 |
|
 |
||
|
||||
 |
מזל שכולנו מכירים את הוגנותו וטוב לבו הרחב של האחוד האירופי שתמיד נטה לחסד לצדק ולמשפט הוגן. אחרי שכבר הוכח חד משמעית(ואכן הוכח) שהרשות בכל דרגיה מעודדת טרור. התפרסמו מסמכים המציינים במפורש העברת כספים למשפחות המתאבדים ממשרדי היו"ר, ונחשו מי חתום בכתב ידו בחתימתו עצמו?? לא ניחשתם? היו"ר כמובן... אגב, המסמכים נתפסו במשרדי הרשות במבצע חומת מגן, לאחר שבוע של דומיה באמצעי ההסברה הפלסטינים נוכח התגליות, הם התחילו באסטרטגיה של טענות כי המסמכים זוייפו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם המסמכים מזויפים או לא, אבל הדרך שבה הם הוצגו לעיתונות משנה לגמרי את מה שנאמר בהם באמת. אנשי ההסברה הישראלית סמכו על כך שהעיתונאים לא יקראו בכלל את המסמכים המקוריים, ויסתפקו בתמצית שנאמרה במסיבת העיתונאים. לפחות ביחס לתקשורת הישראלית - הם צדקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "באמת" נאמר במסמכים, וכיצד הוצגו ? אני זוכר שהמסמכים עצמם הוצגו בתקשורת ע"י קצינה מאמ"ן, ודובר בהם על מחירי חגורות נפץ למשל (700 ש"ח) האם אני טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשובה לי התשובה לשאלה שהעלתי בהודעתי הקודמת. מה פספסתי ? איזה אינפורמציה יש לעורכי האייל שאין לי ? בשביל מה מממן דוד ערפאת לחברה שלו מגדודי אל אקצה חגורות נפץ ? להרזייה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הנה זה. שוב, תזכיר לי מחר, ואני אספר לך מה שיש לי לספר. רצוי להזכיר שמסיבת העיתונאים שאני נכחתי בה היא הראשונה שחשפה מסמכים של אחד השרים של ערפאת, ולא זו שקשרה את ערפאת עצמו ישירות לטרור, אז אני לא יכול להגיד מה היה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהזכרה נוספת מצדי תהיה מוגזמת. כתבתי, הוספתי לתגובתי עוד תגובה שבה צינתי את חשיבות התשובה, וגם הזכרתי את הדבר בחילופי דברים עם ערן. אני מקווה שלא יהיה צורך בתזכורת נוספת. לגבי העניין עצמו, איני יודע אילו גילויים מרעישים (כל כך מרעישים שאתה אפילו לא זוכר את תמציתם) אתה עומד להציג. מה שידוע לי הוא התמונה הכללית, זו שרואה רוב הציבור שלא זכה להימצא במסיבת עיתונאים, ולדעתי זה גם החשוב: הוצגו מסמכים שמוכיחים שהטרור של התנזים וגדודי אל אקצה ממומן לפחות בחלקו ישירות מתקציב הרשות הפלשתינית. ההצגה הזאת נעשתה באמת ע"י אותה קצינה מאמ"ן: מירי אייזן. דברי פאואל האחרונים סוגרים את העניין סופית. גם האמריקאים שהם מאד זהירים בעניינים כאלה אומרים זאת בפרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אל תצפה למצוא דבר והיפוכו שם. סתם כמה אי-דיוקים. איכשהו אני תמיד נכנס לדיון הזה כשאני לא בבית. אוף. אני אשתדל לזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המקורי שלך שקצת עצבן אותי היה: "לא יודע אם המסמכים מזויפים או לא, אבל הדרך שבה הם הוצגו לעיתונות משנה לגמרי את מה שנאמר בהם באמת" "לגמרי" ! עכשיו אתה כותב: "אל תצפה למצוא דבר והיפוכו שם. סתם כמה אי-דיוקים." אני רואה בכך סוג מסויים של התנצלות, אסתפק בכך ולא אציק לך יותר בעניין זה. תודה שהיה מקום לתרעומת שלי. אני טוען שהתנהגות טבעית היא לנסות להגן על דובר הצבא שלנו. המוטיבציה "לתפוס אותו" אפילו במקרים שאין מקום לכך, היא משהו שאיני יכול להבינו. כל עוד ההתמודדות המילולית שלו היא כנגד האוייב (ולא, נאמר, נגד גוף פוליטי בתוכנו), אנחנו צריכים להיות בעדו ולא נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו יש בפניך את הנתונים האמיתיים, ואתה תוכל לשפוט אם השינוי הוא מהותי או מזערי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל הוא קצין שמונה לייצג את צה"ל. זה הייתי יכול להיות אני או אבא שלך או מישהו אחר משלנו. מתוקף תפקידו הוא מנסה להציג את צה"ל בצורה היפה ביותר, כשם שעורך דין מנסה להציג את לקוחו. במקרה זה "הלקוח" הוא ממש אנחנו ולכן התנהגות טבעית היא ניסיון לפרגן, ואפילו לחפות לפעמים (מבלי להגזים) על מעידות. אבל נציגי השמאל שלנו מתנהגים בדיוק הפוך מהמצופה, ואפילו מוכנים להסתכן בשקרים כדי לזרוק רפש על דובר צה"ל. בעבר תפסתי את ש"ק ריש באי אמירת אמת, אבל הוא בהגינותו הודה בכך והתנצל. אתה לעומתו מטיח האשמה בלתי מוכחת ושותק. (אגב, איני יכול לסבול גם את ההערות שלך או של ערן, השמאלני המתחפש, ש"אינכם יודעים אם צה"ל זייף את המסמכים או לא". גם אני לא יודע אם אתה וערן אונסי ילדות סדרתיים או לא, ובכל זאת לעולם איני טורח לציין זאת.) וזה לא רק אתם. בתקופה שמאז הודעתי האחרונה בעניין זה התפרסם ב ynet מאמר של נחום ברנע: שבו הוא מאשים את עצמנו בכך שהרסהו את בנין הממשל בחברון סתם לשם ההרס למרות שידענו שאין שם מבוקשים. מדובר, כמובן, רק ב"השערה מלומדת". גם הוא לא מביא שום הוכחה לדבריו ואפילו לא טורח לציין שהוא צריך להגיע קודם לירושלים כדי להוכיח. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אני, למשל, נגד פירוק ההתנחלויות. האם אני "שמאלני מתחפש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד (באמת) לשמוע שאתה נגד פרוק התנחלויות, ובאמת לא הייתי מנחש דבר כזה. האם הבעת דעתך זו בעבר באייל ופספסתי ? זה מדד די חשוב ל"שמאלניות", הייתי אומר, שווה ערך לפתק הסודי. טוב. למדתי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אני שמאלני ורואה בפינוי אנשים מביתם מעשה לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך תומך בפרוק שום יישוב בשטחי יש"ע, אפילו לא "מבודד" ? "שמאל" הוא בסך הכל מילה, ויש לה אינטרפרטציות שונות במקומות שונים ובזמנים שונים. אצלנו, היום בישראל, מקובל שאנשי שמאל תומכים בפינוי התנחלויות, וחלקם אף עוסק בפועל בעקוב וב "הלשנה", כדי לממש את התמיכה הזאת שלו. עדיין לא ראיתי שום "שמאלני" מקרב הפוליטיקאים שחורג מכלל זה. לכן הודאותיכם שלך ושל ערן (שאמנם מעולם לא הודה ב"פשע" השמאלנות, אבל בעיני היה תמיד כזה), גורמות לי הפתעה מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני אני נגד הוצאת אנשים מביתם נגד רצונם. באופן פרקטי אני מקבל את העובדה, שלפעמים רשות מוסמכת יכולה להפקיע רכוש פרטי תוך מתן פיצוי הולם למען מטרה חשובה. אני מניח, שגם אתה לא תתנגד לפינוי של משפחה מביתה למען בניית כביש מהיר/מסילת רכבת/כור גרעיני/שיקום שכונות. אני חושב, שזאת גם התשובה לשאלתך. אם המדינה מחליטה, שפינוי של חמש משפחות הוא הכרחי לבטחון המדינה או מאפשר להגיע להסכם מדיני טוב יותר, אז ניתן לבצע זאת. פינוי של ישוב מבוסס שהוקם כחוק על כל תושביו הוא לא מוסרי. אל תבקש ממני גבול ברור של כמות. (5 משפחות כן, 6 לא) זה שקול לשאלה כמה משפחות ראוי לפנות בשביל לבנות את הרכבת הקלה בתל אביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיט את הויכוח למקום לגמרי אחר. גם אני בעד קיום החלטותיה של הממשלה. אני הייתי נגד פינוי ימית, אבל אחרי שהממשלה החליטה לפנות, לא הייתי בעד התנגדות לביצוע החלטת הממשלה (אולי רק כאקט סמלי כן) . "מדד השמאלניות" קשור בשאלה אם אתה בעד או נגד פינוי התנחלויות (מבודדות או אחרות). עזוב את "זכותה של הממשלה להחליט". אתה הממשלה. מה אתה אומר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה כבר שואל, מה דעתך על פינוי ההתנחלויות הבלתי חוקיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי הממשלה הייתי דואג שהן תהיינה חוקיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הממשלה משנה את החוק, הכנסת משנה אותו. 2. האם היית משנה את החוק כך ש: א. כל מי שיקים יישוב בכל מקום, הישוב יהיה חוקי (למשל, אם הייתי מקים יישוב בפארק הירקון/ בגנים הבהאיים/ בחוף אשקלון/ בקריה/ בבית שלך)? ב. רק ישוב שלפי דעותיך הפוליטיות צריך להתקיים, הוא ישוב חוקי? ג. רק מי ישוב שתושביו בעלי דעה פוליטית דומה לשלך, יהיה ישוב חוקי? ד. רק ישוב שהוקם בשטחים הוא ישוב חוקי? ה. אחר (ובבקשה, פרט)? 3. לאחר שהוקמו הישובים, האם היית משנה את החוק בדיעבד (לפי סעיף 2) כך שהישובים יהיו חוקיים? איך זה מסתדר עם עקרון שמירת החוק, או שאתה חושב שעל החוק לא צריך לשמור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל החוק אומר משהו כמו "הממשלה רשאית לאשר התיישבות" או "שר הבטחון רשאי לאשר התיישבות", כלומר - מה שלא חוקי כרגע הוא לא חוקי משום שהממשלה (או שר הבטחון) לא אישרו אותו. לכן, אילו דב היה שר הבטחון, כל שהיה עליו לעשות הוא לאשר את היישובים כראות עיניו (או להורות למנהל האזרחי לעשות זאת). אין צורך בחקיקה ובאישור הכנסת. 2. לכן לא רלוונטי. 3. גם לא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני די משוכנע שזה לא נכון, החוק מחייב כל מי שרוצה להקים ישוב להגיש בקשה לגורמים המאשרים, השרים יכולים לנסות ולקדם את הישובים, אבל הם *לא* יכולים לאשר הקמת ישוב בכל מקום בו הם ימצאו לנכון (למשל, גם אם שר הביטחון ממש ירצה, אני לא אוכל להקים ישוב בביתו של דוב. גם אם השר לשיתוף פעולה איזורי יבקש יפה, חוף ימה של אשדוד מוגן...). על מנת לאפשר הקמת ישוב כראות עיניו של המתיישב, יש צורך בשינוי החוק, או למעשה בביטולו. 2. רלוונטי בכל מקרה. שאלתי (בכוונה) על ישובים שכבר הוקמו (בעבר), יכול להיות שכשדב יהיה ראש ממשלה, הוא ידאג לאשר את כל הישובים האלה בהליך מהיר לאללה, עדיין, למה הוא מתנגד לפינויים של מי שהתישב (בעבר, לפני היותו ראש ממשלה) בניגוד לחוק (ובו בזמן, סביר להניח, הוא ימשיך לתמוך בפינוי כל מי שיקים ישובים בניגוד לחוק בביתו). 3. פעם שניה השבוע שאני לא מבין אותך, מה לא ממש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מדבר על השטחים. בשטחים הגורמים המאשרים כפופים לשר הבטחון. דב גר בישוב (בשטחים או בישראל), ולכן לא ניתן להקים שם ישוב. לא דובר על "כראות עיניו של המתיישב". דובר על כך ששר הבטחון אנשלוביץ היה מאשר, בתוקף סמכותו החוקית, את כל הבקשות להקמת ישובים בשטחים עבור המאחזים המדוברים, מלכתחילה. (אם כי כלל אינני בטוח שמקימיהם טרחו לבקש רשות משהב"ט בן-אליעזר). 2. חשבתי שרק ב- 3 מתייחסים ל"רטרו", אבל בכל מקרה ניסיתי לומר שעניין החקיקה אינו רלוונטי. 3. אבוי, השבוע רק התחיל! (או שכוונתך ל"תקופה בת 168 השעות האחרונות"). התכוונתי "גם לא ממש רלוונטי". אבל אם השאלה היא מה דב היה עושה אילו התמנה *היום* לשר בטחון, הרי שהדברים רלוונטיים, ואני משאיר לדב לענות (מה שבכל מקרה אני מקווה שהוא יעשה. אני פה רק בשביל להסביר שמשהו יכול להיהפך מ"לא חוקי" ל"חוקי" מבלי שישונה החוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2+3. היה מאשר בקשות חדשות, ואני התיחסתי לישובים קיימים. שאלתי בקשר אליהם, ודב ענה לי שהוא לא היה מפנה אותם (אלא היה דואג לאשר את חוקיותם), ועדיין לא קיבלתי תשובה מדוע. וכן, מצטער על חוסר ההבנה שלי בזמן האחרון, מקווה שאוכל להשתפר בנושא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שהתשובה הלקונית (בכוונה) שלי תוליד תגובה רבת סעיפים (אם כי אני מודה שלא צפיתי לכך שאחד הסעיפים יתחלק לחמישה סעיפי משנה. . .) זו התחלה של דרך שבסופה שוכחים את תחילתה, ופשוט לא בא לצאת אליה. אני חושב שתשובתי הלקונית ההיא הייתה מספיקה, ומותר לכל אחד לפרש כרצונו את כל האפשרויות שנובעות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב דב אנשלוביץ עושה את התרגיל שלו, ומתחמק מתשובה כאשר הוא מרגיש שעלו על הכשל שלו. ואחר כך הוא עוד כועס על ארז לנדוור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על זה כמובן שלא תהיה קופה של שרצים שתעיר לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפני שאין לך מלחכי פנכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי "תסמונת ארז" התגלתה כאן לא אצלי אלא דווקא אצל סמיילי. הדיון היה בכלל בשאלה "מהו שמאלני ?" ולא בשאלה האם זה רע או לא מוסרי להיות ימני. בתרגיל "ארזי" אופייני הוטה פתאום הנושא לשאלה השנייה. אני אולי מתוך נימוס או מבלי ששמתי לב, עניתי, אבל רק אז תפסתי את גודל השגיאה שעשיתי ולאן אני עומד להיכנס אם לא אקטע זאת באחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. הדיון החל בהודעה הזו של ש.(תגובה 73193) כמו שאפשר לראות, אין בתחילת הדיון דבר וחצי דבר עם השאלה מהו שמאלני, אלא התיחסות לאיחוד האירופי. לאחר מכן, הדיון עבר לנושא אחר (אמינות דובר צה"ל), ואז עבר הדיון לנושא חדש (דעותיו של מר בילינסקי) ורק אז הוא עבר לשאלה "מהו שמאלני", ובהמשך הוא עבר לנושא "שאלת ההתנחלויות כמדד שמאלניות". כמו שאפשר לראות, ברגע שאתה מעביר נושא, אז אתה "בסדר" ברגע שאתה מתעלם משאלה אז אתה "קדוש". ברגע שאיש שמאל (אני או ארז) מנסה להתיחס לתת נושא, אז אנחנו "פושעים" שעוברים על חוקי הדיון. מאחר שהנושא נגע בשאלת ההתנחלויות, והתמיכה בפירוקן, רציתי לדעת מה דעתך בנושא, קיויתי (ואני עדיין מקוה) לקבל פעם אחת תשובה *מנומקת* מאיש ימין שיסביר לי למה הוא תומך בהתנחלויות הבלתי חוקיות (או שידיג שאינו תומך). עד היום שאלתי *ישירות* את שלושת נציגי הימין באייל, וכולם התחמקו מנימוק התשובה (ניצה תגובה 73357 לא ענתה, אלא האשימה אותי בהתחפשות. ד"ר רבינוביץ הפסיק לנמק, ברגע שהחל להסתבך http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a... ואתה ענית ולא נימקת, תוך כדי האשמתי בהסתת הדיון). האם יש באייל ולו איש ימין אחד, שינמק תשובה רצינית לשאלה (למה לא לפנות התנחלויות בלתי חוקיות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ספרתי הרבה פעמים שהייתי נגד פינוי ימית, אבל משנפלה ההחלטה קבלתי את הדין ולא חשבתי שצריך להתנגד לפינוי החוקי. אם יש דבר כזה "התנחלויות בלתי חוקיות" וההגדרה הזאת תקבל גושפנקה של בית משפט, בודאי לא תהיה לי ברירה אלא לתמוך בפינויים גם אם השופטים יהיו שופטיו השמאלניים של העליון. העניין הוא שהחיים הם בכלל לא כאלה, והחוק בעניינים פוליטיים כאלה הוא די אמורפי, ובסופו של דבר קובעת דעתה של הממשלה. בתשובתי הקודמת אמרתי שלו הייתי הממשלה הייתי דואג שהישובים יהיו חוקיים. אני באמת חושב שבסופו של דבר בענינים כאלה הממשלה קובעת. אני לא איש משפטים אבל אני יודע שישנן "תקנות" שמוציאים שרים והממשלה גם נוהגת להגיש הצעות חוק. ישנן דרכים שונות. הרי זה שההתנחלויות "החוקיות" הן חוקיות הוא גם בגלל רצון הממשלה. ראיתי עכשיו שגם מיץ פטל העלה נקודות כאלה. לכך התכוונתי, ומקווה שעמדתי עכשיו ברורה בעניין זה. אתה יכול לקבל זאת או לא, אבל עשה טובה: אל תפציץ אותי בסעיפים מתפתלים. אין לי כח לזה. ובקשר לתגובתך האחרונה, אנא שים את האצבע על אותה נקודה שבה הטיתי את הנושא כדי להתחמק או לצורך כל מטרה אחרת לדיון אחר, כדי שאוכל להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנחלויות ההן הן בילתי חוקיות משום שהן לא קיבלו אישורים מהגורמים המוסמכים (למעשה, אישורים כאלה אפילו לא התבקשו). לראיה, ראה את דבריו של ח"כ צבי הנדל "אם הוא לא יפעל לסיכול תוכניותיו של שר הביטחון לפנות מאחזים *בלתי חוקיים*(ההדגשה לי, ס.), יפעל כל המחנה הלאומי כגוש אחד להפלת הממשלה" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971576,00.h... או קרא את הכתבה במעריב שמתארת את הטכניקה מאחורי המעשה http://images.maariv.co.il/cache/ART315535.html . ז"א במקרה הזה החיים הם כן כאלה, מדובר בעבירה על החוק, בניגוד לעמדת הממשלה (ולקווי היסוד של הממשלה), ללא אישור הצבא וללא הצדקה. האם (לאחר קריאת הפיסקה הראשונה) שינית את עמדתך ואתה תומך בפינויין של ההתנחלויות הבילתי חוקיות? אם כן, ראה את שאלתי כאילו לא נשאלה (ז"א היא נשאלה, אבל הייתי מעוניין לשמוע נימוק ממי שמתנגד לפינוי). לכל הנקודות שהעלה מיץ פטל התיחסתי, מיץ (כמוך?) התיחס להתנחלויות שיוקמו בעתיד, ואילו אני התיחסתי להתנחלויות שהוקמו בעבר, שום תקנה לא תוכל לשנות את עובדות הקמתן. עמדתך לא ברורה, מצד אחד אתה אומר "בודאי לא תהיה לי ברירה אלא לתמוך בפינויים", ומצד שני אתה אומר "לו הייתי הממשלה הייתי דואג שהן תהיינה חוקיות" מהיא התשובה הנכונה? הנקודה בה הטיתת את הנושא היא בדיוק כאן תגובה 76540 ("...ופשוט לא בא לצאת אליה. אני חושב שתשובתי הלקונית ההיא הייתה מספיקה, ומותר לכל אחד לפרש כרצונו את כל האפשרויות שנובעות ממנה." אם זו לא התחמקות, התחמקות מהיא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חוקיות ההתנחלויות אין לי מה להוסיף. לטעמי על השאלות החדשות שאתה מעלה כבר עניתי קודם, ואיני רוצה לחזור על עצמי. את כל מה שהיה לי לומר בנושא זה, אמרתי. לגבי הנקודה שהבאת כנקודת הטית הויכוח מצדי, אין זה נכון כלל. מדובר בהבעת אי רצון ישירה לדון בעניין מסויים שלהשקפתי כבר מוצה, (בדיוק כמו המשפט הראשון שלי בתגובה זו), אבל לא בפתיחת נושא חדש לדיון כהסואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה משתמש בטכניקת התחמקות אחרת, אתה פשוט לא עונה (אם באמת ענית קודם, פשוט תפנה אותי למקום, אני לא קראתי שום התיחסות שלך לאף אחת מהשאלות ששאלתי, ולמעשה, כמו שהראיתי, סתרת את עצמך בשתי הפעמים שניסית לענות). ואולי מדובר באותה טכניקה, במקום להתייחס לנושא, אתה מסביר למה אתה לא מתייחס לנושא, תוך כדי טענה שהתייחסת לנושא. זאת הרי פתיחת נושא חדש (האם התיחסת לנושא, מתי איפה, וכיצד) במקום הנושא המקורי. ואני פונה לכל אדם אחר שמוכן להתייחס לנושא (ולא להסביר לי למה הוא לא מוכן להתייחס לנושא), אנא, עיזרו לי להבין מה ההצדקה האידיאולוגית מאחורי בניית התנחלויות בילתי חוקיות (כולל התנחלויות דמי)? מה זה אומר על יחס מפירי החוק אל המדינה, ואל חוקיה? מה זה אומר על יחסם אל שאר אזרחי המדינה, ויחסם אל מוסדות המדינה? ומה זה אומר על יחסם למדינת חוק באופן כללי, ולמדינה דמוקרטית באופן ספציפי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שחוץ משנינו יש עוד כאלה שקוראים את דברינו. אני טוען שעניתי ושהסתירה שמצאת בדבריי אינה סתירה. אתה טוען שלא עניתי. שישפטו הקוראים אם יש כאלה. אולי אפילו נערוך משאל. אבל לא צריך לנג'ס כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא הכל אבל לא מבין כלום,אתם כל הזמן משנים נושא, כבר יותר טוב שתתוכחו על מכניקה קוונטית או פוטנציאלים קולומביים או משהו כזה, בזה אני לפחות יודע שאני לא היחיד שלא מבין כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו שוב את חילופי הדברים ביניכם. זאת כי התכוונתי להגיב לתגובה של דב (76813) ולומר לו שאכן לא קיבלתי ממנו תשובה. עם זאת, קריאה חוזרת מעלה שדב אמר שהוא יתמוך בפינויין של התנחלויות בלתי חוקיות (אמנם הוא לכאורה סייג זאת בקביעה של בית המשפט כי ההתנחלויות אינן חוקיות, אך כיוון שממילא מפרש החוק הוא ביהמ"ש, ניכר בעליל כי אין כאן הסתייגות מהותית, אלא אולי נסיון של דב ללכת עם ולהרגיש בלי). ההתייחסות הסותרת-לכאורה דנה במצב היפותטי, ולכן גם הסתירה היפותטית. אני לא יכול לענות לך לגבי ההצדקה האידאולוגית לעבריינות (אולי איילת בועזסון יכולה?). לשאלתך השנייה, הייתי אומר שאם מישהו עובר על החוק ביודעין ומרצונו החופשי, אזי ניתן להסיק מכך שהוא אינו מתייחס לציות לחוק כאל ערך עליון, וכי הוא מוכן לקבוע כי חוק כלשהו או מערכת-חוקים הינם "בלתי צודקים" או שאינם מחייבים אותו. לשאלתך הבאה, אינני יודע אם ניתן להסיק מסקנה רחבה על יחסו אל שאר אזרחי המדינה ויחסו אל מוסדותיה, מעבר למה שאענה שוב בתשובה לשאלתך האחרונה: ניכר שעקרון שלטון החוק, שהוא הכרחי לדמוקרטיה, אינו ערך מוחלט או עליון בסולם הערכים של העבריין. לסיום, אני רוצה להוסיף שאזרחים בכלל וחברי-כנסת בפרט, הקוראים לממשלה שלא לאכוף את החוק (בין אם זה בעניין התנחלויות בלתי-חוקיות ובין אם זה בעניין פעילות בלתי-חוקית של רש"פ בירושלים) מבטאים גם כן עמדות דומות בעניין שלטון-החוק, גם אם הם עצמם אינם עבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת ברור "מעמיק" בדוא"ל, הסביר לי דב את ההצדקה שלו. לפי דב (הניסוח שלי, אם דב לא מסכים איתו, הוא יכול לעדכן), הרשות המבצעת לא צריכה לנסות ולמנוע עבירות על חוקי המדינה, במידה והעבירות מקדמות את האינטרסים של המדינה (כמו שהרשות המבצעת רואה אותם). בנוסף לכך, דב חזר והבהיר, שבמידה ובית המשפט קובע שעל הרשות המבצעת לבצע דבר מה (כמו עכיפת חוק ספציפי), על הרשות המבצעת לבצעו. ה"בעיה" היא שדב לא חושב שמדובר בחוק שאינו צודק (ואז הוא היה צריך להילחם נגד קיום החוק), אלא שהוא חושב שגם חוקים צודקים הם ברי הפרה, כאשר יש ערך נעלה מהם (ומכאן הכותרת). ברור (לי) מכאן, שעקרונות הדמוקרטיה (כמו צדק או שלטון החוק) אינם ערכים עליונים לפי דב. לפי תפיסתו, האינטרסים של המדינה קודמים לאינטרסים של אזרחי המדינה (בעוד שלפי תפיסתי, אין למדינה אינטרס מלבד האינטרסים של אזרחי המדינה). הצעתי לדב את חילוקי התפיסות האלה כקו המים להבדלה בין ימני לשמאלני, נראה לי שהוא ימשיך להאמין שימני שונא ערבים, ושמאלני שונא יהודים, ולהיות מופתע כל פעם מחדש שהוא רואה שמאלני בוכה על מותם של יהודים (2). ----------------------- (1) כל אסוציציה היא על אחריותו של הקורא. (2) כן, הפיסקה האחרונה היא דמגוגית, אבל בכל זאת, תגובה 76682 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מניח ש"האינטרסים של אזרחי המדינה" מגולמים בחוק, להבדיל מ"אינטרסים של המדינה"? אחרת, מה הקשר בין האבחנה הזו לבין שאלת עקרונות הדמוקרטיה, ובפרט שלטון החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שעקרון שלטון החוק (שקיפותו ושיויונו 1 בפני כל האזרחים) לא נשמר, נפגעים האינטרסים של חלק מאזרחי המדינה (אלה ששומרים על החוק, ואלה שהחוק נעקף כלפיהם, להבדיל ממתחריהם). זה בכל מקרה המצב בסוגי החוקים עליהם דיברנו. 1 איך למען השם מאייתים "השיויון שלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בשני המקרים שנדונו -- המתנחלים ופעילות רש''פ בירושלים -- אי-אכיפת החוק המוצעת לא היתה סלקטיבית, ולכן לא נוצר אי-שוויון, לכן לא ברור לי מיד איך אי-האכיפה פוגעת באינטרסים של חלק מאזרחי המדינה יותר מאשר קיום האכיפה פוגע באינטרסים של חלק אחר מהאזרחים (העבריינים הפוטנציאליים). אם כך, אכיפה ואי-אכיפה שתיהן יכולות לפגוע באינטרסים של אזרחים מסוימים. עדיין, אתה טוען (וטוען שדב מחזיק בהשקפה אחרת) שהפגיעה הנוצרת בשל אכיפה היא ''לטובת האזרחים'' (וטוען שהפגיעה הנוצרת בשל אי-אכיפה פועלת באופן מנוגד, שדב קורא לו ''טובה המדינה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה היא (כמובן) באותם אזרחים שמחכים שנים לאישור להקמת ישוב, תוך כדי תשלום כסף רב לעורכי דין ולרשויות המדינה (והפסד כספים על הזמן החולף). חשבתי שזה ברור. הפגיעה היא בכל מי שרוצה לקנות (לחכור) מהמדינה שטח אדמה כלשהו, ולשלם עליו ממיטב כספו, בעוד שהוא פשוט יכול להכנס לאותו שטח ולהתישב בו (אבל אז היו מפנים אותו, אלא אם לא היה לא את הגב הפוליטי של הטרוריסט זאב חבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"היו מפנים אותו". אני חושב שזו טעות, ושמדיניות אי-האכיפה היא אחידה. האם ידוע לך על ישראלים שהקימו הנתחלויות בלתי-חוקיות ופונו מהן, לעומת אחרים שלא? אתה משער שיש ישראלים שומרי-חוק שממתינים לאישור להתנחל. אולם במצב של אי-אכיפה, אפשר לטעון שהם המפלים את עצמם לעומת העבריינים, שהרי אין ראיות לאפליה מצד המדינה. על כל פנים, כפי שאמרתי, גם אכיפה וגם אי-אכיפה הן אלטרנטיבות הפוגעות לפעמים באזרחים מסוימים. לטעון שאחת מהן היא "טובת האזרחים" ואחת איננה, לא נראית לי גישה נכונה. הערך של "שלטון החוק" אינו תמיד זהה עם "טובת האזרחים" (כך למשל, במקרה של חוק האוסר עליהם להשתמש בסמים, אולי בכלל ייטב להם אם החוק כלל לא יאכף? גם במקרה של סגירת מוסדות רש"פ בירושלים, אולי דווקא אי-אכיפת החוק היתה מיטיבה עם אזרחי ישראל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שידוע לי, בתקופת שלטונו של ברק פונו מספר מאחזים בילתי חוקיים (וזה סתם בשליפה מהשרוול, אין לי ספק שכל אזרח שהיה מביא מכולה לפארק הירקון ומנסה להקים שם ישוב קבע, היה מוצא את עצמו בפני כוחות המשטרה, אבל אין לי כח לבדוק אם היה משהו כזה, ובטח שאין לי כח לנסות להתנחל בפארק הירקון, על מנת להוכיח את עמדתי). אני יודע (מהיכרות אישית) שיש אזרחים ישראלים שמחכים לאישור להתישב. מכאן, שיש ראיות להפליה. הפגיעה במקרה של אכיפה היא באזרחים שעברו על החוק, והפגיעה במקרה של אי-אכיפה היא באזרחים ששמרו על החוק (במידה והחוק שומר על עיקרון השקיפות). ברגע שאדם עבר על החוק, הוא צריך לשלם את חובו לחברה, חוב זה בא לידי ביטוי (גם) בכך שהאינטרסים שלו נפגעים. מתוך הנחה שהחוק נקבע ע''י הצבעת האזרחים, ושהחוק הוא צודק, הרי שהאינטרס של האזרחים הוא שהחוק ישמר (אחרת הם היו משנים אותו, לכזה שישמור על האינטרסים שלהם). יכול להיות שהטיעון שלך אומר משהו כמו ''יש אזרחים שומרי חוק שנפגעים מאכיפת החוק'' ואז תפקידם (כאזרחים פגועים) לפעול לשינוי החוק, ובמידה ואכיפת החוק פוגעת בהם, וביטולו לא יפגע באזרחים אחרים, אז אין סיבה שאותם אזרחים לא יצליחו לשנות את החוק. אם ביטולו יפגע באזרחים אחרים, אז מתחיל המשחק הדמוקרטי של יחסי רוב מול מיעוט, בשיקלול עם איכותה של פגיעה אחת מול השניה (וההנחה היא שבסופו של דבר, יתקבל החוק שפוגע פגיעה מינימלית בציבור האזרחים הכללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו היתה תקופה אחרת, כפי שציינת. שנית, פארק הירקון אינו בשטחים, לכן מדובר על חוקים אחרים בכלל. האם האזרחים שאתה מכיר מחכים לאישור להתנחל, או ששוב אתה מדבר על חוקים אחרים, שכן נאכפים? נראה לי שהפגיעה באחרים במקרה של התנחלויות בלתי חוקיות אינה מתבטאת באפלייתם, אלא בנטל כלכלי, בנטל מילואים, ובהשלכות מדיניות ששבות ומקרינות על רווחתם של האחרים. על כל פנים, ראה את ההבהרה בסיום. ב. הפגיעה במקרה של אכיפה אינה דווקא ורק בעבריינים בפוטנציה. למשל, סגירת האוריינט האוס פוגעת גם באזרחים שומרי-חוק שקיבלו בו שירותים שונים מרש"פ, ועתה הם אינם יכולים לקבל אותם (או שהדבר כרוך מבחינתם בביצוע עבירה, כמו כניסה לשטחים). הנחתך "החוק צודק" היא הנחה ותו לא. האם ניתן לנסח את טענתך כ"אכיפת החוק היא לטובת האזרחים רק במידה שהחוק צודק"? אני רוצה להבהיר משהו: אני בעד אכיפה אחידה ועקבית של כל חוק. אני רק לא מצדיק זאת ב"החוק צודק" או "זה משרת את טובת האזרחים" – אינני חושב שההיגדים האלה נכונים ביחס לכל חוק וחוק, ואני בספק אם ניתן להגיע להסכמה על נכונותם בכלל בכל מקרה. אני כן מסכים עם "שמירה על העקרון של אכיפה אחידה ועקבית של כל חוק מיטיבה עם האזרחים", ואני מקווה שהאבחנה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם שבוע שעבר פונו מספר התנחלויות בלתי חוקיות. שכחתי להזכיר שבדיון עם דב דובר על ישוב יהודי (לאו דווקא ישוב בשטחים)? בכל מקרה, תחליף את פארק הירקון במכללת אריאל, ותקבל את אותו אי צדק. ב. התיחסתי למקרה כמו האוריינט האוס בפסקה השלישית. אבל, בכל מקרה, התיחסתי לחוקים צודקים בלבד, מתוך הנחה שאזרחי הדמוקרטיה לא יתנו לחוק לא צודק להתקיים זמן רב (למרות שכל זמן שהוא לא פוגע במהותה הדמוקרתית של המדינה, הם מחוייבים לציית לו, או לשאת בעונש על האי ציות). ג. כנראה שהמשפט האחרון שלך מנסח את כוונתי בצורה מוצלחת מהניסוח שלי, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש לאכוף בעוד שבוע את החוק המחייב סגירת בתי עינוגים בערב תשעה באב? האם יש לאכוף את האיסור על העסקת יהודים בשבת? לפי הגדרתך החוק "לא צודק". ציינת שבעלי פיצוחיות נענשים על עברה זו, אך לא ציינת אם אתה תומך בהענשתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, יש להענישם, ועליהם לבצע את העונש שהוטל עליהם (אגב, במידה והעונש על העסקת יהודים בשבת יהיה סקילה, למשל, הוא כבר יפגע במהותה הדמוקרטי של המדינה), מעבר לצד החוקי והעקרוני, זה יעזור לשינוי החוק ללא איבוד אמון הציבור ברשויות החוק. ומה שיותר חשוב, האם מיץ צדק? האם הכותרת נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא נוספת לחוק, שנאכף באופן לא שווה ויוצר תוך כדי כך אי שיוויון בין האזרחים, כאשר החוק לא נאכף כלל במקומות מסוימים, ונאכף בחומרה במקומות אחרים (ז''א, תל אביב וקיבוצים מקבלים קנסות, מושבים וערי פריפריה, לא. הכל כדי לדפוק את הסמולנים). במקום שיאכף באופן זהה ללא קשר לדעותיו הפוליטיות של עובר העבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן שמיץ צדק. אתה עקבי בגישתך וזה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מפקפק במיץ, אלמלא הסימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב אתה מסלף את הדברים שכתבתי לך באי מייל. הנקודה החשובה שאותה ניסיתי להסביר שוב ושוב היא ש"חוק" אינו לפי הגדרה "פרשנותו של סמילי לכתוב בו", ולממשלה יש מרחב פעולה נרחב כדי שהאינטרסים של המדינה לפי השקפתה לא ייפגעו וגם שהדברים יהיו "חוקיים", כשהפרשנות הסופית לגבי מה זה להיות "חוקיים" היא בידי בית המשפט. אם לא תצליח (ולהערכתי דווקא בתחומים האלה של בניה והאחזויות כמי שמופקדת על מתן הרשיונות השונים הדבר ממש בידיה), והערכאה העליונה תחייב אותה לפנות, אני בעד לפנות. מקריאת כמה דברים של מיץ פטל ראיתי שהוא הבין מהר. מדוע אתה לא מצליח להבין זאת לאט ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת לי שוב ושוב, למרות שהבנתי בהתחלה. אני מדבר (ודיברתי, והברתי לך שוב ושוב שעל זה דיברתי, ועדיין על זה אני מדבר) על התנחלויות שאינן חוקיות (ולא על אלה שחוקיותם מוטלת בספק, על אלא שאינן חוקיות בעליל), משמע על אלה שבקשה להקמתם לא התקבלה ברשויות המחליטות, ולכן לא יכלו לאשר את הקמתם, ולכן הם לא חוקיות. לאחר שהבהרתי לך, כתבת לי (ציטוט באישורך ממכתב ממך אלי מה 9/7 15:20): "לו חשבתי שהמעשה שלהם הוא נגד האינטרס של מדינת ישראל, כמו בדוגמאות שלך: פגיעה במיים בטבע (או , דוגמא שלי, באזרחים אחרים) הייתי כמובן פועל לפינויים. אבל לו חשבתי שהמעשה שלהם טוב למדינת ישראל הייתי משתדל לפעול להישארותם. במקרה של ההאחזויות שבהן אנו מדברים, אני חושב בגלל הפוליטיקה שאני מאמין בה, שהדבר טוב למדינת ישראל. ואגב גם הנאחזים עצמם לא עושים זאת לטובת כיסם או עצמם בצורה אחרת, אלא משום שהם מאמינים שהדבר מקדם את האינטרסים של מדינת ישראל. הם נאחזים במקומות שוממים כשכוונתם להגדיל את הסיכוי שמדינת ישראל תאחז בהם בעתיד, ובכך הם שונים אולי מנאחזים אחרים במקומות אחרים. אבל אם יתברר שבאי פינויים אני פוגע בעליל בחוק , כלומר ישנן החלטות בלתי משתמעות לשתי פנים של הרשויות השופטות הייתי נאלץ לוותר על רצוני ולפנות (זו כבר תשובת "בקשיש" לשאלה אחרת) דב " ישפטו הקוראים האם יש כאן סילוף, או לא. בכל מקרה, ביקשתי (כאן למעלה) שתתקן אותי אם הניסוח שלי לא מוצלח, מתברר שאתה חושב שהוא לא מוצלח (למרות שאני מתקשה למצוא את ההבדלים המהותיים), לכן אנא תקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על ההתנחלויות ש"אינן חוקיות", אך מה זאת אומרת "אינן חוקיות" ? איך נדע שהן כאלה ? האם נלך לשאול את צלי רשף ? האם נלך לשאול את סמילי ? לא. נלך לערכאות המשפטיות ואם הגבוהה שבהן תגיד שהן לא חוקיות אז נדע שהן לא חוקיות, ואני בעד לפנותן (שים לב שכתבתי זאת בפרוש כ"בקשיש"). אבל אתה עצמך בשאלה ההיפותתית שהבאת שאת התשובה לה ציטטת אמרת שנניח שהשופטים יתמכו בגרסתי. כלומר ההתנחלויות האלה תהיינה חוקיות בהגדרה, ולא יהיה צריך (לא צריך ? אסור !) לפנותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אמרת ש"לו חשבתי שהמעשה שלהם הוא נגד האינטרס של מדינת ישראל, ... הייתי כמובן פועל לפינויים."? כשאמרתי שבתי המשפט תומכים בך התכוונתי תמיכה פוליטית (ז"א השופטים הצביעו למפלגת "רק אנשלוביץ ימנע אופק מדיני" בבחירות האחרונות), ולכן הם יעשו ככל יכולתם לא להפריע לך (למשל, ע"י דחייה של קבלת הכרעה עד לבואו של המשיח). האם לדעתך אתי אלון עשתה מעשה לא חוקי? האם היית מורה למשטרה לא לעצור את האופנובנק לפני שבתי המשפט יחליטו עם השוד שלו מנוגד לחוק? מצטער, זה לא עובד ככה. הרשות המבצעת צריכה להביא את החשודים בפשע בפני הרשות השופטת, ואין זה תפקידה של הרשות השופת להורות למבצעת לבצע את תפקידה. הרשות השופטת יכולה להורות למבצע רק במידה והאחרונה מתרשלת בביצוע תפקידה, וגם זה רק לאחר שמשהו תבע את הרשות המבצעת (וכאמור בפיסקה השניה, הרשות השופטת יכולה לעקב אותו כרצונה). בכל השאלות הבהרתי חזור והבהר שלא מדובר על ויכוח משפטי (חוקי או לא חוקי) ושאי חוקיותם היא עובדה (לא רק לפי סמילי וצלי רשף, אלא גם לפי בנימין בן אליעזר, יוסי ורדי, צה"ל, ח"כ צבי הנדל, פנחס ולרשטין, ובעיקר, שים לב, זאב חבר מי שעומד בראש אמנה, הגוף שמקים את ההתנחלויות). אין אדם אחד שמכיר את העובדות, ומערער על אי חוקיותם (להכרת העובדות, קרא את http://images.maariv.co.il/cache/ART315535.html, הייתי אומר שוב, אבל למרות שזו לא פעם ראשונה שאני נותן לך את הקישור, אתה לא קורא אותו, ומתווכח על עובדות, חבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי (אמנם רק עכשיו) להיכנס לאתר שנתת דרך הקישורית ולא הצלחתי (הוא לא קיים עכשיו או משהו כזה) אבל איני חושב שהדבר ישנה משהו. אם איש כזה או אחר כשדבר על המאחזים האלה קרא להם ''בלתי חוקיים'' זה היה רק כדי שנבין למה הוא מתכוון (זו חזרה על דברים שכבר אמרתי). כל עוד לא תפנה אותי לפסק דין של העליון שבניגוד לדעת המדינה, שכל מוסדות הרישוי הן בידיה, פוסק שהם לא חוקיים, אתפלא מאד אבל גם אסכים שבמקרה כזה יש לפנות את המאחזים האלה. בעניין השופטים שהם ''לטובתי'' אולי הייתה אי הבנה, אך לא יכולתי לדעת למה אתה מתכוון. וזוהי הודעתי האחרונה בעניין. דשנו בכך די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://images.maariv.co.il/cache/ART315535.html וסליחה על הפסיק (אם כי, קישור למאמר נמצא למעלה). ולא, הוא לא אמר את זה שנבין למה הוא התכוון, וכן, מוסדות המדינה קבעו שמדובר במעשה לא חוקי (יוסי ורדי הוא לא איש כזה או אחר, הוא האחראי להתישבות מטעם שר הביטחון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי בכל זאת שוב לעניין הזה אחרי שקראתי את הידיעה הראשונה על הדו"ח "החיובי" של אמנסטי ש"נזכר" אחרי שנתיים שאולי גם פיצוצי אזרחים תמימים הוא פשע מלחמה. בדו"ח הזה לא שוכח אמנסטי להזכיר שההתנחלויות הן בלתי חוקיות. כל ההתנחלויות, גם ההתנחלויות החוקיות הן בלתי חוקיות לפי אמנסטי. אז יש כבר שלוש גרסאות מהן התנחלויות בלתי חוקיות. לפי אמנסטי (וגם לפי השקפת אירופה) כל ההתנחלויות בלתי חוקיות. לפי הממשלה המכהנת (שבה יוסי ורדי הוא בעצם איש של שר הביטחון) רק ההתנחלויות "הבלתי חוקיות" הן בלתי חוקיות, במיוחד ערב ועידות מפלגה חשובה, ולו הייתה ממשלה היפותטית שלי, גם ההתנחלויות "הבלתי חוקיות" היו חוקיות. הכל ייחסי. אגב, מה בדיוק אמר הנדל ? ולאתר הצלחתי הפעם להגיע, אבל הוא היה ארוך מדי וויתרתי על קריאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כמובן, היא חוקי לפי איזה חוק. לפי החוק הבינלאומי, אף התנחלות לא חוקית, משום שאסור להעביר אוכלוסיה ממדינה כובשת לשטח כבוש. לפי החוק הישראלי, התנחלויות שקיבלו אישור של (מי שלא אחראי על אישור הקמת ישובים בישראל) - הן חוקיות, וכאלה שלא - לא. לפי החוק שלך, אין חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הגוף שנותן אישורים הוא גוף של הרשות המבצעת וברור ש "המנכ"ל הראשי" שלו הוא הממשלה, והממשלה בסופו של דבר היא זו שמחליטה על סמך מדיניותה למי לתת אישורים ולמי לא. כל הויכוח שהתפתח כאן הוא בשאלה מה היה לו אני הייתי הממשלה. נכון שיכול להיווצר מצב שבו ממשלת בן אליעזר החליטה שמאחז מסויים אינו חוקי, ואחר כך עלה דב אנשלוביץ לשלטון ופועל למען מדיניות שלפיה המאחז הוא כן חוקי. אז מה עושים ? קודם מפנים, מחכים עד שדב מסדר את עניין הרשיונות ומעלים שוב ? אפשר לעשות זאת למען היקים, אבל זה לא הכרחי וסתם מעלה את האנטרופיה של העולם . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדובי אמר, חוקיות ההתנחלויות ככלל מוטלת בספק 1 ואילו חוקיות ההתנחלויות הבילתי חוקיות לא מוטלת בספק 2. כל הנקודה (כן, אני חוזר על עצמי) היא שאולי אם הם היו מבקשים אישורים (כמו שדורש החוק) הם היו מקבלים (זה תלוי, כמובן, ברשות המבצעת), אבל הם לא ביקשו אישורים (וזו הסיבה ה*יחידה* שהם לא קיבלו). ------------------------------- 1 גם על העובדה שהן לא חוקיות לפי החוק הבינלאומי יש חילוקי דעות (יהודה ושומרון לא היו תחת ריבונות זרה, או משהו כזה), וגם על סמכות החוק הבינלאומי על ישראל יש ספק (גדול). 2 ומכאן שמם, אם הם היו חוקיות, לא היו קוראים להם "בילתי חוקיות". ראה גם http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1971473,00.h... שים לב שאין כאן טענה שהמאחזים חוקיים, אלא שהליך הפינוי לא חוקי. לצורך הדיון, כל התנחלות שחוקיותה מוטלת בספק, נכנסת לקטגוריה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שזה מה שדובי אמר. הקישורית שהבאת, לטעמי, רק מחזקת את דעתי בנושא החוק. ובכלל, לא הוספת שום דבר חדש, ורק חזרת על דברים שכבר אמרת ושכבר השבתי עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך להגנתי אומר שאיני עושה זאת כדי להמשיך ולהתפלמס ולחזור על דברים שאמרתי, אלא בעקבות מידע חדש. "הניג'וס" הראשון שלי בא בעקבות ידיעה חדשה על דוח אמנסטי. הפעם ההתערבות שלי היא בעקבות דבר שנזכרתי בו, ושהביא אותי לחפש במנגנון החיפוש של אייל. אחרי שכמעט התייאשתי, בכל זאת מצאתי את מה שבקשתי. כידוע אני רואה בשופטת דורנר "שמאל שבולט גם בתוך קבוצה של שמאל". והינה הביא מיץ פטל סיפור מכתבה ב"הארץ": יש כאן סיפור על בתים שנבנו בחברון ללא היתרים, אבל המדינה מבקשת בדיעבד לאשר אותם. השופטים כולל דורנר מאשרים את הבקשה למרות שהם מציינים שהיא לא הגיונית בעיניהם. הייתי בטוח שעניתי בזמנו למיץ פטל בעניין זה, אך משום מה לא מצאתי את התשובה ואולי תשובה כזאת באה במקום אחר כתגובה על סיפור דומה. והתשובה היא פשוטה: ברגע שהממשלה שאחראית על מתן האישורים וההתרים נותנת היתר אז הבתים הופכים לחוקיים, משום שזה בסמכותה. אז ייתכן שזה לא היה בסדר שלא התבקש היתר מלכתחילה, אולי צריך להעניש ע"י קנס את אלה שבנו ללא בקשת היתר. אבל כרגע כשהממשלה מרשה אז זה הופך להיות חוקי, ואין שום מקום לחשוב על פינוי. זה כל כך ברור שאפילו שופטת כדורנר שאין לי ספק שבלבה היא נגד הבונים, והייתה מעדיפה שכל הישוב בחברון יעוף משם, אינה יכולה לעשות שום דבר. ישנם דברים שהם באמת מעל ומעבר לכל ויכוח משפטי: אז בסדר. לא בקשו רשות בהתחלה, אבל עכשיו עומד זה שממנו מבקשים את הרשות ואומר שהוא מרשה. אז אולי צריך להגיד לתושבי חברון נו נו נו ואולי לקנוס אותם אבל הבתים חוקיים. אין מה לעשות. בדיוק כך הדבר לגבי המאחזים "הלא חוקיים". לו אני הייתי ממשלה הייתי מאשר אותם בדיעבד, הם היו הופכים לחוקיים, ואפילו דורנר השמאלנית הנוראה לא הייתה יכולה לעשות משהו בעניין זה. (דבריי אלה הם גם הרחבה מנומקת לתשובתי הקודמת לדובי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על הסעיפים, זה יותר קל לכתוב ככה. בכל מקרה, בטח כבר ניחשת את תגובתי. 1. טוב, אם כך אנחנו מסכימים שנכון לעכשיו (לפני שהוצאו הצוים המאשרים בדיעבד) מדובר במאחזים בלתי חוקיים? 2. מה שאתה מציע זה אכיפת חוק באופן לא אחיד, לדעתי מדובר ברעיון לא דמוקרטי, לא צודק, שסותר את עקרון שלטון החוק, והשיויון בפני החוק. אין הבדל בין אישור חוקי בדיעבד לחלק מהעוברים על החוק, לבין הצעתך הראשונית (ההבדל הוא פרוצדוריאלי בלבד). 3. נתתי לך באי-מייל תיאור של מה יכול לקרוא (לדעתי) לאחר שתבחר לקבוע מדיניות כזו (אף אחד לא יבקש אישור, ישובים יקומו ללא התיעצות ובקשת אישורים, והרשויות יאלצו לפנות את מי שלא ניחש את עמדת השליט נכון). 4. לסיכום (?), מאמר על "מעלליו" של זאב חבר, מקים ההתנחלויות הבילתי חוקיות, טרוריסט לשעבר, ואדם שהייתי מעדיף להרחיק ככל האפשר מעמדות מפתח במדינה (למעשה, הוא עוסק בפשע מאורגן, ולכן קשה לי להבין למה אף אחד לא עוצר אותו), פורסם בהארץ ביום שישי, קרא להנאתך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת וטענת מספר פעמים שלו היית אתה מתנחל בפארק הירקון, לא היתה עוברת שעה קלה ושוטרים היו נשלחים לפנותך אחר כבוד. והנה נזכרתי הבוקר בשעת צחצוח השיניים שסוגיה זו אינה תאורטית כלל: לפני מספר שנים היתה תנועה עממית שחרתה על דגלה את ההתנחלות בפארקים ובגנים ציבוריים בכל רחבי הארץ. האם זכורה למי מהקוראים תגובת השלטונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שהתיחסתי לפרק הזמן ("שעה קלה"), ולא זכורה לי תנועה כמו שאתה מתאר (היה משהו של חסרי דיור, לזה התכוונת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור היה תוספת ציורית שלי (-: אכן התכוונתי ל"תנועת מחוסרי הדיור", ואני מקווה שברור גם לך שלא מדובר באנשים שבאמת לא היה להם היכן להניח את ראשם (אלא אם תסביר את איבוד הדיור הפתאומי שלא היה כמותו ולא יהיה כמוהו, ואת הזכיה המפתיעה בדיור באורח פלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון שלי לא משהו, האם אתה בטוח שלא פינו אותם? ז"א האם יש היום ישוב קבע (או אפילו ישוב זמני) במקום בו מחוסרי הדיור התנחלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שפניתי אל קהל הקוראים היא שגם זכרוני אינו משהו. נדמה לי שבסופו של דבר התנועה גוועה מעצמה (לאחר קבלת הבטחות מהממשלה). לא זכור לי אף מקרה של פינוי בכוח. ייתכן שאני טועה, ואני מזמין שוב את כל מי שיש לו מידע בדוק לתקן אותי. "לא פינו אותם" אינו אומר "יש ישוב באותו מקום". האם תסכים שהממשלה תישא ותיתן עם מקימי המאחזים עד שיסכימו לעזוב מרצונם? מהודעותיך הבנתי שעל המשטרה לפעול מייד לפינוים, בלי צורך בהוראה מיוחדת של השר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המשטרה (במקרה הנוכחי, הצבא) לפעול מייד לפינויים, על המשטרה לבחור את אמצעי הפינוי היעיל, הצודק, המהיר וה''נכון'' להפעלה על מנת שהפינוי יסתיים על הצד הטוב ביותר (מינימום נפגעים, מינימום הוצאות, מינימום פגיעה בכח ההרתעה של שלטונות החוק, מינימום פגיעה באוכלוסיה וכו'). אם משא ומתן הוא האמצעי המתאים, אז על המשטרה להשתמש בו. אבל, כמו במקרה של מחוסרי הדיור, על המשא ומתן לצאת מנקודת הנחה שבסיומו, הישובים הלא חוקיים יפונו, והמשא ומתן צריך להיות רק על הפינוי (מתי, איך לאן...) ולא על האם יהיה פינוי (כמו כל משא ומתן אחר עם עברינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למיטב זכרוני) במקרה של מחוסרי הדיור, לא המשטרה ולא הצבא ניהלו משא ומתן על פינוי, אלא הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, איפה התיחסתי לשאלה *מי* מנהל את המשא ומתן (יש לזה חשיבות כמובן, מנהל המשא ומתן לא יכול להיות בעל אינטרס שאינו שלטון החוק, לא יכול לייצג את הרשות השופטת, ועוד. אבל, למה לא הממשלה, מצידי, גם דודו טופז יכול לנהל את המשא ומתן, אם זה יעזור)? בכל מקרה, רק להבהיר, למרות שזה בטח נראה לך (ולדב) כאילו אני ממציא את העקרונות האלה, בעקבות השאלות שלכם, התיחסתי בפירוט לכל הנקודות בתחילת הדיון (תגובה 75692), ומאז לא שיניתי את דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תמהת על הצורך לערב את שר הביטחון - טענת כי לו התנחלת בפארק היתה המשטרה מפנה אותך ללא פנייה לשר הממונה. כפי שהראיתי (? - עד שיוכח אחרת (-: ) מתנחלי הפארקים לא פונו על ידי המשטרה במשך זמן רב (ואף כי אמנם לא שנה וחצי). תגובה 75193 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין טוען שהתנחלות שלי הייתה מפונה ללא התערבות מיניסטריאלית (העובדה שהיו אנשים בהיסטוריה שהיו באופן זמני ''מעל החוק'' בהחלט לא יכולה להוות הוכחה שכך ראוי שיהיה). אני עדיין טוען שאין צורך בהתערבות כזו (אלא במידה והמשטרה מגיעה למסקנה שזו הדרך היעילה ביותר לפינוי, וגם אז, ההתערבות צריכה להיות יוזמה של המשטרה, ולא של השר הממונה), ושלא הייתה התערבות כזו (כל זה כפוף להערה בסוגריים) בכל המקרים של הפלישות הלא מוצדקות בשטחי המדינה (כן, כולל המאהל של הנכים, יש לך עוד דוגמאות). כפי שהראתי (טוב, לא הראתי, אבל אם חוסכים את הצורך בהוכחות, אז גם אני רוצה) אין בשטח מדינת ישראל ולו ישוב מוכר אחד שהוקם בניגוד לחוקי המדינה (כזכור, אפילו ישובי חומה ומגדל הוקמו באופן חוקי, ולפני שאתם קופצים, הם אפילו לא בסקופ של הדיון, משום שהם לא הוקמו בזמן קיומה של המדינה), ואין בית אחד שבעליו גר בו לאחר פלישה (לבית או לאדמה) וקיבל אישורים רטרואקטיבים (אולי מחוץ למקרים בהם הצדק חייב את הקמת הישובים). העובדה שיש כאלה בשטחים, רק מבהירה את היחס הלא שיוויוני בין החוק הקיים במדינת ישראל, לזה הקיים (או, כמו שמתברר ככל שהדיון מתמשך, לזה הלא קיים) בשטחים. העובדה שיש אנשים שרואים במצב כזה כמצב ראוי, רק מבהיר את הפער בין תפיסת העולם שלי לשלהם, הפער בין מי שרואה את הדמוקרטיה (והערכים הליברלים שהיא מייצגת) כמטרה, לבין מי שרואה את ה''מדינה'' (או את העם, או את הדת, או את המעמד,...) כמטרה. בכלל, לא ברור לי למה הדיון נגרר כל הזמן למחוזות המצוי, כאשר השאלה באה מתוך מחוזות הראוי (והרצוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ברור לי מדוע לא ציינת את זה עד כה, מחוסרי הדיור ש"התנחלו" בפארקים ציבוריים, לא ביקשו שיותר להם להישאר שם, ולא דרשו להקים שום מקום ישוב חדש, אלא ביקשו שימצא פתרון לבעייתם. מבחינתם זה היה אסון לו הממשלה הייתה אומרת: "טוב נו, שישארו לחיות בפארקים הציבוריים". מבחינתם של המתנחלים בהתנחלויות הלא חוקיות בשטחים, כאשר הממשלה מתירה להם להישאר במקום בו התנחלו, שלא על פי חוק, זוהי הצלחה ו"נצחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לזה (ז"א למטרות של העברינים) בצורה קצת מעוותת (כאן תגובה 75776 וכאן תגובה 78232 סעיף 3). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התייחסתי למצוי ולא לרצוי, אך זאת משום שהתייחסת אתה למצוי באופן שגוי (הווה אומר: טענת שהיו מפנים אותך ללא פנייה לשר הממונה, ואני הראיתי שבמקרים דומים לא היה פינוי על ידי המשטרה). בפסקה הראשונה, דווקא אתה מערבב בין הראוי למצוי, כשאתה טוען שההתנחלות שלך היתה ממונה ללא התערבות מיניסטריאלית ומנמק זאת בכל שההתנחלות אינה "מעשה ראוי". העובדה שאנשים מסוימים היו בתקופות מסוימות "מעל החוק" (הזמבישים, הנכים, מתנחלי הפארקים), בהחלט מהווה הוכחה לכך שייתכן שגם ההתנחלות שלך בפארק היתה זוכה ליחס דומה. אני לא רוצה להתייחס לשאלת הקמת היישוב, משום שאין למה להשוות במקרה זה, פרט להתיישבות לא חוקית של בדווים (שלא זו בלבד שאינם מפונים, יש לחץ ציבורי כבד להכרה רטרואקטיבית בזכות ההתיישבות שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני עדיין טוען שהיו מפנים אותי (עם או בלי פניה לשר הממונה, זה באמת לא חשוב). לא נימקתי את זה בכך שההתנחלות אינה "מעשה ראוי", למעשה לא נימקתי את זה כלל (חשבתי שאנחנו יוצרים סטנדרט חדש לדיונים, טען טענה, ותן לצד השני להפריך אותה). הראתי לך שבמקרים דומים היה פינוי (ע"י מי, זה לא ממש חשוב), וכאמור, במיקרים דומים נקודת המוצא הייתה *תמיד* שיהיה פינוי. ז"א הנכים ומחוסרי הדיור לא עמדו מעל החוק בשום שלב, מהרגע שבוצעה הפלישה, הרשויות טיפלו בה מתוך מטרה לסיימה (להלן, "פינוי"), ולא הפסיקו את הטיפול, עד לאחר שהפלישה הסתימה. משמעות המילה "פינוי" (ואתה בטח יודע את זה) לא אומרת איך או ע"י מי. כאמור, גם מחוסרי הדיור פונו, וגם הנכים, וגם כל שאר הפולשים בהיסטוריה של המדינה. היו בישראל ישובים ערבים שפונו, והיו בתים שנהרסו. היחידים שעמדו ועומדים מעל החוק, תוך כדי תמיכה פוליטית (לא מנומקת), הם המתנחלים. כנראה שהיחידים שרואים לעצמם כמטרה את הריסתו של שילטון החוק הם המתנחלים (שים לב, אגב, למיקומם הפוליטי של יוצאי ה"מחתרת היהודית" להבדיל, למשל, ממיקומו הפוליטי של אודי אדיב, כדוגמא לעשב שוטה שמאלני). להתישבות הבדווית התיחסתי בעבר (תגובה 75692). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בכל מקרה, ברור מה (ולמה) ראוי לדעתי לעשות, מה לדעתכם (התומכים באי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן תמכתי ב"אי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח לא מוצלח, לא כיוונתי את השאלה אליך, כיוונתי אותה אל מי שקורא אותה ושתומך ב''אי פינוי התנחלויות בלתי חוקיות בשטחים'' (בגלל זה הוספתי את ההברה בסוגריים). מצטער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקבוצת צעירים אחרי שירות צבאי,יש שם אפילו זוג נשוי אחד, בוגרי חוות "שדה בר", מסגרת חינוכית ליד תקוע, לנערים ונערות מרקע סוציאלי קשה.* חוות "שדה בר" החליטה ליצור שלוחה בתוך הקו הירוק, שתוקם ע"י בוגריה שיקלטו נערות ונערים חדשים.מן כפר נוער,מאיר שפייה כזה,לא יישוב במשמעות הרגילה. דיברתי עם אחד מהחבר'ה שאמר לי בחיוך שהם "רגילים" מהשטחים להתנחל. אם הבנתי אותו נכון,יש להם כמה אישורים או הבטחות להתישבות, אך לא כל מה שצריך מבחינה בירוקרטית, ואצה להם הדרך לעלות לגבעה ולקבוע עובדות בשטח. *בלי קשר לנושא,התרשמתי שהם עושים עבודה חינוכית יפה ומסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שכשמדובר בפלסטינים אין להם בעיה לפנות קרואן תוך דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד מקרה לדוגמא: "אחרי שבמהלך חג סוכות הקימו פעילי "נוער הגבעות" שישה מאחזים ברחבי יהודה ושומרון ל-ynet נודע היום (ג') כי נוער הגבעות מתכוון להקים בחנוכה 25 מאחזים חדשים. לדבריהם, במהלך היממה הקרובה יוקמו 15 מאחזים (לטענתם שמונה כבר הוקמו - בהם מאחזים ליד טלמון ומעלה חבר) ועד לסוף השבוע ישלימו בנייה של 25 מאחזים."1 ותגובת צה"ל, "בצה"ל מסרבים בינתיים להתרגש מהיוזמה, ורואים בהקמת המאחזים סוג של "שחרור לחצים" של בני נוער הנמצאים בחופשה. "נכון לעכשיו לא מתכנן הצבא להתעמת עם בני הנוער, אולם במידה והמאחזים יהפכו למאחזי קבע, יפעל צה"ל כדי לפנותם""2 טוב לדעת שאנחנו חיים במדינה בה השיוויון בפני החוק ממומש כל יום מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול ב"זה הזמן" עם עמנואל רוזן שודר תחקיר על חוות לא חוקיות בתוך שטחי ישראל. מתברר שגם בתור שטחי המדינה, יש אנשים שפוט מקימים "חוות" (שזה, בעצם, מרכזי תיירות/ אולמות אירועים) על שטחי מדינה ללא שום אישור ובניגוד מוחלט לחוק. דובר שם על חוות צוק1 וחוות יערן2 בהרי יהודה ועל חווה ליד עבדת שבנגב5. לפי התחקיר, בעלי החוות הם אנשים מקושרים (חלקם באמצע תהליך לגטימציה, מקורבים לחוות צוק אמרו לי שהתהליך כבר בסיומו), ולכן אף אחד לא מפנה אותם. כיף לחיות ברפובליקת בננות? 1 שלא נקראת על שם שום צוק, אלא על שם "בעל"6 החווה, צוק3. 2 שלא קראת על שם שום יער, אלא על שם "בעל"6 החווה, יערן4. 3 אם אתה כבר קוראים לך "צוק" ואתה מקים חווה שקוראים לה "חוות צוק", ובגלל שאתה לא משלם על האדמה, ולא צריך שום אישור, אז אתה באמת יכול לבחור כל מקום שתרצה, למה שלא תקים את החווה ליד איזה צוק? 4 ואם קוראים לך יערן, אז מובן מאליו שתקים את החווה ביער (או בחורש של קרן קיימת)? 5 לא זוכר איך קוראים לה, אבל זה כלל עבדת, ולא היה על שם "בעל"6 החווה. 6 איך קוראים לאדם שלא קנה את החווה, אין לו שום מסמך בעלות עליה, ועדיין הוא זה שיישב אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, 2, 3, 4 - יש לך הבוקר בוקר רב השראה, ידידי המרגל החייכן :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהשם של חוות צוק מציק לי לא מאתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ הורה, בצו ביניים, שלא לפנות את מתנחלי כיכר המדינה: על המתנחלים, המכנים את ארגונם "כיכר הלחם": כדאי לציין שכאן מדובר בפלישה לרכוש פרטי, וזאת בניגוד למקרה "חוות גלעד", בו היה השטח שייך למתנחלים, לטענתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צו ביניים כזה הוא כמעט עניין שבשיגרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חוות גלעד חשבו בכלל לפנות לבג"צ? או שמראש לא "סופרים" שם אופציות לגליות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה הטיעון שלהם בבג"ץ? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |