בתשובה לדב אנשלוביץ, 21/02/21 22:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.25 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 58.04 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדל מאתמול? האם אחוזי החיסון בקרב צעירים כבר מטים את המטוטלת בחזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני ממהר להסיק מסקנות על סמך נתונים של יום בודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.53 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרמטר הזה יותר יציב ממספר המנדטים של יהדות התורה, נראה לגמרי כמו שגיאת דיווח/מדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולים קשים מבוגרים וצעירים1. ............ 60+ .. אחרים אמצע ינואר 850 ..... 350 18 לפברואר 536 ..... 392 24 לפברואר 435 ..... 360 הירידה אצל בני ה 60+ מראה את יעילות החיסונים. פשוט מקרים קשים של מבוגרים נשארים קשים המון זמן. עם הזמן המבוגרים יירדו ל 100 ומטה גם ברמת התחלואה הנוכחית. לכן הגבלות במטרה להוריד את רמת התחלואה לא משתלמות עכשיו. כל סיפור סגירת השמיים נראה יותר ויותר הליוצנטרי. אני מוכן להתערב ששבוע לפני פסח השמיים יהיו פתוחים כבר וכל דכפין יכנס וידביק. המודל ההליוצנטרי יכול לחזות עוד יותר במדויק- שבוע לפני הבחירות, ביום ראשון 14 למרץ, השמיים יהיו פתוחים לחלוטין לישראלים. _________ 1 כתבתי "אחרים" כי בפעמים קודמות חיסרתי את מספר המבוגרים מהמספר הכללי. הפעם ספרתי גם את הצעירים והסיכום לפי גיל היה נמוך מהסך הכללי (39 מקרים קשים שכנראה לא נרשם הגיל שלהם במערכת). כדי לשמור על עקביות הוספתי את אותם 39 לצעירים, וכתבתי "אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא קראתי כבר באיזה כתבה כיוון הליוצנטרי נגדי - שיש הרבה ישראלים שגרים בחו''ל שטסים לארץ רק בשביל להצביע בבחירות, ואולי יש כאלה שישמחו שהם לא יגיעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה שלי היא שבקרב ישראלים שמתגוררים בארה''ב יש מצביעי ליכוד בשיעור גבוה מזה שבארץ. בטח בברלין זה אחרת, אבל אני לא רואה את החננות האלה מזיזים את הישבן כדי להצביע בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר היוצנטרי - לך עד הסוף1 1 לעצלנים, נטענת שם הטענה שועדת החריגים מאשרת בעיקר לחרדים (שכנראה לא מתלבטים אם להצביע לעבודה או למר"צ) לחזור לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור. אכן התמונות מדברות בעד עצמן. אבל אל דאגה, כמו שבפסח שעבר השמיים היו פתוחים (בזמן הסגר ההדוק ביותר שהיה כאן)1 כך יהיה גם השנה. וזה גם אלמלא הבחירות. מאות אלפי היהודים שעושים את הפסח בארץ (ראינו בשנה שעברה את המסה האדירה של חרדים ניו יורקרים שאין להם זכות הצבעה) לא יושבו ריקם. נתניהו מקיים את הבריתות החשובות לו. הניבוי ההליוצנטרי של 9 ימים לפני הבחירות הוא על פי פוטנציאל ההשפעה של גל נכנסים מחו"ל על מדדי התחלואה, משוקלל מול מצב הרוח האזרחי עקב שמיים סגורים או פתוחים. המודל ההליוצנטרי מנבא ירידה מתמדת בתחלואה עד יום הבחירות עצמו, ושמיים פתוחים ועוד הקלות ודברים משפרי מצב רוח לפחות שבוע לפני הבחירות. אילו הבחירות היו מיד אחרי פסח זאת היתה בעיה רצינית- התנגשות בין שני גורמים כבדי משקל. אבל אלוף הטיימינג דאג מראש שזה לא יקרה. כמה מראש? כישורי התזמון המופלאים שלו הם לא מקריים. לפי המודל ההליוצנטרי נתניהו סימן את תאריך הבחירות הזה על פי השיקולים הנ"ל עוד באוקטובר, ביציאה מהגל השני, וההקלות של דצמבר לתוך עליה בתחלואה2 כבר היו במסגרת התכנית. אני כל הזמן אומר "על פי המודל ההליוצנטרי" כי אני עדיין לא מצליח לקבל את זה שראש הממשלה שלנו פועל לפי סולם ערכים של פסיכופת. אין לי הסבר יותר טוב מהמודל ההליוצנטרי, אבל אני לא מסוגל לבלוע את ההנחה שבבסיסו. ___________ 1 וייבאנו מברוקלין נגיפים שגרמו ל 70% מההדבקות של הגל הראשון. 2 זה משגע אותי כל פעם מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיהיה מופתע מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותחקיר נוסף מאתמול - השמיים פתוחים לחרדים בלבד. כולל חולי קורונה מאומתים ונושאי תעודות מחוסן מזויפות. בקיצור, עברה שנה וכלום לא השתנה (ז"א אותה השתנה מאותה מקפצה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד הסתכלתי מה היתה החלטת הממשלה האחרונה, "הממשלה אישרה אמש (ה') את הארכת מגבלות הכניסה והיציאה לישראל וממנה ב-14 ימים נוספים, עד לשבת, 6 במארס". מספיק דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה צודק, אבל בכל זאת אני הייתי מאד נזהר. מספר החולים הפעילם ירד פי שניים משיא הגל השלישי. אם בעקבות הסרת כל המגבלות נגיע שוב לשיא הזה1, יכול להיות שנופתע לראות שגם מספר המאושפזים והחולים הקשים מגיע שוב לרמות שהיו אז. ואחרי שזה יקרה אני בטוח שגם רבים ידעו להסביר למה. 1 ואני לא בטוח שזה יקרה וגם לא בטוח שזה לא יקרה. הגרפים לא מתנהגים בצורה שצפיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגרפים של מרכז הידע הלאומי נראה שגרף החולים הקשים אכן יורד כמצופה בגלל החיסונים, אבל שבגילאים הצעירים נמשכת הדבקה מאסיבית, מפני שמספר החולים הקשים החדשים בגילאים שמתחת ל- 60 כמעט שלא ירד, מאז שיא הגל השלישי. אני מניח גם שככל שחולה הוא יותר סימפטומטי, עולה הסיכוי שייגש להבדק, וככל שחולה צעיר יותר, קטן הסיכוי שיהיה סימפטומטי. מכאן, שאחוז הדיווח על חולים צעירים צפוי להיות נמוך משמעותית מזה של מבוגרים. בגלל הירידה בהדבקת מבוגרים, תוך שימור רמת ההדבקה בצעירים, נדמה שיש ירידה במספר החולים בפועל, אבל אני לא מאמין לגרף הזה. סביר הרבה יותר שיש כיום מספר זהה, ואולי גדול יותר, של חולים בפועל לעומת אמצע ינואר - אבל רובם לא נבדקו כי אינם סימפטומטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה פחות מעניין. מה שחשוב לצרכים מעשיים הם מספרי המאושפזים והח''ק. אדרבא- שיתחסנו המבוגרים וידבקו הילדים ונגיע לחיסון עדר מהר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי בעיון בשלשת הגרפים שלך, והיחסים ביניהם לאורך הזמן. נראה לי שגרף הח"ק הוא בעל הקריטריונים היציבים ביותר. גרף המקרים הפעילים תלוי במספר הבדיקות, וגרף המאושפזים תלוי בחלקו העליון ביכולת הספיגה של בתי החולים. לגרף הח"ק גם יש חוסר עקביות בחלקו העליון, כי היה מחקר שבזמן התפוסה הגבוהה בגל השני היתה תמותה עודפת בבתי החולים של 20% בגלל העומס. לפחות אנחנו יודעים את קנה המידה של חוסר העקביות. הבעיה היא שגרף הח"ק מגיב באיחור גדול. גם הפער בין הדבקות לבין התדרדרות לח"ק גדול (אני מעריך את הממוצע כשבועיים), וגם הזמן הארוך שח"ק נשאר ח"ק גורם לגרף הח"ק להיות ממוצע נע מאוד ארוך. זה גורם לתגובה שלו להיות גם לא סימטרית- בעליה משפל האיחור הוא בעיקר בגלל הזמן שעובר מהדבקה לח"ק, ובירידה משיא מצטרף אליו המשקל של המצבת הקיימת של ח"ק, שיורדת מאוד לאט. בעליה אפשר לראות את הפיגור גם בתקופה מאמצע נובמבר עד תחילת דצמבר, בה גרף הח"ק המשיך בירידה מתונה בזמן שגרף המקרים הפעילים כבר התחיל בעליה, וגם בכל חודש יוני בו מספר המקרים הפעילים גדל אך מספר הח"ק נשאר פחות או יותר יציב. ובירידה בגל השני כל הירידה משיא המקרים הפעילים עד לשפל היתה בת חודש וחצי, וגרף הח"ק לא הספיק להגיב את התגובה המלאה - מספר המקרים הפעילים ירד משבעים אלף לארבעת אלפים, כלומר ל 6% בלבד מהשיא, ומספר הח"ק ירד מ 900 ל 300 בלבד- ל 33% מהשיא. לכן אני חושב שכל עוד לא תחול עליה משמעותית בתחלואה, גרף הח"ק עוד ימשיך לרדת במשך חודש נוסף רק כדי להשלים את הפער למצב הנוכחי של המקרים הפעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תוספת קטנה. אם מסתכלים על 2 הגרפים של הח"ק בלוח הבקרה עם ציר זמן מלא רואים ישורת ממש בשיא הגל השלישי. זה מחזק מאד את ההשערה שהגענו שם לקצה גבול הספיקה של הטיפול נמרץ קורונה והיה שם לחץ חזק מאד שהמספר לא יעלה (חולים ומחלימים שהיו מוגדרים בזמן אחר כקשים, הוגדרו כלא קשים ואושפזו במחלקות קורונה רגילות. מן הסתם במקביל חולים לא קשים שהיו צריכים להתאשפז נשלחו הביתה (ומכאן עיקר העלייה בתמותה בגלל שחולים הגיעו לאשפוז במצב קשה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. שיעור התמותה העודפת בגל השלישי היה 30%, לעומת 20% בגל השני. החוקר נזהר מלהשוות ביניהם בגלל המוטציות, אבל בינתיים נראה שהמוטציות לא יותר קטלניות אלא רק יותר מידבקות. לכאורה מספר הח"ק היה צריך לגדול עד סוף ינואר, אבל הקשחת הקריטריונים (ותוספת התמותה עצמה, שגורעת ממצבת הח"ק) בלמה אותו מלאכותית. לו היה מגיע יותר גבוה גם הירידה מלמעלה היתה כנראה תלולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא הבדל מהותי בין הגרפים בגל השני ובגל הנוכחי, וזה מוזר. איני חושב שסביר שהיה איזה שהוא הבדל במספר הבדיקות בשתי התקופות האלה, וניסיונות לתלות התנהגות של גרף החולים בפועל לאורך זמן בבדיקות (שמזכירים את הסבריו של מלצט לתחילת הגל השני), אינם סבירים. כשמשווים את שתי התקופות לא ניכרת השפעת החיסונים, ואם היו מציגים למישהו שאינו יודע דבר את הגרפים ושואלים אותו האם מבצע החיסונים ליווה את הגל השני או השלישי הוא לא היה יודע בוודאות באיזו משתי התקופות לבחור. אני חושב שהמפתח להבנה תלוי בתשובה לשאלה מה סיבת הירידה הנוכחית במספר החולים בפועל, זמן כה רב אחרי שהחלו בפתיחת הסגר. אם הסיבה היא החיסונים שמשפיעים גם על כמות המאומתים היומית, אז אנו במצב טוב. אבל אם הסיבה היא הסגר שהולך ונפתח, אבל עדיין נותן את השפעתו, אז כנראה עוד לא הגענו לסוף הסיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הבדיקות- מדובר בעיקר על הגל הראשון. לא היו מספיק ערכות/ריאג'נטים/מערך לוגיסטי וכמות הבדיקות היתה מצומצמת. לפיכך מספר הנדבקים המדווח היה קטן מאוד ביחס למספר הנדבקים בפועל, אבל מספר החולים הקשים לא הושפע כלל. לכן היחס בין הגרפים היה שונה מאשר כשהיו מספיק בדיקות. בנוסף, כאשר שיעור המאומתים מבין הנבדקים מאוד גבוה יש חשש שיותר נדבקים עברו מתחת לרדאר. השפעת החיסונים- אם מדברים על מספר המקרים הפעילים, הרי שאין הבדל בין חיסון טבעי של מי שנדבק כבר לבין חיסון מלאכותי. שניהם מקטינים את האוכלוסיה הפגיעה להדבקה, ושניהם מקטינים את R במידת מה לפי שיעור המחוסנים באוכלוסיה. לפני שמגיעים לאחוזים גבוהים מאוד של מחוסנים באוכלוסיה (מעל 50%) ההקטנה של R היא זניחה, ואם שליש מהאוכלוסיה מחוסנת אז התפשטות של 50% במגפה תקזז את כל הפער. אפילו במקדם לא גבוה של התפשטות לעלות ב 50% תוך מספר שבועות זה קלי קלות. לכן זו לא סתירה שהאוכלוסיה מתחסנת ומספר המקרים הפעילים לא יורד. הבעיה שלי היתה עם מספרי המאושפזים והח"ק. הואיל ובאוכלוסיה שבסיכון כבר נרשמו אחוזים מרשימים של חיסון, ציפיתי שאלו יירדו יותר. אני חושב שכבר יש לי תשובה: 1. כיוון שהתפשטות המגפה לא התכווצה בקרב האוכלוסיה שלא בסיכון1, מספר הח"ק מתוכם לא ירד. 2. יותר משמעותי- לגרף הח"ק יש פיגור של חודש ואולי יותר אחרי שינויים בהדבקות, והשינויים בו ממוצעים לאורך זמן. 3. בשיא היו אמורים להיות יותר ח"ק, אלא שהעומס על בתי החולים גרם לתמותת יתר2 ולא נעים לומר, אבל גם זו גרעה ממצבת הח"ק. מסקנות- יש כעת 500 ומשהו ח"ק מבוגרים מ 60 ו 300 ומשהו ח"ק צעירים מ 60. החלק של המבוגרים ילך ויקטן בהדרגה אל מתחת 100. גם על החלק של הצעירים תהיה בקרוב השפעה של בני ה 50-59 המתחסנים (הם כמעט חצי מהח"ק הצעירים), אבל ככל שיהיו הקלות ומספר הנדבקים יעלה, יעמוד מולה גידול מסוים במספר הח"ק הצעירים מ 50. בכל מקרה השורה התחתונה היא שמצבת הח"ק תמשיך לרדת לאורך זמן רב. דרושה הכפלה פי כמה וכמה של מספר הנדבקים כדי שהיא תשאר בעוד חודש באזור של רמתה הנוכחית. _____________ 1 כלומר- כל מה שהסגר המחורר הצליח לעשות הוא לא להגדיל את קצב ההתפשטות. הוא לא הצליח להקטין אותו. 2 מדובר על 30% תמותת יתר בשיא הגל השלישי. מ 5/1 עד 8/2 מתו 1676 איש- ממוצע של 49 ביום. לפיכך היתה תמותת יתר של 380 איש בתקופה זו, שנגרעה ממצבת הח"ק. ר"ל- אילו לא היה עומס בבתי החולים היו ב 8/2 עוד כמה מאות ח"ק3 3 380 פחות אלו מתוכם שהיו מספיקים להחלים מספיק כדי לצאת ממצב קשה מהצד השני שלו עד 8/2. כנראה זה לא היה חלק גדול מתוכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדיבותו של המגיב איתן התגלה לי היום שהמוטציה הבריטית מעלה משמעותית לא רק את מקדם ההדבקה אלא גם את שיעור התחלואה הקשה. זה מסביר לא מעט את התמיהה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנה הזו נראית לי מפוקפקת, לפחות לאור הקישור שלך. הם משווים שתי קבוצות מאד שונות - אחת מקרב כלל האוכלוסיה לפני 2021, ואחת מקרב *אוכלוסיית הלא מחוסנים* ב-2021. קל לחשוב על המון פרמטרים שמבדילים בין הקבוצות הללו - גילאים, מגזרים, שכבה סוציו-אקונומית, הטייה תרבותי בעד/נגד חיסונים, ועוד ועוד. מספיק פרמטר אחד כזה כדי להפריך את המסקנה, קל וחומר כמה וכמה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם עכשיו היה חורף וקודם סתיו. אבל מדובר על עליה של 70% בהתדרדרות לתחלואה הקשה מבין הנדבקים בשתי הקבוצות, לא דבר של מה בכך, אז אני לא יודע כמה כל הפרמטרים האלה (חוץ מגיל, הם בטח תיקננו לפי גיל) יכולים לטשטש כזה הבדל גדול. ויש גם מחקרים מאנגליה ואחד מדנמרק. בדנמרק הם אומרים שבתחילת השנה הוריאנט הבריטי היה אחראי רק ל 5% מההדבקות ובאמצע פברואר כבר הגיע לשני שליש מההדבקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר נטחן כאן עד דק, מספר החולים הכולל אינו אינדיקציה טובה למה שמעניין באמת שהוא העומס על בתי החולים. אם מיליון ילדים נדבקים אבל כמעט כל המבוגרים בסביבתם מחוסנים, המחלה באמת הופכת להיות שפעת קלה; יהיה מספר קטן של ילדים שמצבם יסתבך, ומספר קטן מאד של ילדים ומבוגרים שימותו מהמחלה, אבל בגלל זה לא סוגרים מדינה. את מספר ה"חולים" (שהוא בעצם מס' הנדבקים המאומתים, חלק גדול מאד מהם לא ממש חולה אלא "נשא") צריך, אם כן, לפצל עפ"י קבוצות הסיכון, וביחד עם הנתונים הידועים לגבי זמן האישפוז הממוצע והתקדמות החיסונים, אלה הנתונים שמאפשרים להעריך את העומס על בתי החולים בעוד שבועיים-שלושה. מידע הזה נמצא בידי משרד הבריאות, ואין לי שום ספק שאפידמיולוגים לא זקוקים לעצות טריוויאליות כאלה מאיתנו. אני תוהה למה המידע לא מפורסם ברבים ברזולוציה הזאת. האם זה מתוך חשש משאננות יתר? האם זה מתוך חשש גדול יותר מאיזו מוטציה חדשה שתטרוף את הקלפים לפני הבחירות, ר"ל? והאפשרות הצינית יותר: האם זה כדי לצבור עוד ועוד תסכול, כעס וייאוש שישתחררו כולם בדיוק בזמן הנכון, ויפנו את מקומם לגלי שמחה אורגזמית כשכל זה ייגמר בדיוק בזמן הנכון עפ"י התיאוריה של ההליוצנטרית? בהחלט אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 733309 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עדיף תגובה 733388 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מס' הנדבקים היומי עפ"י קבוצות סיכון1 מופיע שם, או שאני סתם הולך לבזבז זמן על הורדת קבצי pdf? הנחה: יש אלגוריתם שיודע לנבא עבור כל נדבק מה סיכוייו להגיע לאישפוז/ט"נ/מוות על סמך הנתונים הרלוונטיים הידועים כגורמי סיכון (גיל הוא החשוב שבהם, אבל יש כמובן עוד). אם ההנחה לא נכונה השאלה שצריכה להישאל היא למה. האם 750,000 חולים לא מספקים מספיק נתונים כדי לפתח מודל רגרסיה סביר? ומה עם AI? האם הבעיה היא עם סודיות רפואית שלא מאפשרת למשרד הבריאות להגיע לאותם נתונים? אני בטוח שניתן להתגבר על קושי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה שם שאם מפלגים את כל הפרמטרים (מאומתים, מאושפזים,ח"ק, נפטרים) ל-3 קבוצות גיל: 60+, 49-60, 49-, רואים קורלציה מאד פשוטה עם קצב החיסונים. אצל ה-60+ יש ירידה דרמטית ואצל הצעירים יש המשך עלייה. רואים יפה מאד שמה שקרה היה המשך הגידול אצל הצעירים בגלל המוטציות מול הירידה אצל המבוגרים בגלל החיסון. טבלה אחת ו-4 גרפים. מאד פשוט. מאד משכנע. מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבעיית הסודיות הרפואית, סבינה מביאה לנו חדשות אופטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שלמדענים העוסקים בתחום ההצפנות האלה חדשות בערך כמו שרשתות נוירונים עמוקות הן חדשות, אבל זה לא כה משנה. הרבה פעמים גם המעבר ממשהו שעובד באקדמיה לשימוש מסחרי על בסיסי נתונים מפלצתיים בעולם האמיתי לוקח זמן ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שיש תקווה לכך שטריליוני הנתונים הרפואיים בארכיונים ברחבי העולם יעשו לבריאות מה שהטקסטים באינטרנט עשו לג'פטו. עם קצת מזל זה עוד עשוי להיות רלוונטי אפילו עבורי1, כך שהשאלה אם מישהו יקבל על זה פרס נובל פחות מעניינת אותי. __________ 1- איזו באסה זה להיות האדם האחרון שמת מזיקנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע נראה שהתקווה הגדולה של ה-AI הרפואי הוא אבחנה, אבל כידוע בשביל להבריא צריך גם תרופות למחלות. הרבה יותר קשה לרפא סרטן מלאבחן (אם כי ברור שאבחנה מוקדמת עוזרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש איזה שהוא אי פרסום מידע בכוונה, והתיאוריה הזאת נראית לי כתיאורית קונספירציה. מומחי משרד הבריאות בליצר, אש, חזי לוי או סגל ממכון ויצמן ואחרים, לא נראים לי כדמויות שרוקחות מזימות. אני אומר זאת למרות שאני עצמי תמה על כך שלא מוסרים לנו מידע פשוט כמו כמה מהחולים הקשים החדשים (שהיום מספרם היומי הממוצע הוא קצת מעט ממאה) נדבקו כאש1 היו מחוסנים1. שמעתי מספר ראיונות עם מנהלי בתי חולים שאומרים שאין אצלם חולים קשים חדשים שאינם מחוסנים, אבל מדובר במידע מקומי, ואין סיכום מספרי שלו של המצב הכללי בארץ. 1 שלחתי שאלה ברוח זאת למשרד הבחירות. הם ענו אחרי מספר ימים תוך התנצלות על האחור בתשובה, אבל הם פשוט הפנו אותי ל"לוח הבקרה" המוכר, שאינו מכיל מידע זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו טעות נהדרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו טעות? לא הבנתי1. 1 גם לא ממש את תגובתך האחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי טעויות: האחת היא שרבוב שמו של הפרוייקטור והשניה (אליה כנראה כיוון אריק) היא שדרוג במעמדו של מר אדלשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא אסתבך עוד יותר, אני מציע שנקרא לנערה ונשאל את פיה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהאנשים שהזכרתי מתעסקים עם בחירות, ואני יודע שאם אני אמנה את אלה שהם לדעתי כן מתעסקים בבחירות למרות שלא זה תפקידם, יתחיל כאן פתיל אימים שאין לי כרגע חשק להתחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת בטעות משרד הבחירות במקום משרד הבריאות, וזו טעות כל כך יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. עד עכשיו לא שמתי לב. לא יודע אם זו טעות יפה אבל היא ממש מוזרה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צי ששולט בנתונים, שולט בנתינים. מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור השת''ף של מדענים ורופאים, חלקם ודאי אינם מחסידיו של הוד מעלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף כמעט כולם ניזונים ממקור מידע אחד או שניים, זה שאתה פרופסור זה לא אומר שיש לך גישה למרכז הנתונים של משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פשוט לא רוצים להחליש את זרם המתחסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמצד שני מסתבר שנתניהו מוכר חיסונים לעולם על חשבון אזרחי ישראל, לי לא ברור מה 'פשוט רוצים' ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמדובר בתרומות של מספרים זניחים של חיסונים, פחות מ- 50,000 בסה"כ - אולי לאליטה השלטת בכל מדינה בלבד. אני לא טוען שאין שיקולים פוליטיים, רק שהרצון לשמר את זרם המתחסנים הוא פקטור, ומבטיח את שיתוף הפעולה של בכירי משרד הבריאות. גם סגירת השמיים נובעת, אולי, מהפחד שייכנס לארץ וריאנט חדש ובלתי מוכר, מדבק במיוחד, ויהפוך את הירידה בתחלואה. חלק מהכשרון של פוליטיקאים הוא לתזמן פעולות דרמטיות לתקופות בחירות (ראה הפצצת הכור העיראקי ע"י בגין). כמובן שכאשר תזמון ציני עולה בחיי אדם, זה עניין אחר לגמרי. לגבי מבצע החיסונים, לפחות כרגע נראה שהמערכת עובדת במלוא הקיטור במטרה לחסן את כל האוכלוסיה הרלוונטית מהר ככל האפשר. בהנחה (לפי נתוני החיסונים עפ"י קבוצות גיל שפורסמו) שפוטנציאל החולים הקשים שנותרו בארץ הוא כמה אלפים, הרי שפתיחה מיידית ולא לא מבוקרת עלולה עדיין להביא להצפה של בתי החולים, אבל בעוד חודש וחצי ייתכן שהחיסונים יורידו את הפוטנציאל הזה לכמה מאות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקביל סוגרים את מרכז החיסון של הזרים שאינם חברי קופות חולים בתל אביב. מדובר בסך הכל על כ־50,000 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שזה ספין ביביסטי טיפוסי כדי לקרוץ לסמוטריץ'. אחרי שכל השמאלנים יזדעקו, יסתבר בשבוע הבא שהזרים יכולים להמשיך ולהתחסן. הניחוש שלי הוא שמה שהוצע למדינות אחרות הן מנות עודפות שקנו ממודרנה ולא באמת מתכוונים לתת אותן למישהו בארץ מפני שיש מספיק מנות מפייזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מספרים זניחים - כל חיסון בא על חשבון אזרח ישראלי שלא יקבל אותו. חמישים אלף ישראלים זה זניח בעיניך? אם היה לך ספק שמסחר בגופות1 הוא חלק מהמתודה ההליוצנטרית, אולי עכשיו הוא יוסר. 1 חמור מזה, באנשים חיים שעלולים להפוך לגופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסיעודיים (שמרותקים לביתם) אינם יכולים להתחסן.( לא ברור אם נכים עם בעיות ניוד יכולים להתחסן.) הבעיה היא שאין כרגע פתרון חיסון שבו המחסנים מגיעים לבתי המחוסנים. נשמע בעייתי במיוחד לחסן בבית בחיסוני פייזר/מודרנה בגלל הצורך בקירור עמוק של מנות החיסון. (סיעודיים במוסדות אמורים להתחסן במרוכז במוסדות.) פורסם לפני זמן מה ששוקלים להפעיל חיילים לחיסון של מרותקים לביתם, אבל לא שמעתי שסידור כזה מופעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עד כמה שסיפרו לנו, אלה בדיוק האוכלוסיה שיכולה להנות מחיסוני מודרנה, כי הם נשמרים בקירור פחות עמוק משמעותית מאלה של פייזר. "לחיסון של מודרנה ישנו יתרון על פני החיסון של פייזר מאחר שהוא ניתן לשינוע בטמפרטורה של מינוס 20 מעלות, כלומר במקפיא רגיל. החיסון של פייזר דורש אחסון במינוס 70 מעלות" - מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לספקנים - בעוד אנחנו מדברים משרד הבריאות ממשיך לעשות מניפולציות חריפות בנתונים, במספרים שבקלות יכולים להיות ההבדל בין סגר ללא סגר. ליד הרשע ההליוצנטרי הראשי, משרד הבריאות מתגלה כרשע המשני לכל אורך המשבר (מן הסתם לא באופן בלתי תלוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני היחיד שלא מבין כיצד הוספת שנתון 1971 כולו לקבוצת הסיכון משפיעה על שיעור ההתחסנות המחושב בגילאי 60 ומעלה? ומסתבר יותר ויותר, כפי שטענתי, שבאמת אין צורך בחיסוני מודרנה מפני שהמדינה עשתה over booking לחיסונים. הספין האכזרי סביב חיסון הזרים הוא, אולי, חלק מטקטיקה שנועדה לאפשר למרצ להציג הישגים על חשבון מפלגת העבודה כדי שלא תעבור את אחוז החסימה. גם סמוטריץ' נהנה מספינים כאלו, על חשבון בנט וסער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי - גילאי 60+ החלו להתחסן שבועות לפני השאר. כשאתה מכניס עכשיו שנתון חדש לקטגוריה הזו, זה שנתון שהתחיל להתחסן בפיגור של חודש על שאר הקבוצה, וכתוצאה נגררת הוא מקטין את אחוזי החיסון שלה. (הכל פיקציה חשבונאית חסרת משמעות אמיתית כמובן, חוץ מאשר להונות את הציבור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שנתון 1971 הוא של בני 49-50. איך הוא יכול להשפיע על סטטיסטיקה כלשהי של בני 60 ומעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם את ה-6 החליפו בשבע, ככה זה כשמערבבים מספרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך האתר של עיריית תל אביב: "המרכז בנווה שאנן יפסיק את פעילותו באופן זמני ביום רביעי, 24.2. המרכז יחזור לחסן החל ביום חמישי, 25.2, ועד יום שני, 1.3. החל ביום שלישי, 2.3, ועד להודעה חדשה, המרכז יפעל בעבור מקבלי חיסון שני בלבד." זה יכול להיות תרגיל שמטרתו הפעלת לחץ על אוכלוסיית הזרים להתחסן במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, ב-''הארץ'' מהיום מדווחים על חידוש מבצע החיסונים לאוכלוסיית הזרים. זה רק מוכיח שהפסקת המבצע היתה ספין - אולי כדי ליצור אצל אוכלוסיית הזרים תחושת דחיפות להתחסן, ואולי מסיבות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניפולציות? לדעתי משרד הבריאות גילה טעות עצובה למדי בתחזיות שלו לגבי מס' המחוסנים הצפוי בקבוצות הסיכון בעוד שנה: מישהו פשוט שכח שאנחנו נוסעים בזמן במהירות של שנה אחת בכל שנה (ואני לא מתייחס כרגע לכך שלגיל 60 בדיוק אין איזו השפעה דרמטית על הסיכון ואפשר היה לצפות למודל משוכלל ומשוקלל יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה חוזרת של הקישור שלך משאירה אותי פחות בטוח ויותר מבולבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועה העדכנית- על פי גורם בכיר בעולם התעופה, בעוד שבוע ועדת החריגים תבוטל ובעוד שבועיים נתב"ג ישוב לפעול במתכונת רגילה. תאריך היעד הינו 14.3. בינגו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמישהו יודע עכשיו מה יוחלט בעוד שבועיים, גם לא "גורם בכיר בעולם התעופה", שאיני בטוח לגמרי שהוא בכלל קיים1. 1 אני קורא עכשיו ספר בשם "הסדנה להנדסת תודעה" מאת חנן עמיאור, ובו פרק שלם שעוסק במקורות עלומי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המודל ההליוצנטרי מישהו יודע כבר חודשים מה יוחלט בעוד שבועיים. נחיה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורסם גם ב- "ישראל היום" שהשמיים ייפתחו לפני הבחירות בשני שלבים, באופן מוגבל ב- 7 במרץ ובאופן מלא ב- 14 בו, אלא אם יופיע וריאנט חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי עכשיו שמשרד הבריאות (לא משרד הבחירות) פרסם בערך ב 12:00 עדכון נוסף. המספרים בגרפים כמעט לא השתנו ולכן אמנם עדכנתי אצלי את המספרים אבל אוותר על פרסום גרף נוסף היום. דווקא המספר שזז יותר הוא מספר אחוז בני ה60 מקרב החולים קשה שבעדכון החדש הוא 56.47 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדכון משמונה בבוקר. כלקח מאתמול חיכיתי לעדכון נוסף, אבל כנראה לא כל יום פורים. גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 56.08 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 55:33 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהירידה בגרף החולים הפעילים נעצרה, ואולי אנו לקראת מעבר לגל רביעי. הגרפים של החולים קשה והמאושפזים ממשיכים לרדת בעצלתיים, ולא במהירות כפי שחשבתי פעם שיקרה עקב מבצע החיסונים. מקווה שהירידה הזאת תימשך לפחות בקצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 55.72 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה:55.67 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מובן ודי מבאס. חבל שאנחנו לא סינים. זה יותר טוב מחיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבאס בהחלט, אבל לא מובן? תחשוב מה קרה לפני שבועיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לגרפים של החולים קשה והמאושפזים. צפיתי שבעקבות ההסתערות על האוכלוסייה המבוגרת שמקרבה מגיעים החולים קשה באמצעות החיסונים, תהיה בנקודת זמן מסוימת ירידה דרסטית במספרים האלה, אנו לא מגיעים לקודה הזאת ובשני הימים האחרונים הייתה אפילו עלייה בהם, ואותי זה מפתיע. מה היה לפני שבועיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שבועיים החלו ההקלות בסגר. מצד שני, אני חושב שהתוצאות שבאתר מושפעות מאוד מהשעה ומהיום בשבוע. העדכון היום הוא מוקדם מאוד (8 בבוקר) ואפשר לראות, למשל, שמספר המתחסנים היומי הוא 0, מספר המחלימים היומי הוא 500 (שליש מאתמול ושביעית משלשום) ובקיצור, בתי החולים עוד לא הספיקו לבדוק את החולים קשה שמצבם השתפר ולעדכן את הסטטוס שלהם ולשחרר מאושפזים שמצבם מאפשר להם ללכת הביתה. אתה יכול לראות, למשל, שמספר המחלימים הוא באופן קבוע גבוה במיוחד בימי א', בדרך כלל כפול מהמספר ביום שלפניו וביום שאחריו, אולי כי בשבת פחות מאבחנים מחלימים ובטח שפחות משחררים מאושפזים. אני מציע לחכות לעדכון הבא לפני שמתבאסים ומתאכזבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ההתחלה בפתיחת הסגר לפני שבועיים מסבירה את הפסקת הירידה בגרף החולים בפועל, והייתי מודע לכך. אך, כאמור האכזבה שלי באה מהתבוננות בשני הגרפים האחרים. נקווה שאתה צודק ונראה ''חזרה לתלם'' בסוף היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרף של אחוז הח"ק החדשים מעל גיל 60 מראה ירידה עקבית ודי ליניארית של 5% בשבוע מאז אמצע ינואר - אז היה סביב 75% והיום כנראה למטה מ- 50% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כנראה למטה מ 50 אחוז"? בדיוק 55.67 אחוז. אני התחלתי לתעד את מספר החולים קשה מעל גיל 60 לפני שבועיים ומאז הייתה ירידה של כשבעה אחוז, כלומר כ 3.5 אחוז בשבוע. אולי הנתון הזה מלמד משהו, אבל כל עוד אין פרסום של מספר המחוסנים בקרב החולים קשה החדשים קשה להבין מה קורה, או יותר נכון קשה להבין למה מה שקורה, קורה. כרגע המצב מבחינת שינוי מספר החולים קשה והמאושפזים הוא לא משהו. נראה את המספרים של הערב שאמורים להתפרסם ממש ברגעים אלה, ואולי נתעודד קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחדשות 12 הערב דווח שבכל בתי החולים יש מאושפזים בודדים שקיבלו 2 חיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב הרי צריך *לבטל מייד* את כל הסגרים. שהרי: 1) מי שנימנע מחיסון לא יכול לבוא בטענות על כך שהדביקו אותו, 2) לגבי אילו שמנועים מלקהל חיסון או שידוע להם שמערכת החיסון שלהם על הפנים, זו בעיה שלהם בלבד, יתכבדו ויסתגרו בביתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הסיפור מילקוט הכזבים על ההוא שמתפאר בכך שהוא רץ ''מחדר האוכל עד הרפת בלהקיף את המחרשה והאבן הגדולה. . . מהר מאד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהדורה עברו את בתי החולים אחד אחד וציינו כמה מאושפזים יש בו ומהם כמה קיבלו חיסון אחד וכמה קיבלו שניים. אני לא זוכר את הפרטים , אבל מספר המחוסנים באופן מלא היה בין 0 ל-3 בכל אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי יש אכן סיכום של 7 בתי חולים. יש בהם 84 חולים קשה. מתוכם 4 אחרי חיסון שני. כלומר כמעט חמישה אחוז מחוסנים פעם שנייה. הכתבה מוכיחה שאין בעיה לקבל את הנתונים האלה, וחבל שמשרד הבריאות לא טורח לספר לנו מה נתוני המחוסנים בקרב כל החולים קשה בארץ שמספרם קרוב ל 800. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אחת הפעמים הבודדות שהתקשורת מביאה נתונים מעניינים כהוויתם, אבל כאן הם לא דייקו. הנתונים הם מ 8 בתי חולים- הקריין הקריא 7 מתוכם (בלי איכילוב) ובשקופיות היו גם 7 (בלי קפלן) בסך הכל 92 ח"ק מהם 7 אחרי חיסון ראשון ו 7 אחרי חיסון שני (3 מהם באיכילוב). האוכלוסיה שפוקדת את איכילוב (3 מ 8 ח"ק היו אחרי חיסון שני) היא מן הסתם מבוגרת בהרבה מהאוכלוסיה שפוקדת את שערי צדק (2 מ 30). ואם היו בודקים מי אושפז לפחות 10 ימים אחרי חיסון שני התמונה עוד היתה משתפרת1. _______________ 1 באופן אוטומטי, כי האחד כלול בתוך השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי על הח''ק החדשים, לא על כלל הח''ק. זה אינדיקטור שמקדים בשבוע-שבועיים את מס' הח''ק. מדובר על ממוצע נע, על פני שבוע, של מספר הח''ק החדשים (כלומר, שהתווספו באותו יום) בכל קבוצת גיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה היחידה שאני מכיר שיש בה חלוקת לגילים היא זו שב"לוח הבקרה" ובה מספר החולים קשה הכולל היומי. יש לך מקור אחר של חלוקה לגילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדו"ח היומי שמתפרסם כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נמצא תחת "דו"חות להורדה". למשל, הדו"ח של היום: התפלגות גילאי הח"ק החדשים מופיעה בעמ' 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקפנו פה לא מעט את משהב''ר בכלל וגם את הדיווחים שלו בפרט. הרבה פעמים הם הרויחו את הביקורת ביושר. ולכן כאשר הם עושים עבודה טובה באמת (הן מבחינת איכות הצגת התוכן והן מבחינת השקיפות) חייבים לציין זאת לשבח. אם מותר לבקש עוד בקשה אחת, אבקש גם להציג פילוגים מגזריים (ערבים, חרדים). יש הרבה פרסומים כאלו ולא קרה כלום. אאל''ט, מקור הפרסומים הוא בחומר שנאסף ע''י המל''ל שנהיו בצוק העתים מומחים למגיפות. משהב''ר אינו סניף של משרד ההסברה הציוני. אם יש מגזרים ש''בוחרים'' להתחרות על תואר ה''מגזר המזיק ביותר'', אין זה תפקידו של משהב''ר לכסות עליהם. לעומת זאת סיבת הקיום של הדיווח של משהב''ר קשורה בשקיפות ואמינות. אפשר לראות מה קרה בארה''ב, כאשר פאוצ'י והגברת עם הצעיפים נאלצו לחלוק את הבמה עם טראמפ. למרות שהם נמנעו מלגבות את השקרים ודברי ההבל של טראמפ, ברגע שהציבור הבין שהם לא חופשיים לומר את מה שהם יודעים, תשומת הלב עברה למומחים מקצועיים שגייסו רשתות התקשורת. אם אתה רוצה לשלוט על דברור המידע אתה לא יכול לספק חצי אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה! אוצר בלום של מידע! בדו"ח של היום כבר כעמוד הראשון אני למד שיש שלל מחקרים מחו"ל וגם מחקר רציני של קופ"ח כללית מהארץ, שמראים שהזן הבריטי, שעל פי הדו"ח הפך זה מכבר לדומיננטי בישראל, הוא לא רק מידבק יותר אלא בעליל מגביר את הסיכון לתחלואה קשה ואשפוז. עד עכשיו זה לא היה ברור, אבל עכשיו אין ספק. לפיכך הירידה המתונה באשפוזים ובתחלואה קשה בארץ היא תוצאה של משיכת חבל בין (הסגר ו) החיסונים לבין התחלואה הקשה יותר שגורם הזן הבריטי. בעמוד השני אני רואה ששיעור הבדיקות החיוביות (כנראה ממוצע נע שבעה ימים) עדיין ממשיך בירידה הרצופה מתחילת פברואר, כך שעדיין לא צריך להבהל מבלימת הירידה במספר המקרים החדשים (R חזר ל 1.0) בעמוד 5 אני רואה את הירידה המרשימה בחלקם של בני ה 60+ מבין הח"ק החדשים (אם המקרא נכון אז הנתון האחרון הוא מלפני 3 שבועות) - מ 75% בתחילת ינואר ל 58% בתחילת פברואר. את החלק שהתפנה תפסו בני 20-39 שכמעט שלשו את חלקם בח"ק החדשים תוך חודש מפחות מ 5% ליותר מ 12%. שיעור הח"ק בני 0-19 נותר זניח על אף שבתקופה הנ"ל לא היו מחוסנים כלל, ולמרות שחלקם במקרים החדשים הוא בסביבות 40%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים עם המסקנות. חשבתי להפנות את תשומת ליבם של המחברים לגרף הבלתי מתעדכן בעמ' 5, אבל אין לי מושג איך ליצור קשר עם "מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגל השני וגם הגל השלישי אצלנו החלו בעליה אצל הערבים, והנה זה שוב קורה. העליה נבלמה בפעם הקודמת בין השאר בגלל סיום עונת החתונות, ואולי עונת החתונות חזרה שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מניין לקחת פחות מ 50 אחוז? איני רואה זאת גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי "כנראה למטה מ- 50%", תחת ההנחה שהמגמה הליניארית תמשך עד תחילת ההשפעה של ההקלות בסגר. כשהנתונים החסרים לחודש פברואר יפורסמו, נוכל לראות אם אכן כך הדבר. בכל מקרה, ברור שכרגע אחוז הח"ק מתחת לגיל 60 יורד רק מפני שאחוז הח"ק החדשים מתחת לגיל 60 נמוך ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.16 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 56.89 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.44 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר שבוע ותגובה 733449 עדיין תקפה (או אפילו תקפה יותר, לאור הדאטה המצטבר). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |