בתשובה לדב אנשלוביץ, 09/12/20 12:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפתעה גדולה. ועוד פותחים את הקניונים. עוד מעט גם יחזרו ימי גשם, ובעוד שבועיים יצעקו געוואלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בעוד חודשיים יצעקו הידד, וזה יותר קרוב לבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון , ולכן ביבי זוכה השנה בטריפל . גם בחירות וגם פרס נובל וגם פרס זמר השנה .1 [11 ויש שיאמרו שזה כנגד שלשת החטאים - שוחד מרמה והפרת אמונים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמעת תכנית הגיונית, עבור לקס לות'ור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הוחלט בקבינט הקורונה שכאשר התחלואה תגיע ל 2500 חולים ביום יוטל "ריסון מהודק" שהוא סגר שבו אין מגבלת מרחק מהבית, מערכת חינוך פתוחה בישובים ירוקים, ומותר לעבוד במקומות שלא מקבלים קהל. אני חושב שבנקודת זמן זו ההחלטה הזאת עדיפה על כן קניונים לא קניונים כרגע, שזה כבר מזמן הפך למאוחר מדי. להערכתי 2500 נדבקים ביום יגיעו בשבוע הבא ואז לפי החלטה זו יהיה לנו סגר חלקי שבו ממילא גם הקניונים יהיו סגורים יחד עם כל יתר החנויות. נראה לי ש"ריסון מהודק" יצליח להוריד את התחלואה, אבל באיטיות. הצרה היא שאני לא כל כך מאמין שאכן יפעילו את ההחלטה הזאת. ניסיון העבר מלמד שאצלנו עד שבתי החולים לא נמצאים בגבול יכולתם לקלוט חולים ומגיעים משם צעקות פאניקה, לא זזים, ולכן צפוי מצב דומה למה שהיה בגל השני, ואני מקווה שלא מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדעתך החליטו לפתוח את הקניונים כשנתוני התחלואה כבר היו בעליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור? "למה להם מותר ולי לא? אצלי יותר בטוח. אני יכול להוכיח זאת. הראה לי מישהו שנדבק בהפגנה (ולו אני הייתי משתתף במקהלה הייתי אומר: "בריכה בכלל מרפאת מקורונה)" וכו' וכו'. הדבר היחיד שאפשר לעשות אצלנו הוא לאסור על כולם. זה נעשה פעמיים והוכיח את עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה לשאלה שלי. זו תשובה לשאלה אחרת (נניח, מה אמרו הקניונים לממשלה כדי לשכנע אותה). אני שואל למה הממשלה החליטה להקל לתוך עליה בתחלואה. מפריע לי שמקלים לתוך גידול בתחלואה, והכותרת שהיא קניונים עכשיו, והיתה תיכונים לפני שבוע-שבועיים- היא לא העיקר. שאלתי אותך לדעתך למה הממשלה עשתה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי ב תגובה 729502 . פרופ' אש הסביר בראיון שלשום בכאן 11 שהוא לא התנגד משום שלנוכח ה"ריסון המהודק" הקרוב זה לא כל כך חשוב. אז למה להרגיז לחינם את בעלי הקניונים? נסגור אותם במהרה יחד עם כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, כמו פרופ' אש שנשאל על כך אמש בראיון בטלוויזיה, אני סבור שזה לא ממש משנה אם כן או לא יפתחו את הקניונים. בתגובה 728904 כתבתי שתוך שבועיים נגיע ל 20000 חולים פעילים, ללא קשר למה שנעשה, וכך באמת עומד לקרות. וכשיעשו "ריסון מהודק" יסגרו גם את הקניונים שמשום מה דווקא הם כל כך מפריעים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים פעילים. ''חולים'' הם להבנתי מי שיש להם סימפטומים. גם ''נדבקים'' הוא לא תאור מדויק, כי הבדיקות לא מוצאות את כולם. לא כל מי שנדבקו גם נבדקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה מתייחסת תגובה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מדייק ואומר פשוט ''נשאים''. האינפלציה בכינויים שחלקם נכונים וחלקם פשוט מטעים רק מעבה את ערפל התודעה. אני מעדיף את הפשטות של המונח נשאים ע''פ המונח היותר מדוייק ''מאומתים'' מפני שהוא מבהיר שבכללו נכללים כל מי שעשוי להפיץ את הנגיף, כולל חסרי הסימפטומים לגמרי ושלא כל הנכללים בו חולים בפועל או בפוטנציה. במונח לא נכללים מחלימים שמקובל לחשוב שצפיפות הנגיף אצלם נמוכה מכדי להיות איום הדבקה משמעותי. ברור שיש נשאים רבים שלא ''אומתו'' ולכן המספר בו משתמשים הוא רק הערכה של המספר האמיתי. סביר לחשוב שמספר הנשאים ה''מאומתים'' יחסי למספר הנשאים בפועל ומתנהג כמוהו, אם כי כאשר רוב האוכלוסיה כמו בישראל אירידנטית לממשל, גם זה מעורר בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר לגשם ולקור הצפויים, ניסיון חודשי הקורונה לא מלמד אותי שום דבר על כך ואם ישאלוני איך משפיע הגשם, לא אדע להשיב אם הוא משפיע לרעה, לטובה, או בכלל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה היו כמה ימי קור וגשם. בוא נראה אם תהיה האצה בגידול המקרים החדשים בימים הקרובים. אני מהמר על 4 ימים מיום שלישי. כיוון ששבת הוא יום עם הנתון הנמוך בשבוע נראה את זה החל מיום ראשון. זה לא מסובך- חלונות סגורים בתחב"ץ, אנשים סגורים בבית ומדביקים את בני משפחתם. יש שאומרים גם שמערכת הנשימה או מערכת החיסון הטבעית יותר פגיעה בגלל הקור, לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה שלי בתגובה 728870 שהתאמתה ואפילו זכתה ממך לציון טוב לא התבססה על אילו שהם ימי גשם צפויים, אלא על התבוננות בגרף בזמן עלייתו בגל השני, ואז לא ירד גשם. היום אנחנו עם קצת יותר מ 20000 חולים פעילים וזה דומה למה שהיה בימים הראשונים של ספטמבר. לפי שיטת החיזוי הזאת צפויים לנו כ 40000 חולים פעילים תוך עשרה ימים, ולדעתי זו גזירה שבכלל לא קשורה במה שאנו נעשה ובמה שייעשה הממונה על הגשם. אפשר יהיה לומר שיש ממש בדבריך רק אם נגיע ל 40000 חולים פעילים יותר מהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב, ומסתבר שהקפיצה התחילה כבר אתמול- 4400 מקרים חדשים ביום, לעומת השיא הקודם בסיבוב הנוכחי שהיה 2500 מקרים ביום, בשבת האחרונה. אני משער שבימים הקרובים המספרים יהיו בין 3000-5000 ביום, ועם 2000 מחלימים ביום בערך, נגיע ל 40,000 תוך 8 ימים לכל היותר. זה סתם שעשוע אינטלקטואלי. היומיים האלה הם מה שיוכיחו את הטענה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אבל אתה הוא זה שטוען שאפשר יהיה לראות את נכונות תיאוריית הגשם שלך בגרפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא טוען שהקפיצה של אתמול הייתה בגלל הגשם, שהתחיל יום קודם. לדעתי הקפיצה הזאת הייתה תיקון לכמה ימים של האטה לפניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הגיע מספר החולים הפעילים לכ 40000 (39989 בדיוק). בתגובה שאליה הצמדתי תגובה זו, שנכתבה ב 17 בדצמבר, כתבתי שאני צופה שנגיע למספר הזה תוך 10 ימים. זה אמנם לקח יומים נוספים אבל השגיאה (הלא ממש גדולה) נבעה מספירה רשלנית של הימים ולו הפעלתי את שיטת החיזוי שהצעתי כיאות וסופר בדיוק את מספר הימים החל מה 1 בספטמבר ועד ל 13 בו, כשמספר החולים בפועל הגיע אז ל 40000 הייתי מגיע בול ל 12 יום. וכיוון שמסתבר שהשיטה הזאת עובדת כל כך יפה כדאי בעזרתה לנסות ולראות מה צפוי לנו בשבועות הקרובים, אבל ננסה לבדוק זאת דווקא על החולים הקשים שהם מדד לעומס על בתי החולים. ובכן ב 26 בדצמבר החל סגר. ההנחה שלי היא שכל פעולה שאנו עושים מתחילה להשפיע רק אחרי שבועיים ושמבצע החיסונים לא משפיע כלל בשלב מוקדם זה. לכן אם נבחן את גרף החולים הקשים נגיע למסקנה ששבועיים מיום הטלת הסגר מספר החולים הקשים יגיע ל 800. אני חושב שהמספר הקריטי לגבי יכולת העמידה של בתי החולים לעמוד בעומס הוא 900 חולים קשים, שכן זה פחות או יותר היה המספר בשיא הגל השני וממש אז התחלנו לשמוע בכי ונהי מבתי החולים והתפרסמו ידיעות על עומסי שיא מבחינת הקיבולת של מחלקות האישפוז. לכן המספר 800 הוא סביר. השאלה היא מה קורה בהמשך. ואז, בהנחה שלא היה מוטל סגר ובהנחה של גידול דומה במספר החולים הקשים היינו נמצאים במצב של למעלה מ 1000 חולים קשים ב 10 בינואר. אבל לא סביר שהיה גידול דומה כי קצב הגידול אמור לגדול ולכן סביר יותר שהיינו מגיעים לכ 1100 חולים קשים, וזה כנראה יותר מהכמות שבתי החולים יכולים לקלוט, והינו כנראה עדים לתמונות לא נעימות דומות לאלה שראינו באיטליה ובארצות הברית. אבל עם הסגר שהוא אמנם סגר קצת דמיקולו, פחות חמור מהסגרים הקודמים, עם מערכת חינוך פתוחה1, בכל זאת סביר שבמקום שהתחלואה תגדל כפי שתיארתי היא תחל לקטון. לכן נראה שהיה מוצדק להטילו. 1 האמת היא שאני לא יודע בדיוק מה קורה שם. נכדתי הגדולה, בכיתה ח' היא כאילו לומדת, אבל בגלל כל מיני ענייני קפסולות מסתבר שהיא לומדת רק יום אחד בשבוע. כך זה בזכרון יעקב. איני יודע איך זה במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: 10 בינואר זה שבועיים מיום הטלת הסגר, וכיוון שהתכוונתי למועד של שבועיים נוספים מדובר ב 24 בינואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים רבים אמרו גם בסגר השני שיכולת הקיבולת שלהם היא הרבה מעבר ל-1100 חולים קשים, חלקם אמרו שגם 2000 ומעלה זה בהחלט בתוך מעטפת היכולת של בתי החולים. בייחוד כשבשבועות הקרובים גם הצוותים הרפואיים יהיו מחוסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, אז אולי מצבנו טוב יותר, אבל אני לא זוכר הערכות כאלה אלא את הבכי והנהי בשיא הגל השני. אגב, לפני ימים מעטים כבר סופר שמעבירים חולים מירושלים למרכז, וזה למרות שאנו רחוקים כרגע מהנקודה הזאת. הדברים האלה של רופאים שאתה מביא ממש חדשים לי, ואם אתה יכול, אשמח לראות מקור לא בגלל שאני מפקפק בדבריך אלא שמעניין אותי מי אמר ומה אמר בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפטל שמעתי כרגע שמערכת הבריאות אצלנו בנויה לטפל ב 1600 חולים קשים. מה שהוא אומר מתאים למה שאתה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי אפילו להתחיל עם מספרי החולים הקשים (מה זה חולה קשה?). לוח הבקרה של משהב"ר מצהיר על 633 חולים קשים? האם מדובר רק בחולי קורונה? כמה חולים קשה יש בסה"כ? האם הקיבולת המצוטטת היא במח' קורונה או בכלל? אם היה למשרדי ממשלה שם שני, למשהב"ר היה צריך לקרוא המשרד לערבול והצפנת מידע. מספר קצת פחות "גמיש" הוא מספר המיטות לטיפול נמרץ (וכשאומרים מיטה הכוונה לצוות). על פי דה מרקר ממאי 2020 יש בישראל 250 מיטות כאלו ונטען שבשעת חירום אפשר להרחיבן ל-500. ע"פ לוח הבקרה יש היום 162 מונשמים. האם מדובר רק בחולי קורונה? כמה מונשמים יש בסה"כ? מתברר שלא כל המונשמים הם חולים קשים ע"פ ההגדרה ורובם מאושפזים במחלקות הפנימיות. אלא שעוד לפני עידן הקורונה היתה בישראל מצוקה של יחידות טיפול נמרץ. מבקר המדינה התריע מספר פעמים שחולים קשים שהיו צריכים להיות מאושפזים ביחידות לטיפול נמרץ מאושפזים במיטות הנשמה רגילות בפנימיות בגלל המחסור. והדבר אפילו הגיע לבית המשפט. במהלך מגיפת הקורונה התברר שהרופאים השתמשו יותר מדי בהנשמה ומספר המונשמים ירד בצורה חדה. עכשיו נראה שאנו שוב מתקרבים בצורה מסוכנת לגבולות הקיבולת ויתכן שיהיה צורך להכריז על מצב חירום. מצד שני, בתוך חודש או חודשיים כבר יצטרכו להתבטא הירידה בתחלואה קשה בקרב קבוצות הסיכון בגלל החיסון. לדעתי כרגע קשה לחזות את גודל ההשפעה גם מפני שהשפעת החיסון על התחלואה הקשה לא ברורה וגם בגלל שזה תלוי בהיקף החיסון, מוטציות וכל מיני שקשה לחזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתגובה 729156 הערכת שלפני עשרה ימים נגיע ל-60000 חולים. שזה פקטור 2 ממספר החולים שהיו אז לבסוף. שגיאה קטנה של 100%, קורה גם לטובים. _____ לקטיף דובדבנים יש שני צדדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה אני רואה שאכן נקבתי אז במספר הזה, אבל אם תבדוק תראה שזה לא מתאים לשיטת החיזוי שתיארתי ומדובר בשגיאה שנובעת מרשלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשה בחכם אחד שהיו באים אליו זוגות בהריון לשאול למין העובר. הרבי היה חוכך וחושב ומחשב ושוקל ולבסוף אומר ''בן'' ואף כותב ביומנו. כשהיה נולד בן, כולם היו שמחים ומהללים את החכם ואילו כשהיתה נולדת בת והיו פונים אליו בתלונה, היה פותח את היומן ומראה ששם, שחור על גבי לבן, כתוב ''בת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעשה שלך איני מוצא את הקטע שבו החכם מודה ששגה והתרשל במלאכתו, ולכן הסיפור לא רלוונטי. בתגובה 729698 הסברתי איך אני מעריך את כמות החולים בעתיד. זה מאד פשוט, וכפרופסור אני בטוח שתבין. העניין הוא שעברנו גל שני והיום אנו בגל שלישי עם מספרים דומים לאלה שהיו בזמנים מסוימים בגל השני. כל מה שאני עושה הוא לספור נניח 14 יום על הגרף בגל השני מכמות חולים כפי שישנה היום ולראות לאיזה כמות חולים הגענו אז לאחר שבועיים, ולנחש שבעוד שבועיים מהיום נהיה עם אותו מספר1. מה שקרה שם עם ה 60000 איני יודע, ובעצם לא זכרתי שכתבתי מספר כזה והפונז הזכיר לי את הפשלה הזאת. ה 60000 לא מתאימים לשיטה שתיארתי ולכן הודיתי ברשלנות חמורה. 1 אגב, בגל השני יש בגרף החולים בפועל איזו ירידה זמנית ואחר כך עלייה שסיבתם לא ברורה לי. לכן אני מפעיל את השיטה הזאת רק ממספרים שהם מעל לתפנית הזאת כשהגרף עולה שוב או במספרים שהם עד תחילת הירידה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבהיר שתגובתי היתה מבודחת ובהחלט לא ניסיתי להאשים אותך בהתנהגות לא הגונה. פשוט, התגובה שלך הזכירה לי את אותו סיפור. בדיעבד, כנראה שהייתי צריך לכתוב זאת כחלק מהתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברך נרשם בפרוטוקול :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני מניח שבנורבגיה ופינלנד התחילו לסגור את החלונות מזמן מזמן, ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה במדינות של דרום אירופה (יוון ספרד ופורטוגל, אבל גם אירלנד) יש הרבה יותר מקרי שפעת בחורף ביחס לאוכלוסיה מאשר בצפון אירופה (פינלנד, נורבגיה, דנמרק), יותר מפי 2, למרות שהחורף אצלם קל. חיפשו מתאם לכל מיני דברים, והמתאם הבולט ביותר היה לאחוז הבתים שיש להם בידוד תרמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתאם הרבה יותר בולט: בהירות העניים והשער של התושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר הוא לדעתי ההתנהגות האנושית. אני חושב שלו היו בודקים את כמות החיבוקים והנשיקות זה היה מנבא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מדבריך אלה אם עמדת על כוונת דבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי את הקרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. אבל אי אפשר היה להבין זאת מתגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסייפא, אני יכול להעיד שכשקר לי אני מיד מתחיל להתעטש ולהתנזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה רומז שהטפטוף הבלתי פוסק שאנחנו מרגישים זה לא גשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים , מאז השטפונות מלפני 10 ימים, החורף כרגע הוא "חורף לייט". יש סיכוי שבמהלך החודש הקרוב יגיע גל קור ממושך, או שטפונות גדולים , או סערה עזה שתעיף עצים — זה יהיה החורף האמיתי. אני משער שלאחר מתקפת חורף אמיתי (כמתואר לעיל) יהיה זינוק מעלה של מספרי הנידבקים בקורונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להציג את הגרף הורוד על ציר לוגריתמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני יכול אבל תגובה 28968 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניכרת עליה מדאיגה גם במספר החולים הקשים והמאושפזים1 1כמו שאמר מישהו למריה אמו של ישו: לא היה זה הרוח ילדתי . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ראשון עומד להיכנס לתוקף סגר שלישי. מספר החולים הפעילים אז עומד להיות כנראה מעט מתחת ל 40000. הסגר השני החל ב 18 בספטמבר כשמספר החולים הפעילים היה מעט מתחת ל 50000 ופעל בצורה יוצאת מהכלל מעבר לציפיות. הירידה בתחלואה שהביא החלה להיראות לאחר שבועיים בדיוק, ואני מניח שכך יהיה גם בסגר הקרוב. לראשונה מאז החלה המגיפה הפסימיות והיאוש שחשתי בתקופה הזאת מתחילים להתפוגג. מבצע החיסון הענק של קבוצות הסיכון (ועכשיו שמעתי שיחוסנו גם צוותי ההוראה במערכת החינוך שתמשיך לפעול בחלקה גם בתקופת הסגר), אם ייתן את פרותיו הצפויות, יביא, כך אני מקווה, סוף לסיוט הזה. אני מניח שיהיה עלי להוסיף לפורמט הגרפים שאני מפרסם מדי יום עוד חודשיים או אולי שלשה, ואחר כך אפשר יהיה לסיים את הפרוייקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לשים לב שהסגר הנוכחי קצת יותר מקל מהסגר השני, ולכן קצב הירידה בתחלואה צפוי להיות קצת יותר אטי. מצד שני, ישראל אכן נכנסת לסגר השלישי במצב טוב יותר מאשר זה שבו נכנסה לשני, כך ששני הגורמים כנראה יאזנו זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אידיוטים" זו דרגה הרבה יותר גבוהה מ"חמוצים" באותו סולם. להופעה של שניים כאלה, ירון דקל ומוטי גילת, נציגי השידור הציבורי, שהשד יודע בשם מי הם משלבים את דברי האיוולת שלהם בתוך שאלותיהם כמראיינים, הייתי עד אמש תוך כדי נסיעה. תוך כדי שמיעת השטויות של מוטי גילת, כבר לא יכולתי יותר, וכדי לא לעשות תאונה מיהרת במחי לחיצת כפתור לעבור לערוץ המוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי באיזה מובן תשובתך עונה לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת צודק והקשר הוא מאד רופף - הנושא הכללי של תועלת בהטלת סגרים שמטילות מדינות על מנת לבלום את התפשטות המגיפה. פשוט הייתי כל כך נרעש שהייתי חייב לשים היכן שהוא את התגובה הזאת, ואתה נפלת קרבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכנסתי לקישור. כמות השטויות במדיה עצומה, זה לא דורש הוכחה. לכבוד פיזור הכנסת שמעתי ביום ששי חלק מיומן החדשות בטלויזיה, ואני מסכים עם עמית סגל שהביקורת על מחיר החיסונים הגבוה היא קטנונית וחסרת הגיון. הוא ספר מול העלות הנוספת את החסכון בהשבתת המשק, שממש מגמד את התשלום הנוסף. לדעתי זו רק חצי מהתמונה, והחסכון האמיתי אפילו גדול יותר. בהחלט אפשר לקרוא למי שמבקר את העלות הגבוהה ''חמוצים'', שהרי מבצע החיסונים המהיר הוא הצלחה גדולה. החמוץ נטפל לקטנות כאשר התוצאה הכללית טובה. רק צריך להבחין בין עניינים ברורים ומדידים כמו החיסון לבין שאלות של מוסר, אתיקה ונטיה פוליטית. כאן כשראש הממשלה קורא למבקרים שלו ''חמוצים'' הוא מנסה לבטל דעות וביקורת באמצעות אד הומינם פשוט. לא נדון בדעה- נלכלך על מי שאומר אותה. שהרי התשובה השאלה האם התוצאה הכללית טובה אינה אובייקטיבית אלא תלויה בדעה ובנטיה האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי המילה "חיסונים" לא עברה את דל שפתותיהם של השניים, לדעתי משום שכחמוצים וותיקים, התעורר אצלם חשש שהם עלולים לפגום בטעם החמוץ. מה שהרתיח אותי היה המוטו שלהם: הסגרים נכשלו. עובדה שעם סיומם התחלואה עלתה. אני חושב שהיום כשאנו כבר וותיקי קורונה ומתבוננים במה שקרה אצלנו ובמה שקרה באירופה, דבריהם אלה כלל לא ראויים לתגובה אלא לדחייה בשאט נפש. אבל אם בכל זאת אנסה להיות מנומס (כמו שפרופ' אפק ניסה) ולהסביר את טעותם, אחזור למשל המכונית המידרדרת שלי. אתה רואה מכונית מדרדרת במהירות בכביש מפוטל מראש הר, ואתה צועק לנהג: על תלחץ על הבלם כי ברגע שתעזוב אותו המהירות תחזור ותעלה ולכן הלחיצה עליו לא תועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כישלון הסגרים במתכונת הנוכחית היא עובדה שאפילו אתה לא מתכחש לה (אני גם זוכר שתירצת את הכישלון בפתיחה מוקדמת מדי). אז מה ההבדל בינך לירון דקל ומוטי גילת? שהם "חמוצים" ולכן הביקורת שלהם לא לגטימית מהגדרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה התכוונת לכתוב כביש משופטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוסיה החלו לחסן באוגוסט. בינתיים ללא שום השפעה. המצב שם ממשיך להיות רע, כאשר הדבר החיובי היחיד הוא התייצבות מספר הנשאים. אבל זו כבר תופעה מוכרת לאחר שהגל מגיע לשיא ולא נראה שהיא קשורה לחיסון. אני מסכים שאין מקום להשוואה עם ישראל משום שמדובר בתנאים שונים לחלוטין. החיסון הרוסי היה באופן חלקי פייק ניוז. לרוסים לא היתה יכולת ליצר את החיסון בכמויות תעשייתיות והציבור הרוסי לא נהה להתחסן. אני חושב שהאנלוגיה הזו בעיקר מדגימה את חוסר התוחלת של כל ההשוואות הבינלאומיות. ברוב המקרים התנאים הם שונים מדי והמוטיבציה היא פוליטית ולא אובייקטיבית. דב בעיקר מתרגז משום שהשניים טענו שהסגר הוכח כאמצעי לא יעיל. מטבעו של הדיון הטלויזיוני שלא בדיוק הוגדר מה זה יעיל. לטעמי הסגר הראשון היה טעות איומה. במקום להתמקד בבידוד אפידמיולוגי של מוקדי ההפצה ובבידוד של האי הישראלי, כנראה בעיקר מסיבות פוליטיות הטילו סגר כולל על ציבור נקי בעיקרו. הסגר אמנם בלם את המשך ההסלמה בתחלואה, אבל גם אפשר את המשך החדירה וההפצה של הוירוס, מפני שהמוקדים לא בודדו ולא טוהרו מן הוירוס. באופן אישי, הגעתי למסקנה הזו רק זמן רב אחרי האירועים, כך שאני לא בהכרח מאשים מישהו בזדוןמסוג כלשהו. הסגר השני כבר היה הכרח בל יגונה. אבל זו רק דעתי הבלתי מבוססת וגם אני לא מיחס לה חשיבות מיוחדת. הסגר השלישי כבר נבדל מקודמיו בכך שיש בו את אלמנט החיסון שלא היה קודם. בלימת ההסלמה תאפשר גם חיסון של ציבור נרחב, כך שהמצב בסיום הסגר השלישי יהיה שונה מקודמיו. בין אם הסגר השלישי ומבצע החיסון יסתיים שוב רק בבלימה זמנית של התחלואה ובהפיכת הקורונה למחלה קבועה בנוף חיינו (כמו השפעת) ובין אם תסתיים באפשרות לחזל''ש עד לסיבוב הבא,לא נראה שיש לה אלטרנטיבה. בין אם הסיבות הן פוליטיות ובין אם הם נובעות מדרך החיים הישראלית, לא ראיתי שיש לממשלה אמצעי יעיל לבלום את התחלואה, שהוא קצת יותר מתוחכם וממוקד מן הסגר הכוללני והפשטני. בסה''כ נראה שכל מדינות העולם נוקטות בסוג מסויים של סגר. כל אחת לפי התנאים והנסיבות שלה. הצד שדב ואחרים לא רוצים להבין, הוא הנזק המצטבר של שרשרת הסגרים שעשוי להביא לשפל כלכלי שיקח שנים רבות לצאת ממנו אם בכלל. וגם זו טענה שראוייה להישמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מבצע החיסון ברוסיה, מידע בדבר אחוז המחוסנים מקרב האוכלוסייה ומספר החולים מקרב המתחסנים, יחסית למספרם הכללי, היה יכול להיות מועיל. בלעדיו קשה להסיק איזו מסקנה מכך שלחיסון שם, כדבריך, אין השפעה. לעניין הנזק המצטבר של הסגרים, אחזור למשל המכונית. הלחיצה על הבלם מביאה אמנם לשחיקתו, אבל האלטרנטיבה היא ריסוק עצמות. וברור במה צריך לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין רוסיה אתה הולך לכיוונים הלא נכונים. בזמן שחלף הרוסים השלימו את שלבי הבדיקה החסרים ולטענתם לחיסון שלהם יש יעילות 90%. למיטב הבנתי זה אומר שמספר הנדבקים מקרב המחוסנים הוא רק 10% ממספרם בקבוצת הביקורת. בד"כ ה-% הזה אמור לכלול גם את הנדבקים בימים הראשונים אחרי מתן החיסון. אני לא חושב שהיו טענות על חוסר היעילות של החיסון. הסיפור היה אחר לגמרי. כאשר הרוסים הכריזו על התחלת החיסון, היה בידיהם רק כמות קטנה של החיסון שיוצרה כפי הנראה במעבדה. הכמות הזו (10,000 מנות אאל"ט) היא חסרת משמעות בגודל הרוסי. השתמשו בה כדי לחסן את הצוותים הרפואיים והשוטרים. מצד שני, הציבור הרחב לא גילה התלהבות להתחסן, כך שבסה"כ מספר המחוסנים באמת זניח ונבצע החיסון נפסק. רק עכשיו, ע"פ הצהרותיהם, הגיעו כמויות משמעותיות של החיסון והשלטון הכריז על כוונה לפתוח במבצע חיסון נרחב בזמן הקרוב. כלומר לא מדובר על חוסר אמינות של החיסון, אלא של השלטון. לגבי הסגר הבא: אלו הטוענים שהסגר החדש לא מוצדק, טוענים שיש אלגוריתמים אחרים יעילים לא פחות ומזיקים פחות. בעולם התכנות יש מושג כזה idiot proof, שמדבר על קוד שהוא מספיק פשוט כך שגם אידיוט לא יוכל לחבל בו. אם למתנגדים הללו יש הצעות שהן ישימות למציאות השלטונית ולמנטליות הישראלית, בודאי כדאי להקשיב להם. אם אתה מוכן להודות שלמחזור של סגרים הבאים בזה אחר זה, יש נזק מצטבר שיהיה מאד קשה להפוך אותו, הויכוח בינינו מצטמצם לפרשנות על יעילות הסגרים בעבר וזה נושא פחות חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שהחיסון הרוסי לא טוב, והערכתי ביתר וודאות שהתוצאות הבלתי מספיקות ברוסיה נובעות מכך שחוסן רק חלק קטן מהאוכלוסייה שם. אבל אתה הבאת את הנתון שהתוצאות בלתי מספיקות, ללא אינפורמציה חשובה נוספת, ולאחר שהבאת את העובדה הזאת "יתומה" חשבתי שראוי לבדוק את כל האפשרויות. עכשיו אתה מביא אינפורמציה נוספת מאד חשובה, והיא שחוסן רק חלק קטן מהציבור שם (כפי שהערכתי). וזה הופך את כל העניין ממש לבלתי רלוונטי לגבי למידה של מה שהולך לקרות אצלנו. כי אנו גם יודעים את יעילות החיסון וגם יודעים על כוונה לחסן תוך זמן קצר את האוכלוסייה שבסיכון, ואחר כך את רוב האוכלוסייה, ויש כבר פחות או יותר לוח זמנים לכך. השניים מהערוץ הציבורי דברו על כישלון הסגרים הראשון והשני, ומסקנתם מהכישלון (לטענתם) היא שלא דרוש סגר שלישי. לעניין הצורך בסגר שלישי, אני חושב שהוא רצוי כשמביאים בחשבון את כל האפשרויות, אבל בגלל תחילתו של מבצע החיסון אולי יתברר בסופו של דבר שעדיף היה לא לעשותו. לכן איני בטוח לגמרי, אבל כן מעריך שהוא רצוי. למה הדבר דומה? אני חוזר למשל המכונית והבלם. הנהג לא שעה לעצתנו ותוך כדי הדרדרות המכונית לחץ על הבלם כל פעם שהגיע למקום מסוכן וכך הציל את עצמו ואת הנוסעים, ועבר כבר את כל המורד והוא מתקרב למקום שבו המדרון נגמר והסכנה חולפת. אבל ישנו עוד סיבוב מסוכן אחד וקשה להעריך אם הוא יצליח ללא האטה נוספת לעבור אותו. ואז אני אומר: אם יש ספק אין ספק. אולי הוא יצליח גם ללא האטה, אבל מדובר בסיכון גדול מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים בכירים מסבירים למה הסגר הנוכחי מיותר ובעיקר מבוסס על נתונים מוטעים ומטעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הנתונים שנשמרים בסוד (לטענת משרד הבריאות: כתוצאה מהסכמי סודיות שנחתנו עם הספקים) הוא כמות החיסונים שכבר הגיעו או שיגיעו לישראל בזמן הקרוב. לפי תגובת חזי לוי לחיסון מיידי של המורים נראה שלמרות התחזיות החיוביות להשלמה מהירה של החיסונים יש אי בהירות בעניין, כך שייתכן שההחלטה על הסגר מושתת על הערכה פסימית בעניין זה. אני עדיין לא שומע כלום על החיסון של מודרנה איתה דווקא חתמנו על ההסכם מוקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המסמך: „טענה 1: "אומנם החל שלב החיסון, אך הדבר ישפיע על היקף התחלואה רק בעוד מספר חודשים" מסקנת המומחים: הטעיה חיסון אוכלוסיות הסיכון, המונה כ-1.2 מיליון איש, יכול להסתיים בתוך כשבועיים בקצב החיסונים הנוכחי.״ א. מדובר על המנה הראשונה מן השתיים. אחריה צריכים לעבור שלושה שבועות עד למנה השנייה. עובר כשבוע עד שהחיסון מתחיל להשפיע. היעילות של המנה הראשונה לבדה לא ברורה, אז נניח 50%. בקיצור, לכל פרק זמן צריך להוסיף עוד חודש בערך. ב. ואם יש חיסון לאוכלוסיה שבסיכון, אנחנו מסודרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני הבנתי כבר שבוע אחרי החיסון הראשון, מתחילה להיות לו השפעה. גם אם נוסיף לזה חודש, ההבדל בין חודש לבין מספר חודשים הוא משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, לשם שינוי, אני יכול להיות יותר אופטימי ממישהו. ע"פ גרף שהביא יובל נוב, החיסון הראשון מגיע לאפקטיביות המלאה שלו כבר 8 ימים לאחר החיסון. ע"פ ההסברים ב-CNN, המנה השנייה ניתנת רק כדי לחזק את הזיכרון של מערכת החיסון ולמנוע הידלדלות מהירה של הנגדנים המזהים. כך שהיעילות היא בעצם כבר לאחר שבוע מן החיסון הראשון. בקיצור המנה השנייה אינה משפרת את היעילות הרגעית אלא מונעת את הצורך לחסן כל כמה חודשים. לגבי תוקף החיסון, יש הערכה שהיא בערך שנתיים, אבל את זה אי אפשר לדעת. מצד שני, הרשמתי באפליקציה של הכללית מבטיחה לי חיסון בעוד יותר מחודש, בזמן שההצהרות כבר מדברות על חיסון מיליונים. הביטוי על ההבדל בין אמר לעשה, כנראה תקף בעניין זה לא פחות מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין המוטציות שכחתי, אבל זה כבר באמת בידי חסדי שמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להניח 50% כשבמסמך המקושר כתוב במפורש “לאור נתוני ה- FDA, המראים יעילות ב-82% מהמחוסנים כבר בתוך שבעה ימים מהמנה הראשונה, בתוך פחות מחודש תהיה מחוסנת לנגיף רוב האוכלוסייה בסיכון, זו הנושאת ברוב המוחלט (יותר מ-90%) מפוטנציאל התמותה והתחלואה הקשה.”? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאתה צודק, אבל אתה כמו רוב הדיווחים מתעלם מנקודה עיוורת אחת. אתה מניח שקבוצות הסיכון זה אקויולנטי לקבוצת המטרה של חולי קורונה קשים. זה לא נכון. קבוצות הסיכון הן תוצאה של קורלציות בין תחלואת קורונה קשה לבין מצבים בריאותיים. למעשה אין ידיעה ברורה מה גורם למישהו לחלות קשה ולאחרים לא. אתה מניח לכן, שאם יחסנו את קבוצות הסיכון כולן, התחלואה תפחת ב-90%. בפועל, אחת משתי ההשערות המובילות לגבי החולים הקשים, נוגעת לבעיה של מערכת החיסון. לגמרי לא ברור, מה עושה החיסון לחבר'ה האלו. האם הוא מועיל בכל זאת או חסר תועלת לחלוטין. קרוב לודאי שהיעילות בקרב קבוצות הסיכון תהיה רחוקה מהיעילות הכללית. לדעתי, זה יהיה לא הגיוני ולא מועיל לצפות מן המפתחים לנסות את החיסונים על אנשים עם בעיות במערכת החיסון ומעין זה. מטרת החיסון ההמוני היא להגיע לחיסון עדר כך שההפצה בקרב האוכלוסיה הבריאה תרד מאד ואז המרויחים העיקריים יהיו קבוצות הסיכון. והנקודה הזו היא עדיין חידה גדולה, מפני שאין עד עתה מידע ברור לגבי הדבקות ממחלימים או מחוסנים. לסיכום, אני משער שההגנה על חולים קשים פוטנציאליים (שזו קבוצה בלתי ידועה כרגע) תהיה רחוקה מאד מ-90%. הרווח העיקרי שלהם אמור לבוא מן ההפצה המצטמצמת של הוירוס. האפשרות הסבירה בעיניי היא שקבוצות הסיכון יצטרכו להזהר מקורונה גם בתוך ציבור מחוסן ברובו. עם זאת, אין שום עובדה בדוקה המראה שהחיסון לא יכול לעזור גם לבעלי חיסון טבעי לקוי, גם באופן ישיר, ע"י חיזוק המערכת החיסונית שלהם. המצב הזה יאושר רק כאשר התחלואה הקשה בקרב קבוצות הסיכון תרד באחוזים גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה 82% זה מצטבר. אחרי המנה הראשונה זה 52.4%. להלן הטבלה: After Dose 1 before Dose 2: 39 vs 82 (52.4%)
Dose 2 to 7 days after Dose 2: 2 vs 21 (90.5%) >=7 days after Dose 2: 9 vs 172 (94.8%) total 50 vs 275 (82%) https://www.fda.gov/media/144245/download |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואם יש חיסון לאוכלוסיה שבסיכון, אנחנו מסודרים? אני חוזר וטוען שכן. עבור בני 40 ומטה, הקורונה היא באופן משמעותי מחלה פחות קטלנית משפעת. מרגע שהאוכלוסיה בסיכון מחוסנת מה אכפת לך שכל המדינה תדבק? כדי להתמודד עם אבדן חוש הריח, שיעול וחום לא צריך סגר ולא כלום. מאות אנשים מתים כל שנה בארץ משפעת וסיבוכיה, ולא עושים סגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופסור לנצט, שאותו הכרתי בזכותך, הוא בין המומחים האלה? או שהוא עדיין עסוק באכילת הכובע שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מעניין אותך, אתה מוזזמן להיכנס לקישור ולבדוק. אם הנתונים מעניינים אותך, אתה מוזמן להגיב בענייניות ולא באד-הומינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת החותמים: פרופ עמוס אדלר – מומחה ברפואת ילדים ומיקרוביולוגיה קלינית, אפידמיולוגיה ורפואה מונעת • פרופ' אשר אלחיאני – מומחה ברפואת משפחה ומנהל ציבורי, בעבר מנהל בי"ח מאיר וקופ"ח מאוחדת • פרופ' עליאן אלקרנאוי – שימש כנשיא מכללת אחווה ודיקן בי"ס לעבודה סוצ', ממדליקי המשואות ביום העצמאות • פרופ' צבי בנטואיץ', מומחה למחלות זיהומיות ואימונולוגיה, חלוץ הטיפול באיידס בישראל • פרופ' יעקב גינדין – מומחה לגריאטריה, ניהל מח לקה גריאטרית, הקים את בי"ס לרופאים בוגרי חו"ל • פרופ' ערן דולב, קצין רפואה ראשי לשעבר, ממקימי הצט"מ ושימש כיו"ר ועדת האתיקה של הר"י • דר' יואב יחזקאלי- מומחה לרפואה פנימית ומנהל רפואי, ממקימי הצט"מ, לשעבר ס גן מנהל בי"ח ומנהל מחוז בקופ"ח • פרופ' רבקה כרמי, לשעבר דיקן ביה"ס לרפואה, נשיאת אונ' בן-גוריון ויו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות • פרופ' אסא כשר – מומחה לאתיקה, מאבות ספרי האתיקה של מדינת ישראל, חתן פרס ישראל • פרופ' אמנון להד – ראש החוג לרפואת משפחה וסגן דיקן באונ' העברית, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות בקהילה • פרופ' זהבה סולומון, מומחית באפידמיולוגיה פסיכיאטרית ופוסט טראומה, כלת פרס אמ"ת ישראל • דר' יפעת עבדי-קורק – מומחית באפידמיולוגיה וביולוגיה מולקולארית • דר' ברוריה עדיני – ראש החוג לניהול מצבי אסון וחרום באונ' ת"א, יועצת של האגף לשעת חרום במשרד הבריאות • פרופ' איתן פרידמן – מומחה ברפואה פנימית וגנטיקה, מקים ומנהל המכון האונקו-גנטי בשיבא, יו"ר ועדת הלסינקי העליונה • פרופ' אהרן צ'חנובר – חתן פרס אמ"ת, פרס ישראל ופרס נובל לביוכימיה • פרופ' אודי קימרון – ראש החוג למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה באונ' ת"א • דר' אמיר שחר – מחלוצי רפואת החרום בישראל, הקים וניהל את מלר"ד שיבא, מנהל מלר"ד לניאדו • פרופ' מרדכי שני, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות ומנהל בית החולים שיבא, חתן פרס ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, האישים הנכבדים האלה סברו שלא צריך להטיל סגר ובמקום זה לנהל מבצע חיסונים מהיר. מבצע חיסונים מהיר אכן נעשה וממשיך להיעשות אבל בעניין הסגר הממשלה לא שמעה לעצתם והטילה את אותו סגר "מחורר", ובערך שבועיים אחר כך עוד סגר הדוק שאת השפעתו אנו אמורים לראות עוד יום יומיים. לנוכח התחלואה העצומה עוד יותר מאשר הערכתי שתהיה בתגובה 730108 נראה לי שלו שהתה הממשלה לעצתם היינו היום במצב שאני בכלל לא רוצה לחשוב עליו. מדברים שאמרה הבוקר איילת שקד בראיון, אני למד שמספר המאומתים יחסית לגודל האוכלוסייה גדול אצלנו היום מאשר בכל מדינה אחרת. אני מעריך שהדבר נובע מכך שאנו כבר בגל השלישי שעליו דברתי מזמן מזמן בתגובה 726948 בעוד שמדינות אירופה עדיין לא יצאו מהגל השני. בניגוד למה שטוענת איילת שקד, המצב הרע הזה קיים אצלנו למרות צעדים נכונים של הממשלה ולא בגלל מחדל שלה. אני בטוח שהסיפור בנמל התעופה שעליו מדברים עכשיו ועליו גם דברה איילת שקד הוא לא עיקר הסיבה שהביאה למצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המצב הרע הזה קיים אצלנו למרות צעדים נכונים של הממשלה ולא בגלל מחדל שלה'' - מלבין החטאים האולטימטיבי. יותר טוב מפרסומת למלבין כביסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש סיבה עיקרית אחת ש"הביאה למצב הזה", אלא שרשרת של "תקלות חסרות חשיבות". מה משקל ה"הסיפור בנמל התעופה" אני לא יודע, אבל כניסת אלפי חולים לארץ בלי בדיקות בטח לא סייעה במיוחד במיגור המגפה, וכשהיא נעשתה בגלל אי הבנה בין הממשלה ליועציה המשפטיים זה מספיק חמור בעיני גם אם זה לא "עיקר הסיבה". בהזדמנות זאת אני רוצה להזכיר שוב את מה שכתבתי לא מזמן (ואני לא היחיד כמובן, כל הפתילון ההוא עוסק בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת שקד די דייקה, בממוצע שבועי מספר המאומתים החדשים ביחס לאוכלוסייה בישראל ממוקמת במקום השני (אחרי פורטוגל) והיתה במקום הראשון לפני כמה ימים. העניין הוא שהמצב בישראל לא עד כדי כך רע, משתי סיבות: ראשית, מספר בדיקות גבוה, שמאתר שיעור גבוה יותר מתוך הנדבקים; שנית, גיל חציוני נמוך, שגורם לכך ששיעור המאושפזים/חולים במצב קשה/מתים מבין הנדבקים נמוך בהרבה מאשר במקומות אחרים. ולעניין עצמו, המצב למעשה הפוך: המצב בישראל טוב יחסית למדינות אחרות - למשל למדינות אירופה - לא בגלל משהו שנעשה בישראל אלא בשל התנאים הבסיסיים בישראל (הגיל החציוני הנמוך ואולי גם מזג האוויר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כיוון שעכשיו תורי אני צריך לומר: לא נכון המצב הטוב ייחסתית בישראל אינו בגלל הגיל החציוני הנמוך ובוודאי שגם אין קשר בין המגפה הזאת ומזג האוויר, אלא הוא תוצאה של הסגרים המוצלחים שעשינו. אבל עדיף שנשאיר את זה בסבב אחד. כל אחד מאתנו אמר את ההשערה שלו, ואין טעם שאחזור על ההשערה שלי שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נפלא מבינתי איך אתה יכול להמשיך ולטעון שאין קשר בין המגפה למזג האוויר, כשרוב מדינות אירופה היו בכל הקיץ במקדם הדבקה 1 (כלומר ללא עלייה במספר המקרים החדשים)עם מסעדות פתוחות, חנויות פתוחות, הופעות חיות ומה לא, וברגע שהחל החורף אפילו סגר חלקי (כשהכל סגור פרט לכמה חנויות ומערכת החינוך) לא מספיק. יש עשרות מחקרים על הקשר בין המגיפה למזג האוויר, כשהוויכוח היחיד הוא אם פרט לטמפרטורה יש משמעות גם ללחות. מספיק להיכנס לגוגל סקולר ולכתוב covid-19 temperature. 2. לא ברור לי האם אתה כופר גם בהשפעת הגיל החציוני על תוצאות המגיפה או שאתה רק טוען שזו לא השפעה גדולה במיוחד. במקרה זה הנתונים ברורים אף יותר - אנחנו יודעים מאז מרץ מה סיכויי התמותה בכל גיל, ולכן קל יחסית לחשב מה יהיה היחס בין שיעורי התמותה באוכלוסיות עם התפלגויות גילאים ידועות. אני ביצעתי את החישוב הזה בתחילת המגיפה על ישראל וגרמניה וקיבלתי ששיעור התמותה בישראל (לפי התפלגות הגילאים) צריך להיות בערך חצי משיעור התמותה בגרמניה. יחס דומה קיים בין ישראל לבין רוב מדינות אירופה. לכן אם רוצים להשוות בין ישראל לאירופה, צריך להכפיל את מספר המתים בישראל בערך פי שתיים. זה עדיין ימקם כמה וכמה מדינות במצב גרוע יותר (איטליה, ספרד, בלגיה, בריטניה) אבל בהחלט ימקם רבות אחרות במצב טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה - מאמר סקירה, שסוקר מאמרים אחרים ומסכם את הידע הכולל שלנו בתחום. התפרסם ב-6 בינואר 2021. ציטוט השורה הרלוונטית מסיכום המאמר: The review showed that temperature was reported as significant in the greatest number of studies, with COVID-19 incidence increasing as temperature decreased and the highest incidence reported in the temperature range of 0–17 °C. הנה הלינק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואצלנו העובדה שהגל השני, היה גבוה פי 8 מהראשון זה בגלל שהקיץ היה קר יותר מאשר החורף? או שאולי הגיל החציוני השתנה בצורה דרמטית? ואיך זה שבברזיל היום כשקיץ אצלם הם מטפסים למקום גבוה יותר מאשר בגל הראשון אצלם שהיה בחורף שלהם? ואיך זה שבארץ קרה כנורבגיה המצב הרבה יותר טוב מארצות חמות יותר שמדרומה? אני לא מאמין בכל המחקרים האלה. תוכל תמיד להביא דוגמאות כאלה ודוגמאות כאלה. אאמין יותר למחקרים שייערכו עוד כמה שנים כשהמגיפה תסתיים ואפשר יהיה לראות את התמונה הרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל שאלותיך יש תשובות: 1א. מזג האוויר משפיע על *מקדם ההדבקה*, לא על גובה הגל. מקדם ההדבקה בישראל בגל השני היה בסביבות 1.2-1.3 לעומת 3 ויותר בגל הראשון, הן בשל המגבלות שכן היו קיימות (מסיכות וכו') והן בשל מזג האוויר. קל לראות את השפעת מזג האוויר גם בהבדל בין הגל השני לשלישי בישראל: הגל השלישי הגיע למקדם הדבקה של 1.36 כאשר שררו מגבלות חמורות יותר מאשר בתחילת הגל השני (מגבלות על מספר אנשים בחנויות, איסור התקהלויות ועוד). העניין הוא שמקדם ההדבקה עובד אקספוננציאלית, כך שכל עןד נותנים לו להישאר מעל 1 לתקופה ארוכה המספרים ימשיכו לעלות (כמעט ללא גבול, עד שתיווצר חסינות עדר). הסיבה שהגל השני היה גבוה יותר מהראשון היתה מדיניות הממשלה, שהיתה שונה בין שני הגלים: בגל הראשון הוטל סגר מלא לפני שהיה אירוע תמותה אחד, בגל השני ניתנו *הקלות* כשהתחלואה היתה בעלייה והוטל סגר רק בשלב מאוד-מאוד מאוחר. לצורך ההשוואה, זה כאילו שהיית טוען שאופניים מהירים יותר ממכונית, כי במגונית נסעת רק לסופר ואילו עם האופניים הגעת למחרת מתל אביב עד הרצליה. המהירות תלויה גם בזמן שלקח להגעה לשיא... 1ב. מחקרים רבים מראים שמה שמשפיע על הפצת הנגיף הוא הטמפרטורה המיידית בחלל שבו אתה נמצא, ושהפצה היא יעילה יותר בחלל סגור מאשר בפתוח. בישראל (ובמקומות אחרים עם מזג אוויר דומה) נוטים אנשים להיפגש בקיץ במקומות סגורים וממוזגים, וזה הניע את הגל השני (שהתרחש במקביל גם בקליפורניה, טקסס, פלורידה ומדינות הבלקן). 2. התמותה בברזיל בגל הנוכחי די דומה לזו של הגל הראשון, לא גבוהה ממנה. ברזיל גם שוכנת על קו המשווה, ולכן אין ממש מה לדבר על 'חורף' ו'קיץ' שם - ברוב האזורים יש אקלים טרופי, שאינו משתנה כל השנה ובעצם מתאפיין בעיקר בשינויים בלחות. 3. ההבדל בין נורבגיה למדינות שמדרומה *לא נובע* ממזג האוויר, וניתן לראות זאת אם משווים בין נורבגיה לשבדיה, שתי מדינות עם מזג אוויר דומה ומדיניות שונה מאוד. לנורבגיה ולשאר מדינות סקנדינביה יש יתרון מובנה אחד, והוא צפיפות נמוכה, אבל הסיבה העיקרית להצלחתן היא מדיניות נכונה, שלא ננקטה במדינות אירופה האחרות, מבחינת הכניסה למדינה. ואגב, גם בנורבגיה החלה עלייה עם בוא החורף ונדרשו צעדים לעצירתה - אבל הם הגיבו מהר ובזמן. 4. המחקר שהבאתי (ויש עוד אחרים) אינו בגדר "דוגמאות", אלא מביא סקירה מעמיקה של המצב בעשרות ומאות מדינות לאורך כל השנה ובוחן אם יש תלות בין מקדם ההדבקה לטמפרטורה והאם התלות הזו משמעותית סטטיסטית. מחקרי סקר כאלה נועדו בדיוק להתגבר על ההטייה הפסיכולוגית לבחור דוגמאות ספציפיות. אם אתה בוחר לא להאמין למחקר מדעי מדוקדק שכזה, אז אין לי ממש דרך לדון אתך. 5. כרגיל אתה מתעלם מהנקודה שלא נוחה לך, הלא היא עניין הגיל החציוני. אשמח אם תוכל להתייחס לזה או לפחות להודות שהטיעון שלי בתחום זה נכון כדי שנוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגל השלישי הופיעו המוטציות ולכן אין מקום להשוואה. האם אתה יכול להביא מקור לכך שמקדם ההדבקה בגל הראשון היה יותר מ 3 לעומת 1.3 בגל השני? קשה לי להאמין לנתון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדהים אותי. העובדה שמקדם ההדבקה הבסיסי של הקורונה הוא בסביבות 3, ושזה היה המקדם שנמדד פלוס מינוס בכל מקום בעולם בפברואר-מרץ, היא בגדר ידע בסיסי בנושא. אבל אם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן להוריד את הקובץ של משרד הבריאות 1 ולבדוק בעצמך. כעיקרון, יש מספר שיטות לחישוב מקדם ההדבקה, אני משתמש בשיטה שמשווה את הממוצע השבועי של מספר המאומתים היומי לאותו ערך חמישה ימים קודם (חמישה ימים זה זמן הדגירה הממוצע). החישוב הזה נותן מקדמי הדבקה של 3-6 בגל הראשון, ושל 1.1-1.5 בגל השני. אפשר לראות את זה גם בלי חישובים מסובכים, למשל אם בוחנים תוך כמה זמן הוכפל מספר המקרים החדשים היומי פי 2 בגל הראשון (שלושה-ארבעה ימים) ובגל השני (12-14 יום). ההבדל הוא כמובן לא רק בגלל מזג האוויר, אלא קשור גם לחובת המסיכות ולאיסורים שנותרו (גם בשיא ההקלות) על התקהלויות ממש המוניות כמו משחקי כדורגל. אבל לאור הנתונים מאירופה וממקומות אחרים, ברור שמזג האוויר משחק תפקיד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |