בתשובה לרודי וגנר, 21/12/20 1:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני סומך על קופות החולים שלא יפריחו מספרים שלא יעמדו בהם. קופות החולים הן אחד השירותים לאזרח המוצלחים ביותר שיש, שריד למדינה הסוציאליסטית שהיינו פעם. המנגנון שלהן מחסן כל חורף תוך חודשיים שלשה את כל האוכלוסיה בסיכון לשפעת בשגרה אז אין סיבה שלא יצליח לחסן לקורונה בחצי הזמן עם הערכות מתאימה והתגייסות של המערכת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים בשטח: ביום החיסונים הראשון ניתנו רק 10,000 חיסונים, פי שישה פחות מהמטרה המוצהרת. ברור שיש 'מחלות ילדות' והמערכת תהיה אפקטיבית יותר בהמשך, אבל זה בכל זאת הפרש משמעותי שמעלה ספקות בנוגע ליכולת לעמוד בהצהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא אמר שביום הראשון יהיו יותר מ 10000. אני מניח שהכוונה היא להגיע להספק כזה תוך פרק זמן מסוים. ממה שאני רואה באתר של קופת חולים כללית אני מבין שנפתחים עוד נקודות מתן חיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר נפתחות עוד נקודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה ששמעתי כרגע בכאן 11 קצב החיסונים כרגע הוא 44000 ביום, והוצב יעד חדש: מנסים לגייס את בתי החולים ולהגיע ל 100000 חיסונים ביום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. אתמול היו 44 אלף חיסונים ביום, מה שמביא אותנו ל-75 אלף בכללי, כלומר קצב ממוצע של 25 אלף ליום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק לגמרי, למרות שמה שאתה אומר גם נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול ביום שבו אני התחסנתי התחסנו עמי עוד 115000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שני פרטים מעניינים שנודעו לי מראיון עם פרפ' אש זה עתה ומראיון קודם עמו. לדבריו חברות פייזר ומודרנה מעוניינות להעביר אלינו הרבה חיסונים משום שקצב מתן החיסונים הגבוה אצלנו מספק להם אינפורמציה הדרושה להם. אותה אינפורמציה חשובה כמובן גם לנו. ובראיון קודם עמו הוא סיפר שהכמויות המדויקות של החיסונים שמגיעות לארץ נשמרות בסוד כדי לא לפגוע בהגעת החיסונים עקב לחצים של מדניות אחרות. הפרט השני אולי מתקשר לשאלתו של אריק באחת התגובות מדוע מוסרים רק הערכות של הכמויות ולא מספרים מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ראיתי באיזו כתבה שההסכמים עם פייזר ומודרנה דורשים לשמור את הכמויות המסופקות בסוד. מירב ארלוזורוב בדה מרקר אומרת שקופות החולים נחשבות לארגוני הבריאות מהטובים מסוגם בעולם. מעטים ארגוני הבריאות שיש להם כל כך הרבה חברים, כזו פרישת סניפים בקהילה, הון אנושי מצויין ומערכות מידע ממוחשב מתקדמות. לעניין הסוציאליסטי- היא הזכירה לי שקופות החולים הן מלכ"רים ללא גרעין שליטה, בעצם קואופרטיבים, שפועלים כדי לשרת את מבוטחיהם מתוך אינטרס ציבורי ולא שיקולי רווח. (לצדן, אגב, היא מזכירה את קרנות הפנסיה הישראליות ואת מעונות היום של ויצ"ו — שרידים קואפרטיביים מוצלחים נוספים). לעניין השיקולים של פייזר- במקרה של מבצע החיסונים, כותבת ארלוזורוב, היכולת המעולה של הקופות מתבטאת גם בארגון הלוגיסטי היעיל שלהן, אבל גם במערכות המידע הגדולות שלהן. המידע הרפואי של קופות החולים בישראל הוא מהגדולים בעולם, ומאפשר מעקב אחר המתחסנים, זיהוי של תופעות לוואי וניתוח מוקדם של מגמות בתופעות הלוואי. זהו יתרון קריטי, והוא כנראה ההסבר המוביל מדוע ישראל נהפכה למדינה הראשונה כמעט בעולם לקבל את החיסונים של פייזר. אף אחד אינו יודע מה הם השיקולים של פייזר, ומדוע דווקא ישראל תזכה להיות אחת המדינות שמצליחה ראשונה לחסן חלקים נרחבים מהאוכלוסייה שלה. יש כמה הסברים לאספקה המהירה של חיסוני פייזר לישראל, אחד מהם הוא זה שמקודם על ידי ראש הממשלה, בנימין נתניהו, לפיו הקרדיט מגיע לו. אין ספק שנתניהו הקדיש מאמצים רבים לשכנע את מנכ"ל פייזר, אלברט בורלא, להסכים לחתום על חוזה אספקת חיסונים עם ישראל (החוזה היה מסוכם עקרונית, אבל התעקשות טכנוקרטית על פרטים קטנים עיכבה את החתימה שלו), ולאחר מכן להקדים ולשלוח כמויות גדולות של חיסונים לישראל. העובדה שבראש פייזר עומד מנכ"ל יהודי גם כנראה לא הזיקה, ובוודאי הפכה את שיחות הטלפון של נתניהו לחמות יותר. עם זאת, ההערכה היא שפייזר התכוונה מלכתחילה — זה עלה בשיחות עמה במהלך המשא ומתן בקיץ — לשלוח לישראל 4–7 מיליון מנות כבר ב"נאגלה" הראשונה. הסיבה, כנראה, היא הקשרים המצוינים וארוכי השנים שיש לפייזר עם קופות החולים בישראל, והעובדה שפייזר סומכת על הקופות כאן שהן ידעו לנהל את מבצע החיסונים עם מינימום בעיות לוגיסטיות, מקסימום מעקב ממוחשב שיאפשר לזהות תופעות לוואי במהירות, ועם טיפול רפואי מיטבי באותן בעיות שיתגלו. ישראל היא חברה הטרגונית מאוד, עם סוגי אוכלוסייה שונים שכולם מבוטחים בביטוח בריאות ממלכתי אחד. מבחינת פייזר, ישראל היא סוג של שדה ניסויים מגוון ומסודר מאוד, שניתן להציג את הנתונים שלו בפני שאר העולם. המסורת הסוציאליסטית שלנו, עם מערכת בריאות ממלכתית מפותחת מאוד, משחקת לטובתנו גם בהקשר של מוסד ותיק שכולם נוטים לזלזל בו: טיפות החלב. בזכות טיפות החלב בישראל יש ניסיון רב במתן חיסונים ותרבות חיסונים מושרשת היטב. בשגרה, 98% מילדי ישראל מקבלים חיסונים, שיעור מהגבוהים בעולם. שיקול נוסף הוא שישראל היא מדינת אי מבודדת. אפשר לספק לה חיסונים ראשונה, מבלי שזה יעורר שאלות וכעס במדינות שכנות. חיסון הקורונה הוא לא היחיד בו ישראל ראשונה בתור אצל פייזר: חיסון חדש שפייזר מפתחת עוד מלפני הקורונה, פרבנר 20, צפוי להגיע לישראל כבר ב–2024, ושוב ישראל תהיה אחת המדינות הראשונות בעולם לקבל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נשמע הגיוני ביותר, אלא שהד"ר שרון אלרעי-פרייס שהיא הממונה על בריאות הציבור אמרה לפני יום שאין שום העברת מידע מישראל לפייזר. הייתכן שקופות החולים מעבירות מידע כזה לגוף מסחרי בלי שהממשלה יודעת ומאשרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה שלא תהיה העברת מידע ופרופ' אש שהוא גם חלק מהמערכת אומר שיש העברת מידע. היה מעניין אותי לראות מקור לדבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות שהיא פשוט לא יודעת. באותה הזדמנות היא גם אמרה שרק דרך הטלוויזיה נודע לה המחיר שישראל משלמת תמורת החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגב' אלרעי פרייס היא גם זו שהובילה בעקביות מאז הסגר הראשון את עמדת משרד הבריאות בעניין הסכנה בהדבקה מילדים, מבחינתי בעיקר אי ההבחנה בין ילדי הכיתות הנמוכות לאלו שבחטיבה הגבוהה, כאשר העדויות1 היו הפוכות. בגלל עמדתה הקשיחה עקומת הלמידה היתה אטית ביותר ורק עכשיו השאירו את הגנים והכיתות הנמוכות פתוחים, עדיין בניגוד לעמדתה. ___________ 1 באותו דו"ח עצמו שהיא חתומה עליו- א. מניתוח נתוני החקירות האפידמיולוגיות עלה כי ב-80% מהמקרים, אדם מבוגר היה זה שהדביק את הילדים, בעוד בשאר המקרים שדווחו נדבקו הילדים מילדים אחרים. ב. עד גיל 11 שיעור החיוביים בקרב ילדים נמוך מחלקם באוכלוסייה. רק מגיל 12 ואילך שיעור החיוביים בקרב ילדים עולה על חלקם באוכלוסייה. תחבר את זה עם א. ותקבל שילדים עד גיל 11 כמעט ולא מדביקים זה את זה. ג. זוהו 350 סופר ספרדרס בישראל. מתוכם 17 בלבד היו ילדים (מגיל 0 ועד גיל 17). שיעור הילדים באוכלוסייה בישראל הוא 26%, אבל שיעורם בקרב הסופר ספרדרס היה רק 5%2. 2 ניחוש לא מרחיק לכת מדי הוא שמאותם 17 "ילדים" מדביקי על הרוב היו מעל גיל 14, ואף לא אחד מהם מתחת גיל 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך ד"ר אלרעי פרייס, כן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הקידומת דוקטור.. https://youtu.be/9UZWfMgjqAs | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הנה עוד דוקטור דוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, היא אל-רואי ואנחנו משלמים את הפרייס כבר חודשים ארוכים. אבל האמת, זה לא מגיע לה, היא רק בובה על חוט בתיאטרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי, העמדה הדפנסיבית של משרד הבריאות מתחילת המשבר, שרוצה גם שלייקס וגם חגורה, היא בגלל בודדים בצמרת המשרד, והיא הבולטת מביניהם. סדצקי, לדוגמה, נשמעה לי יותר מאוזנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פרופ' סדצקי. עיינתי עכשיו בכתבה על ההתפטרות שלה. קורא את מה שכתבה במכתב ההתפטרות ובוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפטרותה של סדצקי הייתה מזמן בטרם למדנו על המגיפה את כל מה שאנו יודעים עליה עכשיו. איני מאשים אותה, אבל אני חושב שהיא טעתה, ולו הייתה מתבוננת ורואה את התמונה היום היא לא הייתה חוזרת על דבריה. לדעתי, הוכח גם אצלנו וגם במדינות אירופה שאי אפשר לשלוט במגיפה מבלי להוריד את התחלואה לאפס. לכן גם "יציאה נכונה" מהגל הראשון לא הייתה עוזרת1, ובמוקדם או במאוחר היינו מגיעים לגל השני. שום מדינה באירופה שהייתה קיימת אצלה בעיה, לא הצליחה בכך. אמנם ישנן מדינות ספורות, נורבגיה פינלנד ואולי עוד מעט אחרות שעברו את המשבר בקלות, אבל איני חושב שהדבר נבע מאיזה שהוא פטנט ופעולות מסוימות של הממשלות שם, אלא בגלל סיבות אחרות שאינן קשורות בפעולות הממשלות, שאיני יודע אותן. 1 בזמנו אף אני טעיתי לחשוב שהיה אפשר "לצאת נכון", אבל היום שוב איני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיש לי להגיד כבר כתבתי עד זרא בתגובות קודמות לדעתך הוכח וזהו. ואם היינו מגיעים לגל שני במאוחר ולא במוקדם זה אותו דבר מבחינתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוסטרים והשוויצרים הגיעו לגל השני יותר מאוחר מאתנו1. אז מה זה עזר להם? הם במצב גרוע בהרבה משלנו ובמצב גרוע משלנו ככל הנראה גם יסיימו את האירוע. לקחתי כדוגמה שתי מדינות עם מספר תושבים דומה לשלנו. אבל עקרונית זה מאד דומה גם במדינות אחרות באירופה שמספר תושביהן רב יותר. 1 כנראה בגלל שהורידו את התחלואה בגל הראשון למקום יותר קרוב לאפס מאשר אנחנו, אנחנו ל 2000 והם לפחות מ 500, אבל לא מספיק כדי שיוכלו לשלוט במגיפה כמו הסינים שהורידו את התחלואה לרמה כזאת שכן יכלו לשלוט בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנהגות הממשלה מיוני עד ספטמבר היתה מחפירה, וזה עלה לנו באלפיים מתים מאוגוסט עד אוקטובר (מתוך 3300 בסך הכל עד היום). לא חבל? סדצקי, כמו בכירי האוצר, התפטרה מתסכול: "למרות התרעות שיטתיות וסדורות במערכות השונות, ובדיונים בפורומים שונים, אנו צופים בתסכול בשעון החול של ההזדמנויות הולך ואוזל. על רקע זה הגעתי למסקנה שבתנאים החדשים שנוצרו ובהם דעתי המקצועית לא מתקבלת - אין ביכולתי עוד לסייע להתמודדות אפקטיבית לבלימת התפשטות הנגיף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדצקי לא אמרה ששגיאות הממשלה עלו לנו באלפי מתים, והשד יודע מניין ההערכה הזאת. האם גם שוויץ ואוסטריה עשו שגיאות כאלה? איך זה שמספר המתים אצלם כפול מאשר אצלנו? ובשבדיה הם אפילו עולים על מספר המתים של שתי מדינות אלה. אז הטעות שעשו השבדים משולשת מהטעות שאנו עשינו? דעתי היא שבסך ובהתחשב בנתוני הלחץ של הציבור ושל השאשא ביטונים למיניהם וחברי הכנסת של כחול לבן שניסו כמיטב יכולתם לתקוע מקלות בגלגלים תוך ניצול כוחם בוועדות הכנסת, הממשלה הצליחה יפה, וכאשר נצא מהמשבר ונעשה סיכום כולל, ההצלחה הזאת תהיה מקובלת על הכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נצא מהמשבר נגלה שהנזקים ממחלת הקורונה - חמורים ככל שיהיו - יתגמדו ליד הנזקים לכלכלת ישראל ואזרחיה ולחינוך ילדיה שישארו איתנו עוד שנים קדימה. _________ על הנזקים לדמוקרטיה ולשלטון החוק זה לא המקום לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזקים הבריאותיים גוררים את הנזקים הכלכליים. זה לא כשזה עולה זה יורד אלא בדיוק הפוך. מדינות אירופה ייפגעו בתל''ג לנפש בשנה החולפת יותר מאשר ישראל בצורה משמעותית. והמספרים יוכיחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעלמות שלך מה-trade-off של סגרים להורדת התחלואה מצד אחד ונזקם לכלכלה מצד שני מאד מפתיעה. כל הטיפול בקורונה, בכל מדינה שהיא, נע על הקו בין שני השיקולים הסותרים האלה, אבל רק אצלך אין סתירה בין הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא כאן נתונים על התל"ג לנפש של מדינות העולם. מהאתר הזה אחוז הירידה בתלג לנפש מ 2019 ל 2020: ישראל 4.68- בריטניה 7.43- אוסטריה 3.47- צרפת 6.30- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה למיליון המובטלים. טוב שלא צהלת על כך שהשכר הממוצע במשק עלה השנה משמעותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים על מובטלים אצלנו בהשוואה למדינות אחרות. אם יש לך נתונים כאלה הצג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקור גרוע, כי הוא לוקח מספר שלא סופר את מי שבחל"ת. אחוזי האבטלה האמיתיים בישראל הם כנראה פי שלושה לפחות מהקישור שלך, שזה כ-15 אחוז (כרגע בחדשות טענו שבין 700 ל-800 אלף מובטלים היום). לראייה, תוכנית התמיכה בחל"ת של הממשלה אמורה להצטמצם ברגע שהאבטלה יורדת מתחת 10 אחוז, והיא לא הצטמצמה בגרוש בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שבחל"ת הוא מובטל? אתה חושב שבמדינות אחרות סופרים גם את מי שבחל"ת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהכתבה שקישרתי אליה מסבירה באריכות, יש פה בעייה של הגדרות. מילת החיפוש באנגלית, שרלוונטית גם לקישור שלך, היא "לא-מועסקים". ובכן, (שבע-שמונה) מאות אלפי אנשים לא מועסקים החל ממרץ, ואתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה. ומסתבר (גם את זה כבר כתבתי), שגם הממשלה שלך סופרת אותם בתוך אחוזי האבטלה, ועל כן בצורה רשמית היא נוהגת על פי אחוזי אבטלה גדולים מ-10%. אני מקווה שאתה קורא ומתייחס למה שאני כותב במקום לשאול סתם קושיות שכבר עניתי עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על שאלה ששאלתי. האם מספר הבלתי מועסקים אצלנו גבוה מאשר במדינות אחרות, ואיך אתה יודע. האם יש לך מקור שבו ניתן לראות השוואה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, בגלל הבעיות בהגדרה שמצאתי (אחרי שטרחתי, בגלל שאלתך), קשה למצוא מקורות אמינים. את הנתונים הנכונים בארץ כן הצלחתי למצוא (כאמור בין 15 ל-20 אחוז לא מועסקים1). קראתי בכמה מקומות שזה גבוה מאד ושבמקומות אחרים בעולם המערבי זה מתחת 10 אחוז, וזכורני שבנקודות זמן מסוימות באוקטובר אפילו היינו בין המובילים בעולם (כי היינו היחידים בסגר). אבל קשה למצוא טבלאות נגישות להשוואה, אם כי אני מאמין שמדינות אחרות פחות נוטות לערפל קרב כשזה קשור במלחמות נגיפיות. מעבר לזה תם הזמן שיכולתי להקדיש לזה. אם יש לך נתונים אחרים, אתה מוזמן לשתף. 1 אחת הבעיות הספציפיות לישראל היא שמספר המועסקים ומספר הלא-מועסקים, גם בעיתות שלום נגיפי, רחוק מלהסתכם ל-100 אחוז, כי כידוע יש אצלנו אוכלוסיות שלמות שלא לעבוד זו דרך חיים אצלן. כמובן שאף אחד לא מכניס אותם לרשימת המובטלים2, כי אז כל העולם היה יודע כמה המצב גרוע, ולא מכבסים כביסה מלוכלכת בחוץ אצל הגויים. 2 שלא לומר הבטלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות שנפגעו מהקורונה נפגעו לא רק בריאותית אלא גם כלכלית. על כך אין וויכוח. אבל אתה מנצל את הפגיעה הכלכלית בישראל, ובמיוחד את מספר המובטלים ככלי לניגוח הממשלה. וזה לא הוגן אם אתה לא מראה שאצלנו המצב חמור יותר מאשר במדינות אחרות שנפגעו מהמגיפה. ואתה לא מראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הראיתי במעלה הפתיל שילדי ישראל שהו פי שלושה(!) יותר ימים בבית ממוצע ילדי אירופה - אבל אתה כמובן לא התייחסת לזה כי זה לא מתאים להשקפתך. זה נובע מאותו מקום - זמני סגר הרבה יותר ארוכים בישראל לאורך השנה1. זמני סגר ארוכים גוררים יותר מקומות סגורים, יותר אבטלה ויותר נזק כלכלי. אז גם אם אני לא מראה - זה מה שאני טוען (לא מוכיח), ולך אין נתונים סותרים. וכשאני מביא נתונים, אתה לא מתייחס אליהם. 15-20 אחוזי אבטלה זה הרבה מאד. אני לא מכיר אף נתון כזה לגבי ארה"ב, צרפת או גרמניה, למרות שחיפשתי. אז עצם זה שלא מצאתי (מצאתי נתונים יותר נמוכים) - זה בהחלט תומך בזה שכנראה שהמצב שם לא כל כך גרוע. 1 למשל - הסגר השני לילדי רוב הכיתות נמשך עד סוף נובמבר, לא פחות, והסגר על המסעדות ואירועי התרבות כבר נמשך מסוף ספטמבר רצוף, אבל זה לא מעניין אף אחד, ובייחוד לא אותך. מסעדות ובארים היו פתוחים בשלל מדינות באירופה לאורך החודשים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מערכת החינוך, בסגר הנוכחי מערכת החינוך פתוחה, וזה ההבדל העיקרי בינה ובין שני הסגרים הקודמים. אני מניח שכאשר נתחיל לראות את השפעת הסגר הזה בערך ב 10 בינואר יתברר שמהסיבה הזאת הירידה בתחלואה תהיה הרבה יותר קטנה מאשר בשני הסגרים הקודמים, ואולי לא תהיה ירידה בכלל אלא רק הקטנה של העלייה. ואם כך יהיה צריך לשאול אם חייהם של כמה מאות אנשים ערכם פחות מכך שהתלמידים לומדים בזום במקום בבית הספר. זו לא שאלה פשוטה ואין עליה תשובה חד משמעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי ממך אפילו מילה אחת רעה על מגזר שלם ששלח את תלמידיו לבית הספר בניגוד לחוק והביא למותם של 2,000 אנשים בסגר השני, אז עכשיו הזום זה מה שמפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כתבתי כאן מלים רעות רבות על העניין הזה. אם תתעקש גם אחפש ואמצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת החינוך פתוחה תאורטית, אבל לומדת מרחוק מעשית. הבת שלי בכיתה י' היתה מאז תחילת שנת הלימודים כ 20 ימים בבית הספר, מתוך 80, וגם אלה לא היו ימים מלאים. היום קיבלתי מערכת חדשה לשבוע הבא: ביום א' מבחן במתמטיקה בבית הספר, וקפסולה א' לומדת בבית הספר. בימים ב' ג' ד' ה' למידה מרחוק לכל השכבה. ביום ו' קפסולה ב' לומדת בבית הספר. כלומר שבשבוע הבא יתווסף יום לימודים בודד לחצי מהתלמידים, ויום ורבע לחצי השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ספרתי כבר שנכדתי שהיא בכיתה ח יצא לה ללמוד יום אחד בשבוע. אני באמת לא יודע מה קורה שם, ואולי זה שונה ממקום למקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שלא מצאת נתונים מראה, אולי, שממשלת ישראל מקפידה על יותר שקיפות ממדינות אחרות1. 1 או שלא חיפשת טוב. בבריטניה, אם אני מבין נכון, יש כמעט 10 מליון אנשים בבלתי מועסקים שאינם מובטלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמשל פה, בגרמניה 2.8 מיליון לא מועסקים, שזה פי 2.5 פחות מישראל, מנורמל לאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, המצב בישראל טוב יותר מבריטניה ורע יותר מגרמניה... שזה אומר, אם אני מבין נכון, שישראל לא נמצאת במצב הרע ביותר ולא הטוב ביותר. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לפי קטיף הדובדבנים שלך, ישראל הרבה יותר קרובה לגרועים מלטובים. רובם יותר טובים מבריטניה, והמקום שלנו לא מכובד כלל, ומעבר לזה, לישראל היה סיכוי להיוץ במקום הרבה יותר טוב, והיא חירבה אותו בעקביות ובעקשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קטיף דובדבנים" רומז שהלכתי ליער של עובדות ובחרתי את אלה ש"נוחות לי". זה לא המצב, הרי אם היה הרבה עובדות שלא "נוחות לי" היית יכול להצביע עליהם ולגמור את הסיפור. המקום שלי ישראל לא מכובד ולא מביש. הוא עוד מקום באמצע (ע"ע מדד האומללות). אני לא ממש מבין את הנטיה להניח שאם יש מדינה אחת שמצבה טוב מישראל אז ישראל היא הגרועה בעולם כמו שאני לא מבין את הנטיה להניח שאם יש מדינה גרועה מישראל אז ישראל היא הטובה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן תופעה ראויה לדיון. יש באמת נטיה חזקה להסתכל על התוצאות של השוואות בינלאומיות בצורה עקומה. בפתיל האינסופי שלי עם דב אני מסתכל על מה צריך ללמוד וממי, והוא עסוק בחלוקת ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ככלל חושב שההשוואה למדינות אחרות, וודאי שמבחינת התחלואה, מאד בעייתית מתודולוגית. היא קצת מזכירה את שיטת המתאם בניגוד לסיבתיות, בעוד הבחינה של מה קורה בתוך ישראל, שיש לנו הרבה יותר מידע עליה, מסוגלת לחשוף בצורה הרבה יותר אמינה את הכשלים המקומיים, את הסיבות שמובילות ישירות לתוצאות, ו(הלוואי) ללמוד מהם להבא. באחת התגובות האחרונות פירטת היטב רשימה ארוכה של כשלים ומחדלים, שברור לכל מי שעיניו בראשו שאין צורך להסתכל לפינלנד או זימבבואה כדי לראות שהם אכן כשלים שניתן היה לעשותם טוב יותר. כל הניסיון של לומר ש''באירופה גרוע יותר'', בא ישירות מהאג'נדה של כיסוי וגימוד כשלי הממשלה הנוכחית, ומייצר כמו שאתה אומר הרבה מלל, שתורם בעיקר לאג'נדה ולא למידע האמיתי והחשוב על מה שמתחולל כאן. כשיש מצבור תאונות דרכים קטלניות בארץ בכבישים אדומים, אף אחד לא פוטר אותן בכך ש''באיטליה גרוע יותר'', או מציב מחסומים בכבישים ירוקים. ואם כן, זה ברור לכולם שיש פה טיפול כושל. כשזה נוגע לערים אדומות ולטיפול בוירוסים ולא בתאונות, פתאום צפים כל התירוצים האלה לפני השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התופעה שתאר האלמוני לא מוגבלת לקורונה, היא בכל השוואה בינלאומית. צה"ל הוא "הצבא הכי מוסרי בעולם" ומי שטוען אחרת הוא עוכר ישראל. אני רואה בעייתיות בהסתכלות הזאת כי היא מקטינה את המוטיבציה לשיפור אינקרמנטלי ומתמשך. בתחום החינוך הרי רואים את הפירות רק אחרי שנים רבות, ויש ערך רב לשיפור אינקרמנטלי ומתמשך. אני לא שולל את פתרונות ה"זבנג וגמרנו", שדורשים שינוי של המערכת מהיסוד (השבוע היה עוד אחד כזה במוסף הארץ), אבל נראה שכל ארגז הכלים של שיפור אינקרמנטלי נשאר חסר שימוש. השוק שקיבלה המדינה כשהתפרסמו תוצאות מבחני פיז"ה בשנת 2000 נבע מהפער בין התפיסה העצמית (עם הספר, סטארט אפ ניישן) לבין התוצאות בפועל, והוביל להקמת ועדת דברת (בשמה הרשמי:"כוח המשימה הלאומי לקידום החינוך"). ההמלצה ארוכת הטווח ביותר שלה- חיזוק שלבי החינוך המוקדמים- היא זו שלא זכתה ליישום תקציבי. תקציבי החינוך גדלו משמעותית, אבל הם גדלו בעיקר בכיתות הגבוהות, ואילו בגילאי 3-6 ישראל נותרה מאחור עם הוצאה נמוכה יחסית לתלמיד וכמות גדולה של ילדים לגננת. אולי זו הסיבה שלאחר שיפור בתוצאות תלמידי ישראל במבחני פיז"ה עד 2012 הן חזרו לאחור ב 2015 וב 2018. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין: מבחן פיז"ה הוא מבחן עקום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי ש'הרצפה עקומה' זה תירוץ של רקדנים, של תלמידי מתימטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא לא המדינה היחידה עם ''בלתי מועסקים''. כשאתה עוסק בהשוואות אתה צריך להשוות את אותו הדבר לאותו הדבר, אם תשווה אחוזי אבטלה לאחוזי אבטלה או אם תשווה בלתי מועסקים לבלתי מועסקים תגלה שהמצב בישראל לא שונה משמעותית מהמצב בהרבה מדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לתת סימוכין לטענה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי משרד החינוך: נשירה סמויה של 30% מתלמידי התיכון ועליה של פי 4 בדכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> סדצקי לא אמרה ששגיאות הממשלה עלו לנו באלפי מתים סדצקי התפטרה ב7 ביולי מתוך תסכול על כך שהממשלה מתעלמת מאזהרות הדרג המקצועי ופועלת תוך "הכחשה ניכרת בנוגע למגמות התחלואה שנצפו ובנוגע למשמעות ההחלטות שהתקבלו". היא לא יכלה לספור את המתים מאוגוסט עד אוקטובר, כי היא התפטרה ביולי, אחרי מספר שבועות שבהם היא ראתה איך ההישגים של הסגר הראשון הולכים להמחק בגלל שהממשלה איבדה את הצפון. אני הוא זה שספר 2000 מתים מאוגוסט עד אוקטובר. >> האם גם שוויץ ואוסטריה עשו שגיאות כאלה? איך זה שמספר המתים אצלם כפול מאשר אצלנו? מדינות אירופה ואמריקה ממלאות את כל צמרת טבלת המתים מהמגפה פר נפש. למה אתה שב ומתעקש להשוות אותנו למדינות שמצבן הגרוע ביותר? בוא תשווה אותנו לבלגיה ומצבנו מצויין. אחרי הסגר הראשון היינו בצד הנכון של הטבלה, וכשהממשלה איבדה את הצפון טסנו למרומי הטבלה. הגל השני אצלנו היה ייחודי. באירופה הגל השני התחיל באוקטובר, באופן די צפוי, ואצלנו בסוף נובמבר בהתאמה, אבל אצלנו זה היה הגל השלישי. הגל השני היה כולו מעשי ידי הממשלה. הרי אנחנו מדינת אי כמו ניו זילנד, טאיוואן, סינגפור, דרום קוריאה, יפן ואוסטרליה. בכולן שיעור התמותה מקורונה לנפש פחות מעשירית מאשר אצלנו. לו היינו נוהגים כמוהן אולי היינו יכולים להיות עם 300 מתים ולא 3000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו יכולים לענות על השאלה "מה היה אילו" באותה רמת הצלחה, ולכן אין טעם לוויכוח הזה. אני סבור שהיה אפשר להקטין את מספר המתים רק לו הורדנו את מספר החולים הפעילים לרמה של פחות מ 5. זו הייתה הדרך היחידה לשמור על רמה נמוכה של תחלואה. ללא זה היינו "זוכים" באותו מספר מתים ללא קשר לפעולות שנקטנו, גם אם הגל השני היה מגיע מאוחר יותר. כך אני חושב. זכותך לחשוב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אותן מדינות אירופיות שהן בראש צמרת המתים (ושאותן היללת כל כך כשעדיין לא החל אצלם הגל השני), מה בדיוק השגיאות שעשו שהובילו אותן למצבן המר? נכנעו לחרדים? לא אישרו את התקציב? אצלנו אתה יודע להצביע בדיוק על המחדלים (שבעיני לא תרמו כמעט להתפתחות התחלואה). אנא הצבע על המחדלים אצלם, שאמורים על פי המספרים להיות הרבה יותר נוראים מאשר אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הולידו מספיק ילדים. באפריקה לא עשו את השגיאה הזו, ולכן מצבם מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. בנורבגיה ופינלנד עבדו על כך ביתר מרץ. בקיצור, לדעתי אתה מאד טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאוסטריה עדיין לא התחיל הגל השני לא זכרת שיש אצלם מעט ילדים והיללת את אופן פעולתן שהביאן למצב טוב. אבל כשלפתע החל הגל השני שם פתאום נזכרת שיש חורף ואין ילדים. אגב, לולא ''המחדלים'' כדבריך, הגל השני היה מתחיל אצלנו יותר מאוחר, ואז אוי ואבוי. הוא היה תופש אותנו כשהחלונות סגורים ואנו נדבקים ביתר קלות, ומספר המתים עולה. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. אז אמרתי שאצלם למרות שהאוכלוסיה מבוגרת יותר וכו'. אני חושב שאני התחלתי עם ההשוואה לאוסטריה, וזה לא היה כדי שנהיה כמוהם, אלא אאז"נ כדי להראות שהם הצליחו להכיל את המגפה למרות תנאי פתיחה גרועים בהרבה (כולל גבול פתוח עם איטליה). היום אני כמובן מצטער על ההשוואה הזו, כי לא ידעתי שתציב אותה על דוכן כהשוואה אחד לאחד. כזכור לך, מלכתחילה דיברתי על כך שתנאי הפתיחה שלנו היו מצויינים- מדינת אי עם שערי כניסה מנוטרים, אוכלוסיה צעירה, ומזג אוויר חם. את שלשתם אין באירופה. תוסיף לזה את ההחלטה המהירה (של נתניהו!) על סגירת הטיסות הנכנסות מסין ומאיטליה, וקיבלת מצב מעולה. משם מצבנו הלך והתדרדר, בגלל החלטות גרועות וחוסר החלטות גרועות באותה מידה של הממשלה, ובגלל זלזול של האוכלוסיות הלא ציוניות בהנחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 727459 היא סופו של פתיל שבו הסברת שוב ושוב איך באוסטריה המצב טוב יותר מאשר אצלנו מבחינת מספר המתים, ואני אמרתי לך שוב ושוב שההשוואה הזאת לא במקומה משום שהאוסטרים נמצאים בראשיתו של הגל השני בעוד שאנו בסופו על כל המתים שהוסיף לנו. בכל הפתיל הזה לא מצאתי שום התייחסות שלך לכך שהדבר כך "למרות שהאוכלוסיה מבוגרת יותר". אם יש מקום שבו הוספת לטענותיך שהמצב שם טוב יותר גם שזה למרות גיל האוכלוסייה שם אשמח לראותו. אגב, המעקב שלי אחר אוסטריה בא לא בגלל קריאת איזו תגובה שלך אלא בגלל שיחה שהייתה לי עם בן משפחה שטען ששם המצב יותר טוב בגלל שהאוכלוסייה צייתנית, ואצלנו צריך להגביר את אמצעי האכיפה והקנסות כדי להגיע למצב דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת את מספר המתים בנקודת זמן מסויימת ולהשוות אותה עם מדינה אחרת בגודל דומה, מבלי להתייחס למספר המקרים המאומתים עד לאותו זמן, זו אכן טעות. אבל אם מנרמלים את התמותה במספר המקרים, מנטרלים את ההשפעה של תזמון הגלים. אם נעשה זאת לנתונים של אמש מקבלים שה-מקרים/תמותה באוסטריה הם פי 2.166 מישראל. גם אם משווים בין יחסי אשפוז/תמותה מקבלים 2.03. היחס המקביל בין ה%-ים של גילאי 65+ הוא 1.68. לכן אני מסיק שפילוג הגילאים הוא חלק גדול מן התשובה, אבל דרוש משהו נוסף. אני הייתי מהמר על עניין סגירת בתי הספר ומקומות העבודה. בניגוד לישראל, בגל השני, האוסטרים לא סגרו את בתי הספר והסתפקו בעידוד עבודה מהבית למי שיכול. לדעתי גם האוסטרים חושבים כך ובסוף נובמבר בגלל הגידול בתחלואה סגרו גם את בתי הספר היסודיים. אם התחושה שלי נכונה, זה לא מבשר טוב לישראל ב-2 היבטים. ההיבט הראשון הוא בתי הספר הפתוחים בסגר השלישי. ההיבט השני הוא יכולתם של ילדים להפיץ את הוירוס. מאחר ולא ברור אם מחוסנים נושאים את הנגיף בדומה לילדים או אסימפטומטים, או שהם נקיים ממנו בדומה למה שמניחים היום לגבי מחלימים. אם החיסון אינו מונע הדבקה אלא רק מחלה ואם יעילות החיסון בקבוצת החולים הקשים הפוטנציאליים היא נמוכה, השפעת החיסון תהיה מצומצמת ביחס לתקוות הגדולות. זה גם אומר, שדווקא מומחי משהב"ר צודקים ולא המומחים שפרסמו את גילוי הדעת שהביא הפונז. במצב כזה צריך להמתין עד לחיסון רוב האוכלוסיה, כדי שגם קצב ההפצה של הוירוס ידוכא. רק אז מספר הנשאים יתחיל לרדת והתחלואה תפחת בהתאם. וזה יקרה רק בעוד חודשים אחדים (ויהיו מספיק חיסונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> פתיל שבו הסברת שוב ושוב איך באוסטריה המצב טוב יותר מאשר אצלנו מבחינת מספר המתים קראתי את הפתיל ולא ראיתי דבר כזה. יש תגובה שלך תגובה 727431 שאומרת שזה מה שאני טוען, אבל לא ראיתי תגובה שלי שטוענת את זה. ודאי שלא שוב ושוב. אתה מוזמן להפנות אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאורך כל הפתיל ההוא ניסית להראות שמבחינת איזה שהוא קריטריון שקבעת, המצב באוסטריה יותר טוב מאשר אצלנו, ולא הזכרת כלל את סיפור השוני בגיל האוכלוסייה. למשל בתגובה 727212 כתבת: למרות שבחודש ספטמבר היו באוסטריה פי שלשה מקרים חדשים לעומת אפריל (17647 מקרים לעומת 5272 באפריל) מספר מקרי המוות הוא פחות משליש מאשר אז (160 מקרי מוות מתחילת ספטמבר עד 18 באוקטובר לעומת 521 מתחילת אפריל עד 18 במאי). באפריל מתו פי עשרה מהנדבקים. האם אינך אומר כאן שמבחינה איזו שהיא (בחינה שאותה קבעת כקריטריון להשוואה עמנו) המצב באוסטריה יותר טוב מבלי להזכיר כלל כמו לאורך כל הפתיל ששם המצב יותר טוב “למרות שיש שם פחות ילדים” ? האם אפשר לומר שאותו יתרון של אוסטריה בהשוואה לנו קיים גם היום אחרי שמספר המתים אצלם גדל מאד מאז? אני בטוח שלא. מבלי לבדוק ממש ולאור נתוני הגידול אצלם במספר המתים לאחרונה, אם תפעיל את אותו קריטריון שקבעת על דצמבר החודש שבו אנו נמצאים היום אני בטוח שתמצא שהמצב אצלם הרבה יותר גרוע, וזה בגלל מה שאמרתי כל הזמן: אז הם היו בתחילת הגל השני ועכשיו הם בסופו. וכשאתה רואה שהמצב אצלם פתאום לא משהו מבחינת הקריטריון שאתה עצמך קבעת, אתה קופץ ואומר: רגע. יש אצלם מעט ילדים. . . זה כמו בפוקר היהודי המפורסם של אורי זוהר וטופול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא: בפתיל הזה בכלל לא השוויתי בין אוסטריה לישראל. השוויתי בין אוסטריה באפריל לאוסטריה בספטמבר. ולמה שאני אשווה בין אוסטריה באפריל לאוסטריה בספטמבר? הכל התחיל מהערת אגב שלי אליך שבגל השני שלהם גרף המתים עולה לאט יותר מגרף המקרים, היינו ששיעור התמותה ירד שם מאוד. טענה שהייתי משום מה צריך להגן עליה, אולי בגלל שחשבת שאני טוען משהו אחר. לא קשור לישראל. לא קשור לגיל האוכלוסיה. את הקשר לגיל האוכלוסיה בהשוואה בין אוסטריה לישראל עשיתי בפתיל אחר, מוקדם יותר, אולי ביוני יולי, כאשר התווכחתי עם הטענה ש"מצבנו הכי טוב בעולם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אך איני קונה את זה. למה זה מעניין שגרף המתים אצלם עולה לאט יותר מגרף המקרים? ברור לגמרי שרצית להצביע על משהו שהוא טוב יותר אצלם מאשר אצלנו וזה בפרוש כן קשור בישראל כי על המצב בישראל יחסית למצב בעולם מתנהל כאן השיח. אם זה לא נכון אז אני כבר לא מבין שום דבר. ובדיוק הפרט הזה, שגרף המתים אצלם עולה לאט יותר מגרף המקרים, חל שינוי מוחלט היום, ואין לי ספק שבחודש הנוכחי דצמבר זה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל ההוא היה על למה יצאתי להפגין. אני אמרתי שיצאתי להפגין כי הממשלה פח, אתה אמרת שהעיקר זה ההחלטות על פתיחה וסגירה. אני אמרתי שממשלות אחרות כמו נורבגיה ואוסטריה קיבלו החלטות מודעות מתוך תכנית ומדיניות, ושלנו קיבלה החלטות באופן לא מסודר בלשון המעטה ומשיקולים לא עניניים. אתה אמרת שלא עזר לאוסטרים והם נכנסים לגל שני. אני הערתי שגרף המתים שם עולה לאט יותר מגרף המקרים. היינו, ששיעור מקרי המוות ירד בחדות. לקח לי הרבה תגובות להסביר לך למה התכוונתי. אתה אמרת שזה לא נכון להשוות מתים באמצע. אני אמרתי שעדיין אפשר ללמוד כדי להשתפר. >> ברור לגמרי שרצית להצביע על משהו שהוא טוב יותר אצלם מאשר אצלנו לא. רציתי להצביע על זה שאצלנו קיבלו החלטות מתוך שיקולים לא עניניים. ההשוואה היתה רק כדי להראות שממשלות אחרות שוקלות ומקבלות החלטות מתוך מדיניות ידועה. ואם היא שגויה הם מתקנים ומשפרים. כדי לסכם - לא הייתי יוצא להפגין על שגיאה שהממשלה עשתה (לפתוח מוקדם מדי או מאוחר מדי). יצאתי להפגין על הדרך שבה הממשלה קיבלה את ההחלטות שלה. על הכפפת טובת המדינה לשיקולים פוליטיים. אתה חושב שהעיקר זה מתי פתחו ומתי סגרו, וכמה מתו. אני חושב שהעיקר זה שהציבור יסמוך שהממשלה פועלת לטובתו. לכן אם אין תקציב בגלל כיפופי ידיים פוליטיים אצלך זה לא חשוב ואצלי מאוד. אני חושב שגם במבחן התוצאה נכשלנו מיוני עד ספטמבר, ועל זה חשוב לך להתווכח אתי, אבל אם זה היה רק מתוך שגיאה, על זה לא הייתי יוצא להפגין. זה לא היה מתוך שגיאה. זה היה מתוך השתנה עלי בקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל לא היה על מה יצאת להפגין. אתה הכנסת את זה לפתע באמצע הפתיל, וניסיתי להוריד אותך מכך ולהחזירך לתלם. אז חזרת לתלם, אבל עכשיו אתה יוצא ממנו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הכנסת את זה בתגובה 727039 בכתב מודגש. אני עניתי בתגובה 727084 על מה אני יצאתי להפגין. ומשם אתה לקחת את זה למה שאתה חושב שאני מפגין עליו תגובה 727087 ושאני מפגין על זוטי דברים, והחלפנו כמה וכמה תגובות על כך, שבהן אתה מתעקש שאמרתי שאני מפגין על משהו אחר. בסוף הגיעה אוסטריה. ועדיין לא ראיתי שענית לי- אתה חושב שמיוני עד ספטמבר היה שמץ הגיון בהחלטות הממשלה? זו התקופה בה התפטרו בכירי האוצר (ועכשיו אני לומד שגם סדצקי) מתוך תסכול על התנהלות משרדי הממשלה. שבה עשו הקלות מהותיות לתוך העליה בתחלואה. שבה לקח חודשים למנות פרויקטור קורונה, שאת תכניותיו זרקו בסוף לפח משיקולים קואליציוניים. שבה נדבקו 1500 איש בארוע המוני אחד (יכול להיות שזה שיא עולמי) ועוד בזמן סגר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפנה לשיח מוקדם אתך ועם ירדן בעקבות תגובתי תגובה 726948 שבה יצאתי כנגד ההפגנות נגד נתניהו על טיפולו בקורונה. אבל כשאני מדבר עכשיו על "הפתיל" אני מתכוון לתת פתיל שאולי הסתעף מכך שבו הוויכוח הוא על השאלה אם באוסטריה המצב היה פחות טוב או יותר טוב מאצלנו מבחינת מספר המתים. אשר למחדלי הממשלה מיוני עד ספטמבר, אני חושב שכל הפרטים האלה שהבאת, שאולי מצביעים קצת על בלגן ישראלי, לא השפיעו באופן מהותי על התפתחות התחלואה. אני היום גם חושב שאולי התנהלות אחרת הייתה דוחה קצת את הגל השני אבל הוא היה מופיע באיחור באותה עצמה וגובה את אותו מחיר בריאותי1. 1אם לא למעלה מזה, אם ניקח ברצינות מישהו שטוען כאן שכאשר הגל מתעורר בימים קרים יותר עצמתו גדולה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שכל הפרטים האלה שהבאת, שאולי מצביעים קצת על בלגן ישראלי, לא השפיעו באופן מהותי על התפתחות התחלואה" את זה אף פעם לא נדע, מן הסתם, וגם ההשוואה למדינות אחרות אינה מלמדת יותר מדי בגלל הרבה פרמטרים שונים שיכולים להשפיע. יתר על כן, גם אם אתה צודק בכך שלא היתה לצעדים שננקטו השפעה מהותית, מאחר שזה לא היה ידוע בזמן קבלת ההחלטות, זאת רק דוגמא נוספת לכך שמבחן התוצאה הוא מבחן רעוע. הדרך היחידה לשפוט את הממשלה היא בחינת תהליך קבלת ההחלטות ואופן יישומן. אם שני אלה היו תקינים לא נכון להתלונן גם אם מתברר בסוף שההחלטות היו מוטעות. למותר לציין שבתפיסת המציאות שלי המצב מבחינה זאת הוא על הפנים1, אם כי אני מניח שלדעתך הוא טוב עד מצויין. ____________ 1- יקצר המצע. רק כדי לסבר את האוזן אפשר להזכיר את העלאת הקנסות שטורפדה ע"י ראש ועדת חוקה, ההוא שקיבל את הסמכות בגלל שהגב' שאשא-ביטון העזה לדרוש נתונים או נימוקים לחלק מההחלטות, ולעומתה מר אשר לא עושה יותר מדי צרות כל עוד מניחים לצאן מרעיתו לצפצף על ההוראות, ובזול. אפשר להתווכח על השאלה אם העלאת הקנסות היתה מועילה, אבל דומני שקשה לתת לתהליך שטירפד אותה ציון חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו ''תת פתיל שאולי הסתעף מכך'' אתה יצרת. והויכוח ''על השאלה אם באוסטריה המצב היה פחות טוב או יותר טוב מאצלנו מבחינת מספר המתים'' הוא ויכוח שהתקיים בינך לבין מגיב אריק דמיוני שקיים במוחך, לא אתי. אשר למחדלי הממשלה מיוני עד ספטמבר- בגללם יצאתי להפגין. זה מה שאמרתי, זה ולא עוד. הבנתי שאתה חלוק עלי על חומרת העניין, אבל לאותה שאלה שחזרתי ושאלתי אותך עדיין לא ענית. אני מפתיע אפילו את עצמי עם הסבלנות שאני מגלה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר הוא שלמשל את המשפט הזה: מרות שבחודש ספטמבר היו באוסטריה פי שלשה מקרים חדשים לעומת אפריל (17647 מקרים לעומת 5272 באפריל) מספר מקרי המוות הוא פחות משליש מאשר אז (160 מקרי מוות מתחילת ספטמבר עד 18 באוקטובר לעומת 521 מתחילת אפריל עד 18 במאי). באפריל מתו פי עשרה מהנדבקים. כתב אריק דמיוני שנמצא במוחי ולא אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם תענה לי על השאלה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפדפתי במעלה הפתיל1 ואני מבין שאתה מתכוון לשאלה: האם אתה חושב שמיוני עד ספטמבר היה שמץ הגיון בהחלטות הממשלה? השאלה הזאת לא קשורה לוויכוח בפתיל זה שבו אני חולק על דבריך שבאוסטריה המצב טוב יותר מבחינה מסוימת שקשורה במספר המתים אצלם מקורונה. אשר לשאלתך שאינה קשורה לנושא, אלא אולי לנושא קודם שהדיון בו הסתיים, אומר שאיני יודע בדיוק לאיזה החלטות אתה מתכוון. מה שאני יכול לומר שהיו גם החלטות של הממשלה שנבעו מלחצים פוליטיים. עד כמה שזכור לי ל"פרוייקטור" הייתה תכנית להתמקד במקומות המועדים, במיוחד בישובים החרדיים, אך עקב לחץ של הפוליטיקאים החרדים התכנית הזאת לא הופעלה ובמקומה בא בסופו של דבר סגר על כולם. האם זה היה הגיוני? על כך יש לי שתי תשובות. קודם כל לחצים פוליטיים הם חלק מהדמוקרטיה. כאשר יש ציבור שלם שחושב שהוא מופלה לרעה, ומחליט לא לציית, גם אם הוא טועה וההחלטה בעניינו הייתה עניינית, קשה מאד לאכוף עליו את ההחלטה. מה תעשה? תכניס עשרות אלפי אנשים לכלא? למשל, כאשר קנייבסקי החליט שמערכת החינוך אצלם תפעל למרות שהוחלט אחרת, היה מדובר בהחלטה עבריינית שממש עצבנה אותי מאד, אבל מצד שני קשה היה לפעול כך שהתוצאה הסופית במאבק בקורונה תהיה טובה יותר, כי קרבות של ימים ושבועות בין משטרה וציבור ברובעים החרדיים היו מעלות את התחלואה עוד, וחלילה היה להגיע למצבים כאלה. ותשובתי השניה היא שאני חושב שהפרויקטור טעה, ובנקודת הזמן ההיא כבר היה מאוחר לטפל בבעייה באופן נקודתי, וגם אם היית מצליח לאכוף את הסיפור על הציבור בנקודות המועדות, היית בסופו של דבר מגיע לסגר על כולם. כך חשב גם פרופ' ברבש. 1 אבל האמן לי ששאלתי "איזו שאלה?", נשאלה בתמימות ובאותו רגע באמת לא ידעתי לאיזו שאלה אתה מתכוון, כי אני ממוקד בנושא הפתיל שהוא השוואת מצב המתים בינינו ובין אוסטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תעשה? באמת, מה תעשה? למשל: תודיע על העלאת הקנסות במידה גדולה, בעיקר כלפי מוסדות ומי שחוזר על העברה שוב ושוב (מה שטוב לג'וינט בטח טוב גם לזה). כאשר ראש הוועדה מטרפד את זה, העבר את הסמכות לוועדה אחרת, בדיוק כפי שעשית עם הגב' שאשא ביטון. למשל: רתך את הכניסות לכמה בתי כנסת, בתי מדרש וישיבות שמפרים את ההוראות (כן, גם לאולמות ארועים במגזר הכללי על עבירה חוזרת). למשל: הטל סגר כללי של ממש, כולל אכיפה בלתי מתפשרת, על ערים ושכונות בהן הפעילות הזאת קורית בתדירות גבוהה. למשל: בטל מיידית את בל ההעברות הכספיות למוסדות מפיקי חוק (אני לא בטוח כמה זה ישים משפטית, אבל זה בכלל נשקל?). מכל מקום, הרבה יותר קל להגיד מה אסור לעשות: אסור ללמד ציבור גדול ומאורגן שבידיו הכח להפר במאורגן הוראות וחוקים בלי להיענש1. נגד המחלה הממאירה שאתה מפיץ בדרך זאת לא יימצא שום חיסון. ______________ 1- אגב, כך חשבתי גם כשהדרוזים בבית ג'אן החליטו ששמורות טבע הן לא בזין שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו יושבים כאן ומנהלים את העולם בעזרת מקלדת. אני בטוח שאם תהיה שם, הדברים ייראו לך יותר מורכבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, כמובן, מאד משכנע. רק ביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול להעיד מסביבתי שהממאירות מתפשטת כהרגלה בסוף גם מחוץ לאיזורי הגידול שלה. בסגר הנוכחי, בניגוד לקודמים, אני רואה חנויות רבות פתוחות בניגוד להוראות. נמאס לאנשים להיות הפראיירים היחידים, והשיעור של העלמת העין ממגזרים ידועים בסגר הקודם נלמד והופנם היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך שכחתי? למשל: להודיע שראש מוסד שמפר את ההנחיות, לאחר שהוזהר יועמד לדין באשמת הפצת מחלות בציבור, עבירה שהעונש עליה מגיע לשבע שנות מאסר (סעיף 218 לחוק העונשין: "העושה בהתרשלות מעשה העלול להפיץ מחלה שיש בה סכנת נפשות, דינו מאסר שלוש שנים, עשה את המעשה במזיד דינו מאסר שבע שנים"), ובמקרה הצורך לממש את האזהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו קאטו הזקן אשוב ואספר את העניין הבא עד שיקלט. לפני כמה שבועות, התפרסם באחד העיתונים מאמר בו עיתונאי חרדי ניסה להסביר לחילוניים כי אפילו אם ירצו הפוליטיקאים לנתק את התמיכה בחינוך החרדי, הם לא יכולים לעשות זאת. והנה מעשה בלעם. זה מה שהבנתי מתוך המאמר א. באופן רשמי, אין דבר כזה תמיכה (למעשה מימון) בחינוך החרדי. העברת הכספים, נעשית דרך כספים ייחודיים (לשון מכובסת של מפלגתיים) המועברים למאות עמותות וארגונים שונים המתוארים כחינוך תורני וכדומה. ב. נראה כאילו הפוליטיקאים החרדים אינם מעוניינים בערוץ חוקי של תמיכה בחינוך שלהם. סיבה אחת היא כדי להמנע מפיקוח ורגולציה (לימודי חובה). סיבה שנייה כדי להעלים את הסכומים מן הציבור החילוני. סיבה שלישית כדי לקשור את מצביעיהם הקליינטים אליהם ואל שלוחיהם המנהלים את העמותות ומחלקים את הכסף. מסקנה אחת מכל המשחתה הזו, אין שום צורך לשלוח את השוטר אזולאי להלחם בהפרת החוק החרדית, כאשר לאות סולידריות הפוליטיקאים גם דוקרים אותו בגבו. את התוצאה אנו מכירים (תסגור כשאני בא ותפתח אחרי שאני הולך). אין כל צורך לחוקק חוקים, לתקנן תקנות ולענות לבג''צים כדי לחסל את החינוך החרדי. מחר בבוקר, אם ירצה בכך השלטון, אפשר ליבש את הכספים הייחודיים האלו ומאות אלפי ילדי חרדים יצטרכו ללמוד בממלכתי דתי או בחרד''לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על דבר שאמרתי כבר בעניין החינוך החרדי והדרך להתמודד איתו. לדעתי החינוך החרדי זה סוג של כלוב רוחני שמנהיגי העדה יצרו כדי שצאן מרעיתם לא תיפרוש מהעדה למקומות אחרים (חילוניים או דתיים מתונים). אין שום דרך אפקטיבית לתקן את החינוך החרדי, כי מי שמנהל את החינוך החרדי יסרס כל תיקון. לפיכך הדרך היחידה לפתירת בעיית החינוך החרדי היא שהמדינה תיזום רשת חינוך מקבילה בכמה מסלולים: א. מסלול דתי ממלכתי דומה למסלול הדתי ממלכתי היום. ב. מסלול דתי-תורני דומה למסלול לימודי של "בית יעקב". ג. מסלול חילוני. שלושת המסלולים אמורים להיות באווירה שמתאימה לחרדים, אבל בלי לוותר על לימודי ליבה ברמה איכותית. אפשר להוסיף מסלולי השלמה של הכשרה מקצועית. כמו כן צריך לאפשר לכל חרדי שירצה בכך גישה לאינטרנט פס רחב בעלות מיזערית (צריך לכפות תקשורת קווית לכל בית חרדי, אם רשת 5g תיפרש לאפשר גישה אליה במקום ברשת קווית). אסור שהמנהיגות החרדית תימנע גישה של החרדים לעולם שמחוץ לעדה. מניעת הגישה היא דרך לכלוא את בני העדה בגטו רוחני. צריך גם לאפשר לחרדים מסלולי יציאה מהעדה בעניינים כלכליים. למשל הקמת פנימיות קדם צבאיות שיאפשרו שירות צבאי במקצועות טכניים כולל החתמת קבע לחיילים טובים. צריך גם לאפשר מימון דירות מגורים בישובים קהילתיים ממלכתיים (לא דיור שניתן רק בחסות של מנהיגי העדה החרדית). לדעתי ההצלחה מובטחת ותדמה לדרך בה תנועת ההשכלה באירופה רוקנה את רוב בתי המידרש. הדגש בפתרון שאני מציע הוא מניעת היכולת של מנהיגי החרדים לכפות על בני העדה אורח חיים חרדי באמצעים כלכליים. אמנם הפתרונות הללו יקרים אבל הם יחזירו את ההוצאות בכך שיצמצמו מאוד את אורח החיים הטפילי של עדת החרדים. יקח עשרים שנה למשל כדי שהעדה החרדית תיכנס לתנועת יציאה בשאלה המונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שלחברת הכנסת תמר זנדברג יש פתרון כלשהו. מעניין מהן הקריטריטונים לעצם מהות השאלה והאם יהיה פיקוח על כך שמקבל סל הקליטה הוא באמת חוזר שאלה ושלא יצוצו אצלו פתאום תשובות כלשהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי הבוקר על הקלות שבה מתקבלת השחיתות בארץ. אני לא מדבר על נתניהו (שהתמיכה בו אמנם מייצגת את התופעה יפה) אלא על אמות המידה הציבוריות בכלל. הרי מסמוס קביעת קוד אתי לחברי ממשלה התחיל בממשלת אולמרט (ולא נגמר עד היום). אני רוצה להאמין שפעם זה לא היה ככה. לא שלא היתה שחיתות אלא שהיא לא התקבלה יפה בציבור. פעם אנשי ציבור היו מתאבדים עוד לפני שהועמדו לדין (עפר, לוינסון), או מוקעים (ידלין). חשבון הדולרים של רבין עשה רעש עצום ואילץ אותו להתפטר. מתי החל להתחולל השינוי? נראה לי שבשנות התשעים. אולי זה מתחיל עם משפטו של השר אריה דרעי. דרעי שמר על זכות השתיקה 3 שנים מ 90' עד 93' וספג על כך ביקורת ציבורית נוקבת. כאשר הוגש נגדו כתב אישום ב 93' המשיך לכהן כשר הפנים, ואז קבע בג"ץ את הלכת דרעי-פנחסי שאלצה אותו להתפטר ולהסיר את חסינותו. אבל במהלך המשפט (94'-99')צברה פופולריות הטענה שהאליטות הישנות- האשכנזיות, החילוניות והמבוגרות מתנכלות למזרחי הצעיר והחרדי. ב 1995 אולץ שמחה דיניץ לפרוש מכהונתו בסוכנות היהודית עקב הגשת כתב אישום נגדו, שבו הואשם שהציג הוצאות פרטיות כהוצאות בתפקיד. הוא הורשע בסעיף אחד במחוזי והורשע באחר, אבל זוכה מכל אשמה בערעור בעליון. נראה שאז עוד היתה רגישות ציבורית מסוימת לשחיתות, אבל כבר לא אצל מצביעי ש"ס שהעניקו לה 10 מנדטים ב 96'. ב 99' הורשע דרעי בלקיחת שוחד לא באורח חד פעמי אלא כ"מי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד. לקיחת השוחד השתרעה על פני כל חמש השנים שבהן מילא נאשם 1 תפקידים ממלכתיים". אבל אז כבר התקבל פסק הדין בזעם, הרב יוסף הכריז שהוא זכאי, ובבחירות מעט אחרי פסק הדיו תנועת ש"ס קיבלה 17 מנדטים. אפשר גם לראות את השינוי שהתחולל ביחס לאריק שרון: ב 2002, כששרון כבר היה ראש ממשלה אהוב, כותב משה נגבי (במסגרת ביקורת על ספרו של עוזי בנזימן "אמת דיברתי"): "אלא שדווקא ברגע המתוק של הוכחת צדקתו בבית המשפט המחוזי מזדקר לעיני בנזימן, ולעיני הקוראים, הלקח העגום והמדכא וגם החשוב ביותר של הספר: נכותה המוסרית של החברה שלנו כה חמורה - ואולי חלילה סופנית - עד כי בכלל לא אכפת לה מהיושר ומהיושרה של מנהיגיה. לא כך נראו הדברים בתחילת המערכה. אז ראו בתוצאות המשפט את המפתח הגורלי לעתידו הציבורי של שרון. בנזימן אף מציין שרבים (ובהם עו"ד מוזר ומו"ל "הארץ" עמוס שוקן) ייחסו חשיבות לליבון התביעה דווקא בגלל ההשפעה שתהיה לפסק הדין על מימוש או סיכול שאיפותיו של שרון להגיע לראשות הממשלה. זה גם היה הנימוק שבעזרתו ניסו לגייס את העדים. והנה גם (ודווקא) לאחר שבית המשפט קבע חד-וחלק שהוכח העדר היושר של שרון - לא רק שזוהרו לא הועם, אלא הוא צעד מחיל אל חיל, עד שמימש את חלום ראשות הממשלה. לנוכח ההשפעה האפסית שהיתה לפסק הדין הקשה על הקריירה של שרון, נתפס הערעור עליו כאנטי-קליימקס. ואכן בית המשפט העליון עשה הכל כדי לשכנע את שרון לוותר על הערעור. משנכשל הניסיון הזה, אימץ בית המשפט העליון את השורה התחתונה של פסיקת המחוזי, קרי: דחיית תביעת הדיבה, וחיובו של שרון בתשלום הוצאות המשפט לבנזימן ול"הארץ" - אך נמנע במפגיע מלאמץ או לדחות את קביעתו הנחרצת של השופט טלגם כי הוכח ששרון רימה את בגין והממשלה. ההימנעות, שלא לומר ההתחמקות, של הערכאה העליונה בישראל מקביעת מסמרות לכאן או לכאן בסוגיה הזאת נראית תמוהה ואפילו מקוממת. בנזימן מסביר אותה בכך, ששרון הגיע לערעור כבר כראש הממשלה. ואולם לטעמי, דווקא כאשר מדובר בראש ממשלה מכהן, הצורך הנורמטיווי ללבן את יושרו ויושרתו, ולאשר או להפריך את העוולות שיוחסו לו (הן במאמר והן בפסיקת המחוזי שאישרה אותו), גדול שבעתיים. אינני גורס שבית המשפט העליון היה צריך ליזום דיון בשאלה זו ביוזמתו, אך משהיא הועלתה בפניו - ביוזמת שרון עצמו שחפץ בטיהור שמו - הוא איננו אמור להתעלם ממנה." כלומר שב 1991, כאשר כתב בנזימן ש"מנחם בגין יודע היטב ששרון רימה אותו" במלחמת לבנון, עדיין היתה לזה (או לפחות כך חשבו הסמולנים) חשיבות ציבורית גדולה, אבל ב 1998, כאשר בית המשפט המחוזי דחה את תביעת הדיבה של שרון, כבר לא היתה לכך חשיבות ציבורית גדולה, וב 2001 שרון נבחר ברוב גדול. בתחילת שנות התשעים גם הגיעה העליה הגדולה של אנשים שגדלו בברית המועצות הקומוניסטית, שם לרמות את השלטון היתה מצווה, והמשטרה נתפסה כאויב. כך נוצר רוב לחשדנות נגד מוסדות המדינה. סרטי הבורקס היו המבשרים של המרד של המזרחיים באליטה האחוסלית, אבל יצא שגם המוסר של סרטי הבורקס הפך למוסר השליט במדינה, והקומדיה הפכה לטרגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שהכל מתחיל בשנות ה90. 1 . כח 17 של שס כזכור לך התאפשר בגלל 2 פתקי ההצבעה,מה שמסביר למה עד עצם היום דרעי מחבק את ביבי ללא הרף ומצהיר שרק ביבי. ה17 מנדט -ובהתאמה גם העשרה מנדטים הקבועים -הם החלק המזרחי דתי/מסורתי של הליכוד משנות ה80 שהעדיף את הרב עובדיה על הרבנים שמיר/נתניהו/שרון ולכן כאשר ניתנה לו האופציה של גם וגם, הוא מימש אותם וזאת בלי קשר למצב המשפטי של דרעי. חשוב לזכור שעד היום הכח הפוליטי של שס יונק מדמותו של הרב עובדיה -גם לאחר מותו-ולא מאף אחד אחר כולל דרעי. 2. קשה לנתק את שרון מהמצב הבטחוני בישראל בתחילת העשור/המאה וזהו ההקשר המשפטי/בטחוני בעניין שלו. אני לא זוכר מי הכשיר את שרון יותר ; 'הציבור' שמחל לו כי הוא 'ניצח' את הטרור , או 'השמאל והתקשורת' בגלל ההתנתקות . אני חושב שהאחרונים נתנו את החותמת הסופית . אם מתאמצים אפשר לראות קווי דמיון בין ליברמן לשרון. שניהם בחודש התשיעי ואף יותר והשמאל הנאור ותקשורת המינסטרים התעקשו ומתעקשים שחנהל'ה בכלל בתולה. 3.לדעתי הלא מנומקת , ההשתלבות המהירה יחסית של העלייה מרוסיה בתחילת שנות ה90 מעידה יותר על החברה הקולטת מהחברה הנקלטת. שכן לדפוק את המדינה ולקחת את מה שיש כי מחר אולי יגמר , זה משהו שהעולים לא המציאו אלא למדו מהישראלים. אני חושב ומאמין שהאמון במערכת המשפט בישראל עדיין במצב סביר וטוב ולמרות הפרסומות אנחנו עדיין על התחנה הנכונה. גם הפוליטיקה הישראלית ולמרות הבינוניות שלה היא עדיין המראה שלנו ואנחנו בסדר גמור. באמת. מה שכן , התחושה הקשה היא שהאמון של האזרח בעיקר במשטרה ובפקידות הבכירה במגזר הציבורי שואפת לאפס ברמות קשות ומעוררות דאגה וזהו שורש הרקבון. אנחנו חיים עם פקידות שבעה ושמנה באופן חולני שמרוויחה יותר מהמגזר היצרני והיא עושה הכל כדי לשמור על התזרים הקבוע של הראשון לחודש ,גם אם היא בכלל בבית בשעות אלו בגלל החלת וצועקת על השוכרים שלא ישכחו לשלם את שכר הדירות שהם רכשו מהכסף הציבורי ואם בכל זאת צריך לקבע מסמר על לוח השנה בשאלה ממתי השחיתות קיבלה כשרות, הייתי מציע לראות את התפרצות המוגלה בתחילת שנות ה2000 ובהתאם לעליית השכר במגזר הציבורי ולא בשנות ה90 התמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה חולק על דברי אריק שבדמיונך. אתה מוזמן להמשיך את השוואת המתים בינינו לבין אוסטריה אם אתה כל כך רוצה, אבל בלי לשתף אותי. ב. השאלה שלי קשורה לנושא למה יצאתי להפגין (הפגנתי מאמצע אוגוסט עד נובמבר). כבר הראיתי לך בתגובה 730310 שזה אכן היה הנושא, ואתה הכנסת את השוואת המתים לאוסטריה בעצמך וסטית מהנושא. ג. פירטתי בעבר את כשלי הממשלה מיוני עד ספטמבר1. אסכם בקצרה כדי שתדע לאיזה החלטות אני מתכוון, כשאני שואל אם אתה מוצא בהן שמץ הגיון (ואחריות, ותכנון, ופעולה לטובת המדינה): 1. פתיחת המקומות המועדים ביותר להדבקה אל תוך העליה בתחלואה ביוני. 2. התעלמות מהמלצות המומחים באותו זמן2 3. אפס הכנה לפתיחת מערכת החינוך (החרדים באוגוסט, השאר בספטמבר) למרות שהיתה חצי שנה להתכונן. 4. חודשים שעברו עד מינוי פרויקטור הקורונה. 5. זריקת ההמלצות של פרויקטור הקורונה לפח משיקולים פוליטיים. 6. עשיית ההנחיות שלה עצמה פלסתר א) חברי כנסת וחברי ממשלה עברו בריש גלי על ההנחיות ולא הוקעו. ב) העלמת עין מהפרות בוטות ונרחבות מאוד של מוסדות במגזר החרדי 7. אי אכיפת הבידוד על החוזרים מחו"ל. 8. עקומת למידה שואפת לאפס. 9. אי העברת תקציב מדינה בזמן חירום משיקולים פוליטיים. 10. במקום לאכוף את הדברים המדביקים ביותר כמו אותה התכנסות דתית שבה נדבקו 1500 איש ביום אחד, סגרו את הדברים הפחות מדביקים אבל הפוגעים ביותר באוכלוסיה העובדת- גני ילדים וכיתות נמוכות. כל אלו הביאו לגל שני אצלנו שהיה די ייחודי למדינה שלנו. בגל זה מתו מיולי עד אוקטובר כ 2000 איש מקורונה. יותר מחצי המתים בארץ מהמגפה מתחילתה ועד היום. ואתה אומר- "כל הפרטים האלה שהבאת, שאולי מצביעים קצת על בלגן ישראלי, לא השפיעו באופן מהותי על התפתחות התחלואה." ____________ 1 אלו כשלים ספציפיים לתקופה הקצרה המדוברת. 2 לא רק פרופ' סדצקי אלא גם מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה במשרד הבריאות שהוציא ב 20.6 דו"ח שכותרתו: ישראל נכנסת בימים אלה ל"גל שני", המחייב נקיטת צעדים נחושים ומידיים לצמצום השלכותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 730362 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עניתי לך בתגובה 730276, אלא שהתשובה שלי לא היתה מקובלת עליך. אתה מתעקש כבר חודשים שאני משווה את מספר המתים בין ישראל לאוסטריה בזמן שמי שעושה את זה כל הזמן הוא אתה. פשוט תקרא את מה שציטטת ממני עוד פעם. הראיתי שבאוסטריה (גם בשאר אירופה) היה שיפור גדול בשיעור מקרי המוות מסך המקרים בגל השני שלהם. כל פעם שאני מראה איזה שיפור באירופה זה רק כדי להראות את עקומת הלמידה שלהם. לדוגמה באוגוסט דיברתי על מספר המתים בשבדיה תגובה 724152 ורחמנא ליצלן הראיתי שהיו שם פחות מתים באוגוסט מאשר אצלנו. זה היה רק כדי להראות שאצלם היתה הפקת לקחים ואצלנו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מה שכתבת על אוסטריה הוא מה שאתה כתבת ולא מה שכתב אריק דמיוני שבמוחי. זו כבר התקדמות. ואתה מסביר שהם השתפרו יחסית לגל הראשון. ולי זה ברור לגמרי שאתה טורח לגלות לי שהם השתפרו יחסית לגל הראשון כדי להראות שהם לומדים ואנחנו לא לומדים. ואתה עושה זאת על ידי השוואת ספטמבר אצלם לאפריל אצלם. עכשיו, קח את אותו קריטריון והשווה לא את ספטמבר אצלם לעומת אפריל אצלם אלא את דצמבר אצלם לעומת אפריל אצלם. אני (באמת) לא בדקתי זאת. האם גם בהשוואה של דצמבר לעומת אפריל לפי אותו קריטריון תגלה שהלמידה אצלם טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו מטרה אתה שואל את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. נמאס לי, ואין צורך שתענה. בראייה שלי אנחנו שוב בבניין ההסתדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש כל הזמן לדבר על השוואה שלנו למדינות באירופה, ואני מתעקש לדבר עלינו. 1. האם אתה לא מסכים שהגל השני אצלנו, מיוני עד אוקטובר, ובפרט הזינוק במספר המקרים בספטמבר היה די ייחודי למדינה שלנו? 2. האם אתה לא מסכים שהמומחים שהממשלה מינתה התריעו עליו בתחילתו? 3. האם אתה לא מסכים שההקלות לתוך תחילת הגל, בניגוד להמלצות המומחים, שפכו שמן על המדורה? 4. האם אתה לא מסכים שעצימת עין וכשלון אכיפה במגזרים החרדי והערבי החמירו מאוד את הגל? 5. האם אתה לא מסכים שמספר המתים בגל הזה היה הגדול ביותר עד כה? אם אתה מסכים, מה זה קשור לכך שבשבדיה מתו הרבה יותר אנשים מאשר אצלנו בגל הראשון שלהם, ובאוסטריה בגל השני שלהם (עכשיו)? הרי אנחנו רוצים שאצלנו יהיו פחות מתים, לא שאצלם יהיו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו גם רוצים שהתל"ג לנפש אצלנו יהיה כפליים מזה שבליכטנשטיין. לאיזה וויכוח זה שייך? איני רוצה להתייחס לשאלותיך למרות שיש לי, לדעתי, תשובות מצוינות. אבל אני יודע שזה לא יעזור. כשאני נמצא מול בניין ההסתדרות השלם וטוענים כנגדי שהוא פוצץ, אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |