועדה. לכן בעניין הזה השקיפות לא הייתה עוזרת. הסרתה רק הייתה מאמתת את מה שכן ידעתי, והוא שהם כמוני לא יודעים. 1 אני זוכר ראיון עם לפיד (נושא הערצתו של אחד המשתתפים החשובים באייל), שנשאל מדוע דיוני קבינט הקורונה הם חשאיים. תשובתו כמעט הפילה אותי מהכיסא (אני מצטט מהזיכרון ואולי זה לא ממש מדויק): "לא אכפת לי שההוראות שניתנות לציבור יתפרסמו." אולי אפשר להטיל מגבלות על הציבור מבלי לפרסם אותם לציבור אבל לו לא אכפת שהם יתפרסמו כי חשובה השקיפות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר לא ידעתי מה תהיה מידת ההשפעה של החיסון השלישי גם המומחים לא ידעו" - שוב, יש הבדל בין אי הידיעה שלך ושלי לבין אי הידיעה של וירולוגים, אפידמיולוגים, סטטיסטיקאים ומומחים לשיטות מחקר וקבלת החלטות בתנאי חוסר ודאות, שעם כל הכבוד למומחי האייל השונים לא התחילו להתעניין בנושאים אלה לפני שנה וקצת. הדיונים שלהם ודאי התייחסו גם לאותו חוסר מידע מובנה, ונימוקיהם של המקלים והמחמירים היו יכולים לעזור לכולנו לגבש השקפה מבוססת קצת יותר. לדעתי, אם כי זה ניחוש בלבד, הקונצנסוס שם היה שהמצב פחות חמור מכפי שהוצג לציבור, וההצגה הפסימית נועדה בעיקר כדי לעודד את הציבור להתחסן, ואולי גם כרשת בטחון למקרה שהתסריטים הגרועים יותר יתממשו. ________________ בפינת האד-הומינם: "...השקיפות לא הייתה עוזרת. הסרתה רק הייתה מאמתת את מה שכן ידעתי, והוא שהם <קישור כמוני> לא יודעים" מבטא את הגישה הדיכוטומית הכללית שלך, את פשטנות היתר ואת הבטחון העצמי התמוה שלך (וזאת מפי מישהו שחזה קשיים גדולים, עד כדי סיכון הממשלה, בהעברת התקציב. הצחקתי אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<קישור כמוני> היה אמור להיות כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאומו של נתניהו בכנסת זה עתה ישנו מידע מעניין, שיש בו אולי תשובה לשאלה מה ידע בנט על יעילות החיסון השלישי. ובכן, נתניהו אומר שב 12 ביולי (כשהיו אצלנו 4100 חולים בפועל) הוא אמר בכנסת שחיסוני המנה השלישית שממשלתו כבר רכשה ונמצאים בתוך האריזות מוכנים למשלוח חייבים להיות כבר בידינו כדי להתחיל במבצע החיסון, ועיכוב הבאתם הינו מחדל. בנט אמר ממש באותו תאריך ש"החיסון פחות יעיל כנגד זן הדלתא", ועכשיו אני יודע משהו שלא ידעתי, והוא שאפשר היה להתחיל במבצע החיסונים כשהיינו עם 4000 חולים בפועל, וזה היה מונע ללא ספק את 1500 המתים ללא הטלת מגבלות על הציבור. היה כאן ללא ספק מחדל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שדיוני קבינט הקורונה נערכים במחשכים (עד היום), רב הנסתר על הגלוי, וקשה לדעת מה בדיוק היו ההחלטות בנושא החיסונים אז. אבל מאז הסיפור של נתניהו אתמול בנאומו, הנושא הזה לא נותן מנוח למחשבותיי. אני חוזר לאותם מאתיים אלף חיסונים שהצליח בנט להשיג ובעזרתם הצליח "להציל" כמות דומה של חיסונים שפג תוקפם. מדוע עשה בנט כזה רעש סביב אותם מאתים אלף, כשממש באותו זמן בדיוק, במחי החלטה בודדת, יכול היה להנחית כאן מיליוני חיסונים? הייתכן שבגלל שהיה מדובר "בחיסונים של נתניהו" העדיף לא להביאם, ובחר לחכות עד שראה שאין לו בעצם שום דרך אחרת? האם מותם של 1500 אנשים נגרם בגלל וירוס ה"אנטי ביבי" שתקף אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על גרף הנפטרים ב-3 החודשים האחרונים לפי התחסנות. לאורך כל התקופה לפחות מחצית מן הנפטרים לא חוסנו כלל. האם גם למותם של אלו אחראי בנט? אני מבין שמה שמפריע לך הוא הפרכת סיפורי הסבתא של "רק ביבי יחלק חיסונים" אבל יש גבול לדברי ההבל שאפשר להפיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, ואני מתפלא שכעוקב וותיק אחרי המגיפה הזאת אינך מבין זאת בעצמך. בגל הרביעי הגיע מספר החולים בפועל לשיא - 84000 לעומת 82000 של השיא בגל השני. ברור שבסביבה שיש בה הרבה מאומתים הסיכוי של כל אחד מחוסן או לא מחוסן לחלות ואולי להדרדר למצב קשה ואפילו למות גבוה. הבלתי מתחסנים הם גם טיפשים וגם מנוולים, אבל אין זה אומר שנגזר על כל אחד מהם להדבק. אני מכיר רק שלושה בלתי מתחסנים אידיאולוגים, ושלושתם לא נדבקו. וכמובן אני מכיר המון ילדים שלא חוסנו ובכל זאת לא נדבקו. כשבנט קיבל את המושכות לא מתו אנשים, כולל הבלתי מחוסנים שהיו בסביבה גם אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-12 ביולי המומחים לא המליצו על זריקת הדחף כי הצורך בה לא היה ברור, וכך גם שאלת יעילות החיסון נגד זן הדלתא. השאלה אם היה נכון לקנות מראש את כמות החיסונים הנדרשת כדי להתכונן למקרה הגרוע ולקוות שהם יהיו יעילים נגד הזן החדש או לשמור את הכסף לצרכים אחרים שיצוצו היא שאלה שאי אפשר לענות עליה עפ"י מה שאנחנו - או לפחות אני - יודעים, וספק אם אפשר בכלל לענות עליה בלי החוכמה בדיעבד. השאלה אם היה נכון להתחיל לחסן בפועל *לפני שהמומחים המליצו על כך* אינה ראויה לתשובה עד כדי כך שאני כ̲מ̲ע̲ט̲ בטוח שגם אם הוד ביביותו היה מקבל את ההחלטה באותו זמן הוא לא היה מחליט אחרת. הסיבה היחידה לכך שהוספתי את ה"כמעט" היא שבקונסטלציה מסוימת נאשמיהו היה עלול להחליט להמר על כל הקופה כי היה מרגיש שאין לו מה להפסיד (מי שזוכר את הזרזירים מ דיון 2518 מבין, ומי שלא זוכר, שיתבייש). לכן השאלה היחידה שאויה לעיון היא האם השיקולים בעד ונגד היו מקצועיים או נגועים בהיבטים שלא ממין העניין. אני לא רואה סיבה טובה להניח שההחלטה הזאת היתה נגועה, והרעיון לפיו בנט פעל בעיקר כדי לבדל את עצמו מביבי נראה לי ספקולטיבי מאד כאשר חושבים על מה שעמד על כפות המאזניים, גם בגישה הצינית לפיה מה שעניין את בנט היה עתידו הפוליטי ולא טובת הציבור. אי לכך הביקורת חסרת ערך בעיני, בערך כמו טענה מקבילה לפיה היו צריכים לחכות עם החיסון השני יותר משלושה שבועות מהראשון, כפי שנעשה בבריטניה ובדיעבד הוכיח את עצמו. __________ משחקה של ברקת: - אני: רואה את הנולד. - אתה: לפעמים עושה שיקול נכון. - הוא: מהמר בר מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר טענת שבנט הפעיל את מבצע החיסון השלישי עקב המלצה של המומחים שחשבו שהחיסון השלישי יהיה יעיל. ב 12 ביולי בנט אמר שהחיסון פחות יעיל נגד זן הדלתא. האם המומחים חשבו ב 12 ביולי שהחיסון לא יעיל ואחר כך חשבו שהוא כן יעיל? הרי עד שלא הופעל מבצע החיסונים לא קרה שום דבר שהיה אמור לשנות את דעתם. רק המבצע כשהחל הוכיח שהחיסון השלישי יעיל בצורה דרמטית, ושדברי בנט לפיהם הוא לא יעיל כנגד הדלתא הם קשקוש (שלדעתי היו המצאה מקורית שלו). אשר לנתניהו, זו עובדה שלא היום בדיעבד אלא אז ב 12 ביולי הוא קרא למהר ולחסן בחיסון השלישי, כך שאיני מבין כלל את טענותיך (שמושמעות מתוך תיבת התהודה שבה אתה שרוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה וגרם להחלטה על החיסון השלישי (לפני ההמלצה של ה FDA, כך שאתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה לבנט לו התגלה שהוא לא מועיל או אפילו משיק) הוא שהצטבר מידע על ירידה במספר הנוגדנים ועל ההשפעה שלה על מידת החיסוניות. עד אז לא היה ברור אם הירידה ברמת החיסון באוכלוסיה נובעת מזה או מכך שהחיסון לא יעיל נגד הדלתא. אין לי שום כוונה להגן על אמירה כלשהי של בנט שרחוק מאד מלהיות המשיח בתיבת התהודה שלי, ואני שב ומציין את הפתיח של תגובה 739590 כמשהו שהייתי חותם עליו בשתי ידיים. לגבי שאלת ה"בדיעבד", צר לי שאתה לא מבין אבל אם תסלח לי על המלים הגסות, יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ירידת רמת הנוגדנים היה ידוע ממזמן כשהחלו בדיקות אצל הצוותים הרפואיים שחוסנו ראשונים. על ההשפעה על מידת החיסוניות נודע, לדעתי, רק כשהחלו עם החיסון השלישי. אם יש לך מקור למחקר או לידיעה של ההשפעה על רמת החיסוניות מעבר לעובדה שרמת הנוגדנים ירדה, אנא הציגו כי זה מעניין. את סוף דבריך בדבר ה''בדיעבד'' והגערה בסופו לא הבנתי (אולי מפאת גילי המתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעיתי והקשר בין מס' הנוגדנים למידת החיסון התגלה רק מאוחר יותר, אם כי היה סביר מאד עפ"י נתוני הנדבקים החדשים, אבל הנקודה העיקרית היא שההחלטה התקבלה לאחר שצוות המומחים המקצועיים המליץ עליה בעקבות מידע שנצבר, בין השאר מכאלה שקיבלו את המנה הזאת בגלל שהם מדוכאי חיסון והיו בסיכון. אחד הנתונים המשמעותיים היה, כמובן, שאלת הסיכון מהחיסון עצמו. הנה קטעים נבחרים ממקור שאינו חשוד באהבת בנט, מתאריך 28/7/21, תחת הכותרת: ב̲ר̲ו̲ב̲ ̲מ̲ו̲ח̲ץ̲:̲ ̲ה̲צ̲ו̲ו̲ת̲ ̲ל̲ט̲י̲פ̲ו̲ל̲ ̲ב̲מ̲ג̲פ̲ו̲ת̲ ̲ה̲כ̲ר̲י̲ע̲ ̲ב̲ע̲ד̲ ̲ח̲י̲ס̲ו̲ן̲ ̲ש̲ל̲י̲ש̲י̲ "הצוות המייעץ לממשלה בהתמודדות עם נגיף הקורונה החליט הלילה (אור ליום חמישי), לאשר מתן מנת חיסון שלישית, למבוגרים. עם זאת, הצוות לא החליט על גיל המינימום ממנו יתאפשר החיסון, וההערכה היא כי הגיל יהיה בין 60 ל-70. ראש הממשלה נפתלי בנט, ושר הבריאות ניצן הורוביץ יפגשו היום עם בכירי מערכת הבריאות, ולאחר הצגת ההמלצות, יקבל ראש הממשלה, נפתלי בנט, את החלטתו בנושא." על פי הנתונים שנאספו מקבוצות סיכון בישראל ובעולם שכבר קיבלו את המנה השלישית, היא איננה מלווה בתופעות לוואי חריגות. מבחינת ההגנה שהיא מספקת, נמצא שהיא מעלה את כמות הנוגדנים בין פי חמישה לפי עשרה לעומת הכמות שהייתה לאחר החיסון השני." -- סוף ציטוט -- על תרומתו הייחודית של נתניהו לעניין, שכל כולה נעשתה לצרכי יחסי ציבור בידיעה שלא תביא לשום תוצאה ממשית (בדיוק כמו אותו נאום בקונגרס שלדעתך עזר לבחירת טראמפ, ולדעתי עזר רק לנתניהו והזיק למדינת ישראל), אני אפנה אותך למקור פחות אמין אבל בכל זאת מקור, שמצטט מדברי נתניהו "בימים האחרונים שוחחתי פעמיים עם ידידי מנכ"ל פייזר, אלברט בורלא. שוחחתי גם עם מומחים רבים נוספים. הגעתי למסקנה שמדינת ישראל חייבת להזמין מיד מיליוני חיסונים והיא חייבת להתחיל מיד לתת את את החיסון השלישי לאוכלוסייה הבוגרת. זאת האוכלוסייה, מעל גיל 50, שהיא בסיכון. בסיכון לתחלואה קשה, לאובדן חיים" (הדגשות שלי, רק כדי להמחיש את הסיבה האמיתית לקשקוש ההוא. להזכירך, האיש שמודאג כל-כך בקשר לעתיד המדינה הוא אותו אחד שלא עשה חפיפה בתפקיד עם בנט, כך שהבחור נכנס לתפקיד בלי לדעת אפילו איך סוגרים את השיבר בבלפור, שלא לדבר על מה עושה הכפתור האדום ההוא על שולחנו בלישכה 1). אז מה יש לנו? מצד אחד צוות מומחים בניהול של משרד הבריאות, שמתלבט אם לחסן, את מי לחסן ואפילו במה לחסן ("כמה מחקרים הראו כי דווקא ערבוב של סוגי חיסון שונים מעניק את התוצאות המיטביות, ועל רקע זה שוקלים במשרד הבריאות לחסן במנה שלישית של מודרנה את הישראלים שקיבלו מנה ראשונה ושנייה של פייזר" כותב אותו "ישראל היום" מקודם), וראש ממשלה שמכנס את המומחים ואת שר הבריאות לצורך קבלת החלטה מושכלת, ומצד שני נתניהו ששוחח עם "מומחים רבים" ועם "ידידו", וכמובן מיהר לבשר לציבור ולא, חלילה, למשרד הבריאות או לבנט את מסקנותיו. תיבת התהודה שלי מהדהדת בקול רם שלו רק היה ניתן לרתום את מר נתניהו לטורבינת רוח, בעיות האנרגיה הירוקה של ישראל היו נפתרות בן יום. אני בטוח שאצלך מתנגנת מנגינה אחרת. לגבי הסיפא שלא הבנת, הצב "מבחן התוצאה" במקום "בדיעבד" אם זה עוזר. ___________ 1- אל תשאל. טוב אני אענה למרות אם לא שאלת. אחד הסודות השמורים הוא הוא שביום כניסתו של בנט בתפקיד הוא חשב שזה הכפתור באמצעותו הוא קורא למנהלת הלישכה שלו - מי האידיוט שהחליט לחסוך כמה גרושים והשתמש באחד מאותם כפתורים שמזמנים את האחיות בבית חולים אחרי ששרה החרימה את המקורי לטובת הבית בקיסריה? - ולחץ עליו בשמחה כדי להגיד "עם שניים סוכר, בבקשה". אחרי דקות ארוכות של המתנה בהן לא קרה כלום, כשהתחילו לעוף הצעקות "שמרית, כמה זמן אני צריך לחכות שתגיעי?!?" ו"אצל ביבי זה לא היה קורה!" התברר שכבר שנים שהכפתור לא מחובר אל הקיר, כי נתן אשל השתמש בחוט לצרכי ציוד הצילום שלו. אני שמח לבשר שהענין בא על תיקונו המהיר, ומעתה לחיצה על הכפתור הזה אכן מייצרת כוס קפה עם שניים סוכר, גם אם היא כרוכה באי אילו תופעות לוואי חסרות חשיבות של ממש. למזלנו בינתיים בנט החליט להתנזר מקפאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ אמרו את זה קודם, לפניך, ב"זהו זה". (טוב, בגרסה האמריקאית המקבילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנבים העלובים השתמשו במכונת זמן. (לא ראיתי, אבל האמת היא שהרעיון די בנאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחזיר אותך לפסקה "כי כבר אז חשבתי על מיליוני החיסונים הדרושים לנו למנה השלישית" בתגובה 742270 ושוב לסיפור על מאתיים אלף החיסונים שהשיג בנט. אני לא ידעתי שהחיסון השלישי יהיה כל כך יעיל, אבל כל הזמן חשבתי שצריך לפחות לנסותו. כשבנט דיבר על מאתיים אלף חיסונים הייתי בטוח שאי אפשר לקבל כרגע את מיליוני החיסונים של המנה השלישית. מה שהסתבר אחרי נאום נתניהו הוא שכן היה אפשר לקבלם, והיום אני משער שבנט פשוט עיכב אותם משום שלא חשב שיהיו יעילים כל כך ובגלל שמדובר בחיסונים שנתניהו השיג (תוך מאבקים חריפים בגנץ ומנדלבליט והדברים ידועים). איני זוכר תמיכה של בנט במאבק החשוב הזה, ולא אתפלא אם יתגלה לפתע אולי בעוד נאום של נתניהו שבנט היה אז נגד. רמז לכך הוא ה"יציאה" שלו מה 12 ביולי "החיסון פחות יעיל כנגד זן הדלתא", שנודעה לי רק אחרי נאום נתניהו. לו באמת רצה להביאם לא היה מספר לנו בגאווה על מאתיים אלף החיסונים שהשיג. למה זה כל כך חשוב להשוויץ במאתים אלף כשניתן להשיג מיליונים. לכן, העובדה שהחלטת צוות המומחים ניתנה רק ב 28 ביולי ולא מוקדם יותר אין לה שום חשיבות. לא היו חיסונים בארץ מתוך בחירה של בנט וממילא לא היה צורך בהחלטת מומחים לחסן, כי לא היה עם מה. אתה יכול לומר שוב ושוב שדרישתו של נתניהו להביא את מיליוני החיסונים נעשתה לצרכי ציבור, ואתה גם יכול להוסיף שדבריי שבתקופת המאתיים אלף חשבתי על המיליונים הדרושים במקומם, נכתבו לצורך יחסי ציבור קוראי האייל. אבל באזני הדברים האלה יישמעו כעוד הד חסר משמעות מתיבת התהודה. בנט היה יכול למנוע את מותם של מאות אנשים, וכש"הצליח" להוריד את ישראל מהמקום הרביעי במדד בלומברג למקום החמישים, הוא עשה זאת מתוך יוהרה וטמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה השלישית מהסוף צ"ל: "לצורך יחסי ציבור" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם יכול להדהד שוב שהפסקה שכתבתי בתגובה 742270 "אמנם נראה לי שזה קורה מאוחר מאד מדי" נכתבה לצורך יחסי ציבור. הדהד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הטיף בעיקר להזמין את החיסונים מוקדם כדי שאחרי שההחלטה תתקבל לא יהיה מחסור. אני לא יודע מה התנהל מאחרי הקלעים, אבל מסתבר שמחסור כזה לא היה, עם או בלי טלפונים ליליים לידידו של נתניהו בפייזר. אני שמח לראות שנמצאו מתנדבים לקחת את הלפיד הזה מידי. דומני שאיתן המליץ על זה: https://youtu.be/Iodu4Y65Iro?t=44 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההחלטה על החיסון השלישי נבעה בעיקר מנתונים שהראו את הירידה ביעילות החיסון בישראל. לקח זמן לאסוף את הנתונים האלה (בין השאר כי הנדבקים הראשונים בגל היו ילדי בית ספר, שלא חוסנו עדיין בשלב זה). ברגע שהצטברו הנתונים, ניתנה ההוראה. 2. האם יש לך מקור לטענה שבנט אמר שלדעתו החיסון לא יעיל נגד דלתא? או שאתה מסתמך על דברי שקרניהו? 3. אגב, החיסון אכן קצת פחות יעיל נגד זן דלתא, וביולי (כשהתחילו להידבק מחוסנים) היו רבים שחשבו שזו הסיבה. רק מאוחר יותר התבררה הירידה ביעילות עם הזמן. 4. אגב 2: ברוב מדינות אירופה עדיין לא רואים כזו ירידה חדה ביעילות החיסון כפי שהראו הנתונים מישראל, ולכן עדיין לא ממליצים על בוסטר לכל האוכלוסייה (בגרמניה למשל ממליצים כעת מגיל 70 ומעלה). יש בהחלט עדיין מסתורין מדעי בשאלת הירידה ביעילות החיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עפ"י גיא זוהר זה שקר. בערך שתי דקות לאחר ההתחלה מובא הציטוט מבנט שכנראה עומד בבסיס הטענה, וזאת דוגמא טובה לגבי משמעות המושג "אמת" אצל חוגים מסויימים. אגב, אפשר לדמיין מה היה קורה אם בסופו של דבר פייזר היתה מחליטה לייצר עדכון לחיסון, כזה שמותאם יותר לדלתא, לאחר שישראל כבר היתה רוכשת מליוני חיסונים מהגירסא הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל 2: הדברים ששמעתי מפי אמיתיהו הם שבנט אמר ב 12 ביולי ש"החיסון פחות יעיל נגד זן הדלתא", ושבאותו יום הוא עצמו קרא להביא לכאן את החיסונים שהיו מוכנים למשלוח1. למרות שלא מצאתי לנכון לאמת את הדברים, אין לי ספק שהם נכונים. ההוכחה לכך היא שבתקשורת העורבת לטרף לא נמצא מי שיכחיש את הדברים. ל 3: ייתכן שכדבריך החיסון קצת פחות יעיל נגד הדלתא, וזו בכלל לא הנקודה. ב 12 ביולי איש לא ידע עד כמה הוא יעיל, וכשפוליטיקאי א' קורא להביא מיד את החיסונים, ומה שיש לפוליטיקאי ב' לומר הוא שהחיסון פחות יעיל נגד הדלתא, כשאיש עדיין לא יודע מה מידת יעילותו, הדברים אומרים דרשני. 1 אם הם כבר היו כאן למה בנט לא אמר לו שהם כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא טרחת להאזין לקישורים שהובאו בפתיל, ארמוז לך שיש הבדל בין "פחות יעיל" לבין "לא יעיל". כפי שאתה מציין, אליבא דנתניהו עצמו החיסונים כבר נקנו (צריך לתקן הודעה קודמת שלי בעניין, אבל לא אטרח) כך שהשאלה היא האם היה כורח לשנע אותם לישראל עוד לפני שהוחלט על החיסון השלישי. אני לא יודע מה היו השיקולים בעד ונגד, אבל העובדות הן שכאשר היה בהם צורך הם היו כאן. כרגיל, ייתכן שהיינו פשוט בני מזל, אבל אם כל אותן מליוני מנות היו מוכנות למשלוח מה איכפת למי באילו מחסנים הם נמצאות? הרי האוירונים של ימינו, בעלי לא פחות מארבעה פרופלורים, מסוגלים להגיע מארה"ב לארץ הקודש תוך שעות ספורות! אני דווקא רואה סיבה להשאיר אותן שם, כי לו היה מתברר שאינן יעילות אפשר אולי לשלוח אותן ישירות (במחיר מוזל, אני מקווה) מפייזר למדינות שיקבלו בברכה גם חיסון פחות יעיל. אין צורך לחזור ולהגיד שכל המהומה הזאת היתה נחסכת מאיתנו לו הדיונים היו גלויים לציבור. לפחות על זה אנחנו מסכימים. אבל מה שבאמת רציתי להגיד הוא שהייתי צריך לשפשף את העיניים כדי להאמין: בנט עושה צעד פרואקטיבי לקראת הזן הבא, במקום לכבות את השריפה כשתפרוץ. אני מקווה שגם הבעיות בנתב"ג מטופלות כבר עכשיו, כולל עבודה על שינוי החוקים והתקנות אם יש בזה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עזר הרמז. אני יודע שיש הבדל בין "פחות יעיל" לבין "לא יעיל". במה זה קשור במשהו שאמרתי? להמשך דבריך איני מסכים. זאת עובדה שב 12 ביולי נתניהו הלין על כך שהחיסונים שהוזמנו לא בידינו, ושבנט לא הרגיע אותו באמירה שהם יהיו בידינו כאשר יהיה צורך בהם אלא אמר שהם פחות יעילים נגד זן הדלתא. ברור שלא הייתה שם תמימות דעים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי שבהגדרת התפקיד של בנט כתוב שתפקידו להרגיע את נתניהו. אם צפית בסרטונים שקושרו כאן ואתה עדיין מחזיק בדעתך אני מרים, בפעם האלף, ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחפש בגוגל לפי המילים: גיא זוהר נתניהו חיסונים ותמצא את הבדיקה שעשה גיא זוהר בקשר לטענה הזו. בקצרה, העובדות לא כל כך תומכות בדבריו של נתניהו בכנסת. למעשה, לא היה כל מחסור בחיסוני המנה השלישית, והיתה הסכמה בין נתניהו, בנט והמומחים על כך שהחיסון השלישי צריך להנתן 8 חדשים אחרי השני, על אף שפייזר המליצה על המתנה של 9 חדשים. לכן גם נתניהו, גם בנט וגם המומחים אמרו כולם שצריך להתחיל לחסן באוגוסט, וזה מה שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת לינק ישיר? הגיגול לא הביא לתוצאה המקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה לזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך שבזמן שבנט נפנף במאתיים אלף החיסונים שהשיג בשיחה עם בורלא היו במחסניו מיליוני חיסונים, ולא כפי שטוען נתניהו מוכנים למשלוח ומעוכבים ביוזמה שלנו? אם כך לשם מה יצא בתרועה גדולה עם המאתיים אלף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים בעידן הנוכחי עסוקים בעיקר בשיווק ויצירת תדמית. זו האמת העגומה. לכן פחות חשוב מה אומרים, ויותר - מה עושים. פייזר המליצה על מנת בוסטר שלישית שתנתן כ- 9 חודשים אחרי המנה השניה. מומחי משרד הבריאות קבעו שניתן לחסוך חודש אחד ולתת את הבוסטר 8 חודשים אחרי המנה השניה. כיון שהמנה השניה ניתנה החל מדצמבר, תאריך היעד לתחילת החיסון נקבע לתחילת אוגוסט. גם נתניהו וגם בנט התיישרו לפי התאריך הזה. כעת מגיע החלק השיווקי. נתניהו צעק, דרש, התחנן - שיתחילו לחסן באוגוסט. אבל זה גם ממילא מה שהתכוונו לעשות. החיסונים כבר נקנו מראש, וסופקו בזמן. בקיצור, איש שיווק מעולה כבר אמרנו? בקישור שהביא השכ"ג תוכל לשמוע את נתניהו, בקולו, מבקש לחסן באוגוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי (רק עכשיו) את קטע הסרטון בקישור, ואולי באמת נתניהו לא קרא להתחיל בחיסונים חודש וחצי לפני שהתחילו לחסן אצלנו, אלא רק להביאם כדי שנהיה ערוכים למתן החיסון. אבל כשרואים איזו השפעה דרמטית הייתה למבצע החיסונים על עקומות התחלואה, ברור שלו היו עושים זאת חודש וחצי קודם היו מונעים את התפתחות הגל הרביעי על 1500 המתים שסחף עמו, ולכן מחדל היה. כשכתבתי את תגובה 742270 אפשר לראות מהמשפט האחרון שעדיין לא ידעתי שאכן החיסון השלישי כה מועיל, ובכל זאת הייתי בטוח שזה מה שצריך לעשות, ומהמשפט שלפני האחרון, שהיה טוב לו עשו זאת קודם. חשבתי אז שהעיכוב חל בשל כך שלא היו חיסונים. כשמתברר לי עתה שלא הייתה בעיה להביא את החיסונים, ברור לי לגמרי שמחדל היה. נותרה, איפה, השאלה הפחות חשובה אם אותו מחדל היה מתרחש גם לו נתניהו היה מנהל את המערכה. אני מעריך שההתנהלות הייתה אחרת. אולי את מבצע החיסונים הוא היה מתחיל לא רחוק מהתאריך שבו החל בפועל, כלומר חוזר על אותו מחדל, אבל על "תו שמח" לא היינו שומעים, אלא על תווים אחרים, והיינו חוצים את הגל הרביעי עם הרבה פחות מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי (שוב) את הקטע, ונראה שגיא זוהר עשה כאן קצת סמטוכה ובכל זאת עשה עוול לנתניהו1. הדברים שאמר נתניהו ב 12 ביולי שעליהם סיפר בנאומו האחרון לא מובאים. אבל מובאים דברים שאותם אמר באחד ביולי ודברים שאמר ב 16 ביולי. כל יום בודד קובע כאן לגיבוש התמונה. מה היה באחד ביולי? אם נתבונן בגרף החולים בפועל נראה שמספרם היה בסביבות 2000. רואים בגרף שבתאריך הזה הקו כמעט ולא עזב את ה"קרקעית". לא היה כלל ברור שאנו בתחילתו של גל רביעי. אני עצמי אמרתי (בזהירות) רק בחמישה ביולי בתגובה 740648 שכנראה אנו בתחילת גל רביעי, וזה למרות שהמומחים לא היו בטוחים בכך2 גם בתאריך זה. ברור, איפה, שבאחד ביולי אני לא חשבתי כלל על הקדמת המנה השלישית של החיסונים, כי אז לא נראה שיש צורך בכך. הזכרת החיסונים אז היא דווקא לזכותו של נתניהו, ובמיוחד הפרט שבו ביקש להקדים את מתן החיסון בחודש. הסרטון הזה דווקא מעלה את ערכו בעיני. הסרטון השני הוא מה 16 ביולי. נתניהו מבקש להביא מיד את החיסונים, ולהתחיל לחסן תוך 8-10 ימים. ברור, איפה, שבתאריך הזה החיסונים לא היו בכלל בארץ. מה רצה גיא זוהר שנתניהו יאמר? שצריך להביא את החיסונים לארץ להתחיל לחסן חודש קודם? תהליך הבאתם של החיסונים ותחילת מבצע החיסון אמורים לקחת מספר ימים, ומספר הימים שנתניהו נקב בהם מתאים להתחלת המבצע כמה שיותר מהר. אבל ברור שלומר שהיה צריך להתחיל את החיסונים חודש וחצי לפני ה 30 ביולי זה מוגזם. המחדל לא היה מחדל של חודש וחצי אלא מחדל של פחות מחודש. אבל כשמתים אנשים כל יום קובע. 1 הניסיון היחיד שלי עם התכנית של גיא זוהר הוא אותו סרטון שחבר שלח לי והצגתי כאן בו מוצגים השקרים של בנט כשאמר שלא יקים ממשלה עם כל אלה שבדיעבד התברר שאתם הקים ממשלה. בסרטון ההוא אני זוכר איזו הערה של גיא זוהר במלים: אי אפשר לומר שהוא (בנט) לא למד מנתניהו. הלקח שלי מכך הוא שצריך לשים לב לחומר שהוא מציג, ולא כל כך להתייחס לדברי הקישור שלו. 2 ראה דברים שאמר גרוטו שציטטתי ממש באותה תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אנחנו לא חברים שלך? לדוגמה תגובה 739671 ותגובה 742810. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח למבקר המדינה שנה (וחילופי ממשלה) להגיד מה שהיה ברור (ונדפס כאן) בזמן אמת. חסרי חוליות [ויקיפדיה] הוא שם כולל (למעשה נטול משמעות טקסונומית) של כל מערכות בעלי החיים האיקריוטיים (מורכבים מתאים בעלי גרעין), שהם נטולי עמוד תמיכה גבי, כגון חרקים, סרטנים, רכיכות ואלמוגים. אפילו לחלק מהמיתרניים אין עמוד שדרה כך שהם נחשבים חסרי חוליות. הקבוצה כוללת 97% מכלל המינים בממלכת בעלי חיים ו 98% מעובדי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור לדברי המבקר, שמזכיר לנו (כי כמה קל לשכוח) איזה ממשלה איומה ורבת מחדלים היתה הקודמת. ובאוירת ראש השנה נשמח שבשנה הקודמת כלתה אותה ממשלה וקללותיה, ובראש השנה הזה אנו וילדינו כבר נהנים מהממשלה החדשה וברכותיה. (ואחרי החגים נחזור לקטר ולבקר גם אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה! __________ כבר כמה ימים שאני יודע איזה יום היום, אבל עדיין אני נעצר לרגע כשאני נפרד מאנשים כי שכחתי מה אומרים חוץ מ"שבת שלום" ו"חג שמח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה קצת קשה כשהממשלה הזו מנהלת את משבר הגל הרביעי באופן שראוי לצל"ש, מול ועל אפם וחמתם של מתנגדים גורפים ומעודדי סגר מכל האגפים - מהפוזיציה, לא מהפוזיציה, ומהאופוזיציה. כשגם התקשורת לא טמנה ילדה בצלחת והוסיפה שמן למדורת הסגר1. אין לי ספק שהמדיניות המחושבת והמוצהרת ששמה את כל יהבה על החיסון השלישי - שהתגלה כמוצלח ביותר - והתעקשה על פתיחת מערכת החינוך המבורכת, ממש הצילה עשרות אם לא מאות אלפי ילדים מהנזקים האיומים שסגר בקיץ ובספטמבר יכול היה להביא עימו, ומאות אלפי אנשים מקריסה כלכלית נוספת על אלה שכבר קרו בגלים הקודמים. למען הגילוי הנאות אומר שגם בדרך יכלו לקחת כמה החלטות מינוריות שונות, אבל במבחן התוצאה המז'ורית - הם עברו בצבעים מעופפים, ועוד יותר כשמשווים אותם למדיניות ההפוכה והכושלת של הממשלה הקודמת. אבל אם אתה רוצה בכל זאת קצת קיטורים - בשביל זה יש לנו את בני בני ילד רע, שממשיך להוכיח בכל צעד ושעל את מידותיו הרעות. ______ יש לי תיאוריה שיש כאן פוזיציה נוספת ברמה הכי בסיסית - לנפתלי בנט יש 4 ילדים במערכת החינוך, והוא מודע ברמה הכי אישית ומיידית שיש לנזקים של סגרים ונעילת מערכת החינוך על רווחתם ובריאותם. לנתניהו יש שני ילדים שכבר מזמן לא נמצאים במערכת החינוך, ואכפת לו כקליפת השום מצרותיהם של אחרים. וההחלטות בהתאם. 1 טעות ההקלדה הושארה בעריכה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גם לגרף המתים בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ניהול סיכונים: היהדות האורתודוקסית מזהירה את הגבר היהודי הדתי, שידע שאם הוא יגרש את אשתו והיא תתחתן עם מישהו אחר, היא תהיה אסורה עליו לפחות עד הגלגול הבא. באסלאם לעומת זאת, אם גבר מגרש את אישתו, היא אסורה עליו כל עוד היא לא מתחתנת עם משהו אחר. ז"א הסיכוי היחיד שלו לקבל אותה בחזרה - בהנחה והיא תסכים - שהיא תתחתן עם מישהו ואז לאחר מכן 'לשכנע' את בעלה השני לגרש אותה ורק אז הוא יוכל להתחתן איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בתגובה שלי שעוררה את זעקתך, התייחסתי לנתון כמותי אחד ופשוט, עם קישור למקום בו אפשר למצוא אותו. זה הכל, כל תילי הפרשנות והאסטרטגיה שלך, לא מתייחסים לתגובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף חדשות והרחבות מהקורונה במשפחה: בגן של אותה נכדה עליה דברתי נמצאו לפני כמדומני שבוע או שבועיים 14 ילדים מאומתים, אבל היא, בניגוד לעכשיו, הייתה אז שלילית. ומאז שפרסמתי את תגובתי האחרונה נמצאו גם אחותה ואחיה הקטנים יותר (שנדבקים, כידוע מעט, משום שהם קטנים) חיוביים, והם (למרות שהם מדביקים מעט) הצליחו להדביק את אביהם (כלומר את בני) למרות שהוא מחוסן (פעם שנייה). אמם נותרה השלילית היחידה והתחסנה בינתיים פעם שלישית. כולם ללא סימפטומים, ובני דווקא מרוצה משום שבתום הבידוד יהיו כל ילדיו עם תו ירוק וסיוט הבידודים התכופים שחווה בחודשים האחרונים לא יחזור בחודשים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף מספר הישובים עם מספר חולים אפס - 1. שלש קריאות כיפק ליישוב סייד (שבט), שכנראה כולם שם חולים, אבל הצליחו להתחמק מבדיקות. ראוי לציין את ההצטיינות שלנו בקצב התמותה שאי אפשר למצוא כמוהו היום בארצות אירופה 1, וגם את הסיפור מאתמול לפיו מעדיפים להנשים צעירים שיש להם סיכוי על מבוגרים שסיכוייהם קטנים, סיפור המלמד על העומס בבתי החולים. שלש קריאות כיפק גם לאיילת שקד "המכילה". 1 שבהן יש בטוח מתנגדי חיסונים ודומיהם כמו אצלנו כך שלא צריך להיתלות בהסבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב מדינות אירופה יש יותר מחוסנים פעם אחת מישראל (והמחוסנים קיבלו את החיסון שלהם מאוחר יותר). ובהתאמה, קצב התמותה בבולגריה וברוסיה גבוה משמעותית מבישראל (מקור). רוב מדינות אירופה עברו לסוג כזה או אחר של הכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי למדינות מערב אירופה, שאיליהן השוויתי אותנו מידי פעם במרוצת תקופת הדיווחים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלת על הגרפים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי על הגרפים הרלוונטיים. באוסטריה שוויץ שבדיה נורווגיה ויתר מדינות מערב אירופה קצב התמותה זניח בייחס לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הרשה לי לנסח מחדש את השאלה. הסתכלת על הגרפים בתגובה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה לא רואה בעיה בלהגיב למשהו בלי להתסכל עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אף פעם לא תסלח להם על הסגר שנמנע, הה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה לסלוח. הם לא אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמח ורוקד מוקדם מידי. הסיפור עדיין לא נגמר והגעה לסגר זה עדיין תסריט (הסביר ביותר לדעתי, אבל שלכל הפחות צריך לעלות על הדעת לדעתכם1). ________ 1 שווה בנפשך! שמו אותך, השכ״ג, בקבוצת האופטימיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, אבל הבאזז הגדול היה לגבי סגר לפני/תוך כדי החגים. נראה מה יקרה אחריהם, בעקבות ההילולות מאומן ועד אילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין סגר בחגים זאת החלטה/מדיניות1 ולא תוצאה של המספרים/המצב. זה שנמנענו מסגר בחגים זה רע ולא תוצאה טובה של משהו. מנקודת מבטי (אם תרשו לי להמשיך את האנלוגיה של הרכב הנוסע לכיוונו של קיר) החליטו לא לעצור את הרכב כי הנתונים מראים שהיתה ירידה רגעית בגרף התאוצה. עדיין מתקדמים במהירות אל הקיר, אבל לפחות אנחנו עכשיו רגועים יותר. עם סגר בחגים לפחות היינו חוסכים קצת מהנזק הצפוי למשק. בסגר שיבוא אחרי החגים (עם כל מסיבות/חינגות ההדבקה ההמונית שיהיו בהם) לא תהיה לנו הפריבילגיה הזאת יותר. _________________ 1 שגויה ומובילה לאסון, לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הלוקרד או באז? החליטו לא לעצור כי בינתיים יש יציבות במספר החולים הקשים. לכן אנחנו לא מתקדמים במהירות אל הקיר. היציבות הזו נמשכת כמה שבועות. בינתיים לא ראינו השפעה קטסטרופלית של פתיחת שנת הלימודים על כמות המאומתים. אז אולי כדאי קצת לסייג את התחזיות לגבי החגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל כמה מתים יגרמו לך להגיד: "צדקתי"? מתחת כמה מתים יגרמו לך להגיד: "טעיתי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הפתרון לשאלה אם כן או לא יהיה סגר טמון בנעלם החיסונים. החיסונים הפכו אצלנו את המגמה בנקודת זמן מאד קשה בזמן הגל השלישי ופשוט הצילו אותנו, והתסריט הזה חזר על עצמו בדיוק עם תחילת מבצע המנה השלישית בגל הרביעי. אולי החיסונים מתנהגים כמו שתיאר בנט1, כמו סוללת טלפון נייד שצריך להטעינה כל תקופת זמן, או שאולי החיסון השלישי נותן הגנה טובה לזמן רב כמו בחיסונים מסוימים שנותנים אותם שלש פעמים וזהו, כפי ששמעתי פעם מאיזה מומחה (או מומחית. איני זוכר.) אבל יכול גם להיות שהם יאכזבו בעתיד, למשל אם תתפתח מוטציה חדשה של הקורונה שעומדת בפני החיסון. אז לא תהיה ברירה והעולם כולו ייאלץ לעבור לשיטה הסינית שהוכיחה את עצמה גם ללא חיסונים. 1 באמצעות דימוי מוצלח. זה יכול לקרות גם אצל שקרנים. אין סתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני טוען כאן באתר כבר יותר משנה את הטיעון (הדי פשוט) הבא, שעל פיו לחסן אצלנו זה טוב ונחמד, אבל גם זה בהחלט לא יספיק בטווח הארוך: 1) המגפה היא בעיה עולמית ולא בעיה מקומית. 2) כל מדיניות מקומית היא (גם אם נחוצה כדי להשטיח את העקומה) לא פחות אבל גם לא יותר מאשר אצבע של ילד הולנדי בסכר. 3) אפילו מבצע חיסונים אפקטיבי במדינה מסוימת, כל עוד אין מבצע בין לאומי אפקטיבי כדי לחסן את הרוב המוחלט של אוכלוסית העולם, הוא פתרון זמני במרחב הגיאוגרפי ובזמן, כי נו - אבולוציה / וריאנטים. 4) כל עוד אנחנו משאירים חלקים נכבדים בעולם כצלחות פטרי של הדבקה לא מבוקרת ואנחנו כן פותחים בסופו של דבר את הגבולות אל שאר העולם, בואם של הוריאנטים הוא תסריט טריביאלי. ביבי, בנט... בלה בלה בלה. על פי הגרף העולמי הקורונה משתוללת ומספר המתים ליום נשאר גבוה (עם מחזוריות של גלים). מה קורה במדינה ספציפית וסיפורי הפוליטיקה המקומית של איזו מדינה מצ׳וקמקת במזרח התיכון (או כל מדינה ספציפית אחרת) זה לדעתי כמו להחליט לקרוא את מדור הרכילות של הד-הקריות כדי להתעדכן בזמן אמת בהתפתחויות במלחמת עולם שלישית. פרובינציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל: בינתיים לא היה וריינט עמיד לחיסון. כלומר רמת חיסונים טובה בארץ הייתה מונעת התפרצויות מקומיות. את זה נוכל להתחיל לקבל רק אחרי שנחסן גם ילדים בגילאי 5 ומעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תאור המצב הזה יש מעט מאד הגיון בהטלת סגר בכל מצב שהוא, כי מה שהוא קונה הוא רק קצת זמן במחיר גבוה מאד. זאת,כזכור, היתה העמדה של שבדיה בתחילת הבלגן, ואלמלא החיסונים (והתרופות שבפתח?) היה בה הרבה הגיון. כרגע המחלה הקשה בישראל היא בעיקרה בעיה של מתנגדי החיסון, ולמרות שהשפעתה על כלל הציבור דרך מערכת הבריאות אינה זניחה, סגר כללי הוא מכה הרבה יותר כבדה מבחינה כלכלית, פסיכולוגית וחברתית. ייתכן, כמובן, שכל זה ישתנה עם פריצתו של זן קטלני יותר לחיינו, שיחייב נקיטת צעדים דרסטיים לפחות לתקופה מסוימת, ובתנאי שבאותה תקופה בונים את הכלים שיאפשרו לצאת מהסגר בלי לחזור למשבצת הראשונה. אם מסתכלים על טווח קצת יותר ארוך, עם קצת מזל הבעיה הגלובלית תסתיים דווקא בשיפור הנגישות של חיסונים עתידיים, או פריצת דרך בנושא הטיפול בחלות ויראליות בכלל, או משהו שאני לא מדמיין כרגע, מה שאולי יציין את הקורונה כמאורע חיובי בריאה היסטורית("קשה לתאר איפה היינו נמצאים היום, שנה לאחר התפרצות הזן החדש של האבולה שקטל עשרות מליונים תוך כמה חודשים, אלמלא הלקחים שהופקו בשעתם מוירוס קטלני הרבה פחות, מחולל הקוביד" (מתוך האנציקלופדיה להיסטוריה עתידית, עמ' 42). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שסגר הוא פתרון קסם שישים סוף לבעיה. זה פחות או יותר הדעה של דב ולא הדעה שלי (המודל הסיני, שלדעתי הוא איום ונורא). יש רגעים שבהם צריך לשים אצבע בסכר (למרות שזה לא פתרון לטווח ארוך). אני חושב שכרגע צריך לשים אצבע בסכר, להמתין שירגע קצת ואז להוציא אותה (עם מדיניות טובה יותר של הגבלות וריחוק חברתי וחינוך האוכלוסיה להיגיינה טובה יותר / ריחוק). אין פתרונות קסם, אבל כן צריך שיגרה עם ריחוק והנחיות קפדניות יותר עד הודעה חדשה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |