 |
|
 |
||
|
||||
 |
בצל משבר הקורונה המפחיד1 מתחוללת דרמה פוליטית שבאופן די מוזר בעיני לא הגיעה לדיוני האייל. אני מחכה ומחכה שאיך שהוא תופיע כאן כדי שאוכל להביע את דעתי, והדבר לא קורה. לכן אני לוקח יזמה ומעלה את הנושא. ובכן, דעתי היא שרוב של 61 אצבעות בכנסת צריך לגבור על כל חוק ועל כל תקנה, ולמרות שבדרך כלל אני שולל כל התערבות של בג"ץ בעבודת הכנסת, במקרה זה אני מצדיק את החלטתו2. שמעתי אמש את שפטל בערוץ 20 מסביר שקיים חוק יסוד שמפנה לתקנה לפיה יו"ר הכנסת צריך לכנס את הכנסת במועד שבין כינון הכנסת להקמת הממשלה, ולכן הוא פועל כחוק. אני מניח ששפטל לא מטעה ובאמת קיים חוק כזה. אבל אני חושב שגם אם כדבריו קיים חוק יסוד כזה, ברגע שקים רוב בכנסת של 61 מנדטים, הרוב הזה רשאי גם לבטל ולהחליף את חוק היסוד, וכל תקנה שאליה הוא מפנה. בניגוד לבג"ץ שלו, לדעתי, אסור לעשות דבר כזה. אבל מאידך גיסא אני חושב שלו פעל בג"ץ כפי שצריך עד כה, בכלל לא היינו מגיעים למצב האבסורד שבו אנו נתונים, בכנסת היה רוב ברור לימין, ואדלשטיין לא היה צריך להיאבק על תפקידו באמצעות כל מיני חוקים ותקנות. אני מתכוון, קודם כל, לכך שמפלגה כמו "המשותפת" אסור לה בכלל להיות בכנסת. החוק שולל מכל מועמד לכנסת שאינו מכיר במדינת ישראל מדינה יהודית את האפשרות לכהן בה, וכאן יש מפלגה שכל חבריה מצהירים בגלוי שאין הם מקבלים את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, ולפי החוק נשללת מהם הזכות לכהן בכנסת. על הנושא הזה התנהל כאן בזמנו דיון, והובא פסק דין של שמגר בבג"ץ שעוקף את החוק הזה בטענה המוזרה, הבלתי הגיונית והמפותלת שאי ההכרה במדינה כמדינה יהודית צריכה להיות "מעשית", ולא די בהצהרת המועמד. פסק הדין הזה שבעיני אינו מתקבל על הדעת כלל הוא זה שמאפשר למפלגה שהיא בעצם מפלגה שמייצגת את האויב להיות בכנסת. היום נוצר מצב נורא שבו מפלגה גדולה, לכאורה ציונית, מכרה את נשמתה לשטן, והחליטה לכרות ברית עם האויב רק בגלל תאוות שלטון. זה מדיר שינה מעיני אבל איני חושב שאפשר לעשות משהו כנגד זה. העניין השני שהביא למצב האבסורד שבו אנו נתונים הוא בדיוק אותו נושא שעליו דיברתי במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" בעקבות הצבעתה על ביצוע ההתנתקות. שמענו לפני הבחירות את גנץ אומר: לא נקים ממשלה בתמיכת המשותפת3, ואת בוגי יעלון צווח שהטענה שכחול לבן תשאף להקים ממשלה עם המשותפת היא שקר. היום אנו שומעים את עופר שלח אומר שזו הייתה טעות, אבל אז הוא לא אמר את זה. אין לי שום ספק שלו אמרה כחול לבן טרם הבחירות שתשאף בכל מעודה להקים ממשלה צרה בתמיכת המשותפת, היא הייתה מקבלת מספר מנדטים קטן בהרבה, ואז לגוש הימין היה רוב ברור. כנסת שמתעצבת בעקבות שקר כה מהותי אינה לגיטימית. דעתי היא שכל ניסיון להקים ממשלה בתמיכת המשותפת נעשה בניגוד לעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה ותפקידו של בג"ץ הוא לשלול כל פעילות כזאת, כי הפעילות הזאת הופכת את הכנסת לכנסת בלתי לגיטימית. 1 שמעתי אתמול ראיון עם פרופ' לס. עדיין הוא מתעקש שלא מדובר ביותר משפעת רגילה, וכך צריך להתייחס לקורונה. בראיון קודם עמו ששמעתי הוא אמר שזה רק בסין, והיום כשאנו רואים מה קורה באיטליה וה"רק בסין" כלל לא רלוונטי, הוא עדיין מתעקש. אותי הוא לא משכנע. אני חושש מאד. 2 זו גם דעתו של פרופ' דניאל פרידמן, שאף הוא ביקר את בג"ץ במקרים רבים של התערבות בעבודת הכנסת, אבל מצדיק את הפסיקה הנוכחית. 3 קרה כאן משהו קצת משעשע. הם כנראה עשו שם בקאקפיט דיון והחליטו מה לומר בתשובה לשאלה צפויה כזאת. ואז שמענו את גנץ חוזר שוב ושוב בתשובה לשאלה על התבנית: "לא נזדקק לתמיכת המשותפת". אבל פעם אחת שאותה שמעתי באזני שנפלט לו: "לא נסתמך על המשותפת". כלומר, כאן השקר היה ברור. ואצל בוגי לא היה צריך לחפש את השקר בנרות. הוא שיקר בצווחות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ליהדות התורה מותר להיות בכנסת? היא מפלגה ציונית? או שאולי רק הגמשת הכללים הזו מבית שמגר אפשרה למפלגותיה להיכנס לכנסת? מעבר לכך, חברי המשותפת מצהירים שהם מקבלים את היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אך רוצים לשנות את המצב. בדיוק כמו שחלקים בימין פועלים לכינונה של מדינת הלכה לא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה הפכת ל"פרשן החוק" שמאפשר לחרוג ממה שכתוב בו בעברית? בחוק כתוב שמי שאינו מכיר במדינת ישראל יהודית ודמוקרטית אינו רשאי להיות מועמד לכנסת. האם שמעת מישהו מחברי הכנסת של יהדות התורה אומר שהוא שולל את היותה של מדינת ישראל דמוקרטית? יהודית? אשר לחברי המשותפת, הבאתי כאן לפני זמן מה דברים מפי אחמד טיבי בהם הוא אומר, בניגוד למשפט שאינו אמת שכתבת, שהוא אינו יכול להכיר במדינה כמדינה יהודית, ואם תרצה אוכל להפנות אותך למקור. והוא אחד המתונים שם. לא תמצא במפלגה הזאת אפילו חבר כנסת אחד שאם תשאל אותו אם הוא מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא ישיב בחיוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מישהו שלא מוכן להיות שר בממשלה בדיוק מהסיבה הזו. שלא לדבר על כך שהוא (וכל שאר מצביעיו) מתיישרים לפי דברי רבנים. אנא הפנה למקור של טיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 706083 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיה לך שם כבר דיון ממושך עם אריק בדיוק על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. באמת היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ח"כ איימן עודה לנשיא ריבלין במעמד ההמלצה על מתן המנדט לגנץ: "כולנו מסכימים שליהודים יש זכות להגדרה עצמית. אבל אנחנו קבוצה לאומית ומגיע לנו שויון זכויות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסתכלי בתגובה שכרגע שלחתי את צפריר אליה תראי שכאשר אומרים לאחמד טיבי: אז אתם לא מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית, הוא עונה חד וחלק: "נכון". איני יודע על מה הגיב איימן עודה במשפט שהבאת מפיו, אך אין לי ספק שלו נשאל שאלה ישירה כמו במקור שהבאתי רוב הסיכויים היו שהיה אומר כטיבי שהם אינם מכירים במדינה כמדינה יהודית, או בסיכוי קטן יותר היה מתחמק ולא עונה על השאלה. אין מצב שהוא היה אומר שהוא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית. מן המפורסמות הוא שהם חושבים שמדינת ישראל צריכה להיות "מדינת כל אזרחיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנון אבני התייחס היום לעניין זה וכתב דברים נכוחים: "בזמן האחרון מתלהט כאן ויכוח דמגוגי על ציונות ופטריוטיזם ואני מרגיש שעלי להסביר את עצמי. ובכן - זהו לטעמי ההבדל בין ימין ושמאל ביחס לערבים בישראל. בימין - הערבים הם מי שניסו למנוע מאתנו מדינה יהודית והפסידו בקרב. עבור הימין הם משלמים עדיין על חטאם כי עליהם היה להבין שזו זכותנו ההיסטורית. לכן עליהם לברך גם על רוחב הלב שגילינו כלפיהם כאשר הנחנו להם לחיות את חייהם במדינתנו, ועל שנתנו להם זכויות אזרח וזכות בחירה ולהיות אסירי תודה על מה שקיבלו. אם ברצונם להשתלב, עליהם להכיר בטעות שעשו הוריהם כשניסו למנוע מאתנו להקים את מדינתנו. עליהם גם להכיר בציונות כתמצית הצדק והאמת הישראלית, ולקבל את המדינה הזו כמדינתנו שבה הם שווים אך אל להם לנהוג בה מנהג בעלים. בקיצור: לדעת את מקומם ולא להתערב במהלכים המתחייבים מהמשך דרכה של הציונות, ובכלל זה המשך ההשתלטות על שאר שטחי ארץ ישראל – ארצנו. אני בשמאל חושב הפוך: מלכתחילה לא ניתן היה למנוע את ההתנגשות בין שתי התנועות הלאומיות – היהודית והערבית. ביום שניתנה הצהרת בלפור הם היו כאן רוב של כמעט 90%. על פי הנוהג הבין לאומי היתרון בקביעת ריבונות כאשר האימפריות נסוגות, הוא לעמי הארץ הקיימים עליה ברצף של דורות. כך היה בכל העולם. אנחנו היינו היוצאים מן הכלל. הרעיון שלפיו בניו של עם שאינו נמצא בסביבה. שאינם דוברים שפה אחת, יתקבצו מארבע קצוות תבל דווקא לכאן, לארצנו, ותהיה הסיבה אשר תהיה – היה גורם גם לנו במקומם להילחם על המקום הזה ובצדק. לכן אני חושב שניצחוננו היה מזל גדול. צריך היה לנצל אותו כי זה היה העולם של אותם ימים ולעם היהודי זו הייתה ההזדמנות האחרונה. אבל אני מגלה הבנה עמוקה למלחמתם בנו. אני חושב שמוטלות עלינו שתי חובות עיקריות: האחת ליצור כאן דמוקרטיה שהיא הדרך היחידה לקיים חיים משותפים שאינם מבוססים על אלימות – לטובתנו שלנו. והשנייה להגיע עם הערבים לפיוס מתוך הבנה שלא עמדה בפניהם ברירה במלחמה נגדנו. פירושו של דבר – חיפוש כל דרך מעשית של קיום משותף מבלי לתבוע מהם הכרה בעליונותנו וויתור על הנראטיב שלהם ובטח לא אימוץ הציונות. די לנו שלא ילחמו נגדה באמצעים שאינם חוקיים ודמוקרטים. כל עוד אנחנו הרוב היא תתקיים. וכאשר לא נהיה רוב, כבר לא יהיה בה צורך. שום דבר לא יקרה לנו אם נבין שגאולתנו באה על חשבון חורבנם – הנאכבה. הכרה כזו מצדנו איננה מחייבת אותנו לשום נסיגה מארצנו, אבל מחייבת אותנו להכיר בהם כאזרחים שווי זכויות בארצם – ארצנו. מה יקרה לנו אם נשיא המדינה שלהם, היהודי והציוני, יבוא כל שנה בסוף יום הזיכרון לשאת דברים בטקס הנאכבה שלהם? מעבר לכל זה מונחת פצצה מתקתקת של שלטון הדיכוי והנישול שלנו בשטחים הכבושים. בלי להגיע לסיומו לא נהיה לעולם דמוקרטיה מתוקנת. אני יודע שחלק מהדמוניזציה של הערבים בישראל ובשטחי הכיבוש - נטועה בצורך להצדיק את גזל האדמות ונישול בעליהם ולכן אני פסימי. אני חושש שזה יסתיים רע לכולם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני העליתי את הטענה שהמשותפת על פי חוקי המדינה לא יכולה להתקיים כמפלגה בכנסת ישראל. הציטוט שהבאת לא שייך כלל לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"ץ לא חושבים כמוך. הציטוט שהבאתי מתייחס לעניין זה בצורה רחבה יותר: לא ניתן לדרוש מהם להיות ציונים וצריך לכבד את השקפותיהם השונות כל עוד אינם פועלים נגד המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה לפשר הטענה הבאה - "כל עוד אנחנו הרוב היא [הציונות] תתקיים. וכאשר לא נהיה רוב, כבר לא יהיה בה צורך." כמה שאני חושב, אני לא מצליח להבין איך הצורך בציונות יעלם אם היהודים יהפכו למיעוט בארץ. מילא אם היהודים יעלמו מהארץ (עדיין אפשר יהיה להתווכח על הצורך של יהדות הגולה במדינה יהודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היהודים יהיו למיעוט (וייתכן שזה קיים כיום), התפיסה הציונית לא תהיה יותר מנוסטלגיה. אפשר יהיה לרצות אותה אבל לא יהיה אפשרי להחזיר אותה וזאת באשמת כל מי שהעדיף שטחים כבושים על פני מדינה יהודית בגבולות מוגדרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הגיעה לכאן בגלל האולקוס. שרים וראש ממשלה שממרידים נגד החוק ונגד בית המשפט, במדינה מתוקנת היו נשלחים מיד לכלא העבירה של בגידה במוסדות המדינה. ולחשוב שמישהו פה נזעק לאחרונה כשכמה רופאים הביאו דעה שונה ממשרד הבריאות, שזה כאין וכאפס מול האנרכיה שהממשלה המושחתת הזו וזה שעומד בראשה מובילים אותנו אליה. פי מאה יותר גרוע מקורונה. ועוד בניצול ציני מחפיר ואכזרי מאין כמוהו של משבר רפואי וכלכלי שכל האזרחים נאנקים תחתיו, כאחרוני (או ראשוני) הפשיסטים והדיקטטורים בהיסטוריה. וזה בכלל לא משנה מה הביא את בג"ץ לכאן (יו"ר כנסת חסר בושה שנאחז בכסא מול רוב של חברי הכנסת - ממש שלטון המיעוט על הרוב ואחר מיללים לנו בדמעות תנין "גנבו להם את השלטון" - לו היה מתנהג כמו דמוקרט שכפוף לרוב הכנסת, לא היינו מגיעים לזה). היום עשוי להיות אחד האיומים בהיסטוריה של המדינה, אם יו"ר הכנסת (בעידודו הפעיל של ראש הממשלה, האוזניים מסרבות להאמין) יעבור על פסיקת בג"ץ0. לזעוק מהצד הימני על שקרים בקמפיין (זה אפילו לא בטוח שזה שקר, עוד לא קרה אפילו), אין לכם בושה? יש משפט *לא* שקרי שנתניהו אמר בקמפיין? אפילו בהופעות האימה שלו הוא מלא בשקרים כמו "המשבר הכי גדול של האנושות מאז ימי הביניים". מה הוא חושב, שהוא מדבר למטומטמים?1 שלא פתחנו אף פעם ספר היסטוריה? שמאות מיליוני הרוגים בשתי מלחמות עולם, עשרות מיליוני הרוגים בשפעת הספרדית, מיליוני פליטים במלחמות וברעב מאז. האמת, רוגל אלפר הגדיר את זה היטב - חנתיהו לא משקר - הוא מבלשט: "נתניהו משקר לא כדי להסתיר את האמת, אלא בגלל שפשוט לא אכפת לו מה האמת... הוא בעצם טוען שהאמת פשוט חסרת כל חשיבות, שאין דבר כזה עובדות ושאין שום הבדל בין לצדוק ללטעות. נתניהו איננו שקרן, אלא הוא מבלשט, קרי – אדם שמפיץ בולשיט." 0 ואיפה לעזאזל נשיא המדינה בזמנים כאלה? למה הוא לא פוצה פה מול האומה כדי להזהיר מהמצב הזה? מה יגיד אחר כך? לא ידעתי? לא שמעתי? 1 התשובה בגוף השאלה - כמובן. מבחינתו מספיק 58 מתוך מאה עשרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר "כנסת בלתי לגיטימית" דיון 2229 כמו הדברים שהאשמתי בהם את כחול לבן לא נכתבו כדי לברר מי זכה בתחרות השקר החזק ביותר, אלא בגלל סיבה אחרת לגמרי. אולי אם תקרא אותו וגם שוב מה בדיוק כתבתי בתגובתי תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות שלך לגיטימיות כמו של כל אחד אחר. הפרה של פסיקת בית משפט והסתה להפרה כזו על ידי שרים מכהנים (ועל ידי ו''ר הכנסת, פקיד זמני שלא נבחר ששומר על הכסא שלו בכל מחיר מול רוב של הכנסת) היא לא לגיטימית - היא אנטי-דמוקרטית, אנרכית, ופשיסטית. זה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין העניין התייאשתי מלהסביר לך, אבל אני רוצה לתקן שגיאה בסיסית שלך בתגובתך האחרונה. יו''ר הכנסת אינו פקיד כפי שכל חברי הכנסת אינם פקידים אלא נבחרים. לעומת זה, היועץ המשפטי, הפרקליטים, ואולי אפילו השופטים, תפקידם בהחלטי הולם כינוי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהסתיימה כהונת הכנסת בה נבחר, הוא כבר לא נבחר אלא זמני, ואמור להיות מוחלף בהקדם במי שנבחר. לכן אינו נבחר ציבור, כי לידיעתך הכנסת ה-23 כבר הושבעה, ולא נבחר לה שום יו"ר. בין השאר בגלל ההתנהגות חסרת האחריות והחצופה שלו, כאילו הכנסת שייכת לו ולא לנבחרים. והוא עוד מעז לסגור את בית הנבחרים לארבעה ימים רק בגלל שלהוד מעלתו אדלשטיין לא נאה ולא יאה, באמצע משבר לאומי מהחמורים שידענו. לא רק פושע, אלא אדם אכזרי ולא מוסרי, שאכפת לו רק מהכסא שלו ולא ממיליונים שנאנקים בבית ומיליון מובטלים שצריכים מענה לבעיותיהם מהשלטון אתמול, לא היום. ציניות, אגוצנטריות ואכזריות חסרות תקדים. אם היתה מלחמה הוא היה סוגר את המטכ"ל לארבעה ימים בשביל האגו שלו? בושה וחרפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון חוץ ממשקל היתר והפוקוס שנותנים לאדלשטיין. הוא בסה״כ בובה. זרוע התמנון שסגרה את הכנסת כי לא אהבה את תוצאת הבחירות. לתמנון יש שם: ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוטוקול: הסתייגות מהכינוי „תמנון״. אני מרגיש גם ככה לא נוח עם מפלס הלהבות הגבוה, ולא חשוב לי מי התחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתמנון הצליח לקחת אליו את המלכה הלבנה של כחול לבן ושל מחנה החנונים/לפלפים שמרגישים לא נעים ולא בנוח להלחם בשלטון שהוא מושחת ורקוב עד היסוד. החנוניות הזו של מחנה המרכז-שמאל, עם הטהרנות והאשליה לממלכתיות מזויפת ופתרון בעיות רק בדרך ארץ (מביאים תמיד קובלנה והסתייגות לקרב סכינים) זו הסיבה שהביביסטים ניצחו גם הפעם. צריך לחלק לאנשי המחנה חולצות ״גם אני נד סטארק״. שח מט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי אולי להביא קטע מהביוגרפיה של אותו "לא רק פושע, אלא אדם אכזרי ולא מוסרי" מתוך ויקיפדיה: בשנת 1979 ביקש לעלות לישראל אך סורב. הוא עבר לבירה מוסקבה, שם הצטרף לחוג של לומדי עברית, לימד עברית במחתרת והיה פעיל ציוני בשנות ה-70 וה-80 ואף עמד בראשה של התארגנות שביקשה להפיץ את לימודי העברית לערי הספר של ברית המועצות2. עקב פעילותו, התקשה למצוא עבודה והתפרנס בין היתר כמודל עירום (פלג גוף עליון) בבתי ספר לאמנות3. גם שם הופעלו לחצים על המעסיקים לפטרו, אך מעסיקיו השונים היו מרוצים מאוד ממנו עקב העובדה שתמיד הגיע בזמן ואף פעם לא היה מגיע שיכור, בניגוד לשאר העובדים. ב-4 בספטמבר 1984 נעצר על ידי הק.ג.ב. בשל פעילותו הציונית, באשמת שווא של החזקת סמים, שהושתלו בדירתו4. אדלשטיין נעצר למשך שלושה חודשים בבית הכלא בוטירקה שבמוסקבה. במהלך המעצר הוא שבת רעב למשך חמישה-עשר יום, במחאה על החרמת זוג התפילין שנשא עמו בסתר5. הוא הורשע (ב-19 בדצמבר 19846) ונידון לשלוש שנות מאסר עם עבודות פרך במחנה כפייה סובייטי, וריצה את עונשו בגולאג ליד ימת בייקל. במהלך מאסרו נפצע באורח קשה ונותר נכה7. אז אולי מדובר בפושע ותיק עוד מאז שפשע נגד השמאלנים של אז, שלטונות ברית המועצות והק.ג.ב. על ידי כך שפעל למען היהודים ולא למען אויביהם, שמיוצגים היום על ידי הרשימה המשותפת, אבל פקיד הוא לא. גם למשרתו הוא נבחר (בידי הנבחרים) ברוב מכריע. זה רעיון מופרך שהיה יכול לעלות רק על דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנכנס אליי הביתה ולוקח כסף שאינו שלו הוא גנב, מי שנוסע 200 באיילון הוא עבריין תנועה, ומי שמבשל ארנב בעודו בחיים הוא אכזרי ולא מוסרי. אלה ההגדרות במילון. האם ההיסטוריה שלו רלבנטית? למשרתו הקודמת הוא נבחר בידי הנבחרים. גם לפי שופטי בג"ץ, הוא מחזיק בתפקידו מתוקף רציפות ולא מבחירה של הכנסת הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקידי בג''ץ לא קבעו כמוך שהוא פקיד. ודווקא בגלל זה אני מתחיל לבדוק את עצמי שמא טעיתי והוא בכל זאת פקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המילה פקיד מרגיזה אותך, נתפשר על זה שהוא לא נבחר למשרתו הנוכחית, היא זמנית ואמורה לעבור לאחר ברגע שיש רוב בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן לפי החדשות האחרונות כחול לבן מתפרקת והפלג של בני גנץ מצטרף לממשלת אחדות. אני חש כאילו מורסה מסוכנת נפרצה, ומעכשיו יגיע המזור, ואני צובט את עצמי לוודא שאני לא בחלום, ושלא יקרה לפתע משהו שיגרום לי להבין ששמחתי מוקדמת. יאיר לפיד, ובוגי ימצאו את עצמם במקום הראוי להם יחד עם ליברמן, כל הנבלים ביחד, ואני מקווה שלא ירחק היום בו יתפוגגו מהפוליטיקה לחלוטין. במיוחד משמחת אותי יציאת האוויר מליברמן שצבר עצמה על ידי טפיחה על חזה עצמו כמנהיג בלהקת גורילות. והאויב שבתוכנו, המשותפת, שוב חוזרת לעמדת השפעה הנכונה ולא מסכנת את מדינת ישראל. נשאר רק לפחוד מהקורונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתחיל כאן התערבויות על זה שתוך שנה אנחנו בבחירות (כי ביבי בחיים לא יעמוד בהסכם הרוטציה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון רצתי לראות מי ומי ברשימת חוסן לישראל. אני מניח שנראה את רובם כשרים וסגני שרים, אחרת מי ירצה לשבת בכנסת בשורות האחרונות ולחטוף את קיתונות הבוז של הבוחר. גם כך אני משער שימצאו כאלו שיפרשו מן הסיעה (אני מהמר על טרופר) ואולי אפילו 6. נתניהו שוב מכר את מדינת ישראל למען האני ואפסי עוד שלו. מי שיצטרך לחלץ את ישראל מן התהום בו שקעה בגלל הקורונה, תהיה ממשלה שחצי העם שוטם את מנהיגה האחד ו-80% מן העם בז למנהיגה השני. למי שרוצה להתנחם במשהו, חשבו על חבורת השתוקים והצבועים שיאלצו לפנות את כסאות המיניסטרים שלהם לטובת עומר ינקלביץ וחבריה, אלא אם כן הקוסם ביבי מתכנן ממשלה של 70 שרים וסגני שרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, יאיר לפיד יאלץ למוד לעבוד עם ה„זועביז״ באופוזיציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יקרה. נקרתה לביבי הזדמנות שלא תחזור לזכות במחיאות כפיים של 100% מהעם - אם הוא יציע עכשיו לגנץ את משרת שר הדואר. לצערי זה לא יקרה. ביבי מוכן תמיד להמר על גורל מדינת ישראל אבל אף פעם לא על גורלו שלו. חוץ מזה, מה אכפת לו למנות שלימזל אסיר תודה ושגורלו הפוליטי כבר נחרץ למשרת שר חוץ. עדיף מאשר למנות עוד חדל אישים מן הליכוד שיתחיל לטפח רגשי גדלות. מה שלא יהיה, בימים הקרובים אני צופה הפתעות ושעשועים לרוב. בעוד אנו מצפים לראות אם רופאי ישראל יצטרכו ללמוד את כללי המוסר האסקימוסי, ובעוד אנו מצפים לראות אם גופנו יבגוד בנו מול הוירוס המכותר, ביבי המוכתר ארגן לנו את ההצגה הטובה בעיר ובעולם. אכלו ושתו, צחקו וחייכו, כי מחר אולי נמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על מה הוסכם. ואם הוסכם, האם זה היה על סמך האפשרות שבני גנץ יצטרף לממשלה עם כל כחול לבן, ולא עם פחות מחציה, כי איני בטוח שעם 16 מנדטים של בני גנץ מגיעה לו בכלל הרוטציה. אני גם חושב שהמו"מ עדיין מתנהל, וצריך לראות מה יהיה בסופו של דבר ההסכם. אני חושב שאם ייחתם הסכם שבו מדובר על רוטציה, נתניהו יעמוד בו, אלא אם יקרה משהו בלתי צפוי. על זה אני מוכן להתערב (כשהפרס הוא "חרבון" למפסיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל 'בלתי צפוי', עד שהוא צפוי. זו לא חוכמה. אלא אם תאמר לנו מראש מה 'בלתי צפוי' בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. עזוב. נעזוב גם את ההתערבות. אבל אם יהיה הסכם רוטציה, נחזור לכאן בתום שנה ונדון בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי לדעת מראש מה בלתי צפוי בעיני דב, אני מוכן להתערב שמשהו ''בלתי צפוי'' יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בפתיל זה כאשר שמעתי שידור של שפטל ביוטיוב. שפטל אמר שהסכם הרוטציה נחתם בשל סחיטה ומחוסר ברירה משום שנתניהו לא רצה להביא את המדינה למערכת בחירות נוספת ולכן מצוה לא לקיים הסכם כזה. בהערכה של היום וגם כמסקנה משמיעת הדברים האלה, אני מסכים היום שאכן נתניהו חתם על ההסכם הזה מתוך כוונה לא לקיימו. כשהערכתי שנתניהו מתכוון לקיים את ההסכם הזה כנראה טעיתי. כאן שפטל מסביר מדוע "מצווה" לחתום על הסכם כזה תוך כוונה מראש לא לקיימו, וכאן הוא עונה על דברים שלי לפיהם לדעתי מדובר במעשה בלתי ראוי. תשובתו כמובן לא משכנעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להודות בטעות זה נאה. שאפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> אני מסכים היום שאכן נתניהו חתם על ההסכם הזה מתוך כוונה לא לקיימו. ובגלל זה דרוקר כינה אותו הנוכל הגדול מכולם. זה לא רק השקר.. זה המופע כולו. הוא אמר בשידור חי: "אם תסכים, אפנה את כיסאי עוד שנה וחצי, בלי טריקים ובלי שטיקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ישיר לתגובה שלמעלה, למעט שפטל. אתמול פתחתי סרטון אקראי ביוטיוב. בפרסומת שהופיעה לפני שהסרטון מתחיל, צץ לו שפטל וביקש מימון לקמפיין לשחרורו של יגאל עמיר. בהתחלה קצת נגעלתי. אבל במחשבה שניה זה לא מאד מפתיע ששפטל מעורב במאמץ המתמשך הזה (אם אני לא טועה אשתו של יגאל עמיר מובילה את זה). התנחמתי בכך שחלק פעוט מהתקציב של שפטל ביוטיוב התבזבז עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אז תן קישור. אשקול1, ואולי אתרום. 1 לדעתי יש לשקול את זכויותיו ביחס לרוצחים אחרים (לפחות), ואם הנוהג הוא לשחרר כאלה, ראוי לא לנהוג באיפה ואיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הנוגע לעניין זכויות האדם בישראל, אין ספק שהחשש מאפליית רוצחים פוליטיים הוא מבין הנושאים הבוערים ביותר. (עצם העובדה שזה בכלל נושא לדיון היא בדיחה עצובה. אבל הניסיון למסגר את הדיון כשאלה פרוצדורלית, כאילו הקמפיין קשור אפילו בעקיפין לזכויות אסירים באופן כללי - הוא כבר עלבון בוטה. אתה באמת חושב שמסתובבים כאן אנשים עד כדי כך טיפשים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> נו. אז תן קישור מילא אם היה לי - אולי. אבל זו היתה פרסומת אקראית ואותי הקמפיין לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שהכנסת חוקקה חוק שמונע את שחרור יגאל עמיר. אני נגד התערבויות של בג''ץ בחוקי הכנסת, ולכן אתמוך בקמפיין הזה ואולי אתרום רק אם הוא יהיה באמצעות פנייה לכנסת שהיא תבטל את החוק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לעניין הכנסת יש קישור. .. נפתלי בנט שכתב בחשבון הטוויטר שלו כי "עמיר צריך לסיים את חייו בכלא". "בנושא הזה אין ימין ואין שמאל". הוסיף בנט, "כל רצח הוא נורא, אבל רצח ראש ממשלה יכול לפרק לנו את המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרנו של בנט ירדה בעיני לאחרונה ללא קשר למה שכתב בעניין יגאל עמיר. כפי שהובן איני מסכים עמו גם בעניין יגאל עמיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שתנאי בסיסי לקיצור עונשו של רוצח הוא הבעת חרטה, ולכן שיגאל עמיר יחגוג 120 בכלא. מסתבר שזה לא נכון. אמנם ועדת השחרורים לוקחת בחשבון את הבעת החרטה של האסיר1, כהוכחה לתיקונו, אך זה אינו תנאי מוקדם. _________ 1 מרגלית הר שפי לא זכתה לשחרור מוקדם. בהחלטת הוועדה כתוב:"עול השכנוע מוטל על כתפיה של האסירה ולדעתנו, היא לא הרימה אותה. הענקת שחרור מוקדם איננה זכות מוקנית, אלא ניתנת לאחר שאסיר הפנים את חטאו, למד את לקחו והביע חרטה כנה". אבל הנשיא קצב את עונשה בחנינה, בהמלצתם של עמי איילון וכרמי גילון (שניהם הודיעו פומבית אחר כך שהיא לא היתה צריכה לעמוד לדין לדעתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא קצב או הנשיא, קצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמימים במחנה המרכז-שמאל עדיין לא הבינו מה קרה. הלם קרב. ממשיכים לחשוב שכל מה שהם הפסידו אתמול במהלך הזה זה רק סיבוב בחירות ושיהיה עוד סיבוב. לא נורא נכון? דמוקרטיה... לא הפעם. ההתנגשות עם בג״צ והסירוב של אדלשטיין היו חלק ממהלך פוליטי מחושב. היום של ה D9 על בג״צ הגיע וזה היה חלק חשוב בהכשרת המהלך של ביבי. אנחנו בדרך לבינג׳ של העברת חוקי הסמכה. הוא בטח לא יעשה את זה בבת אחת ובאופן דרמטי, אבל בשנה הקרובה הוא הולך לחמם את הצפרדע לאט לאט. בזמן שאתם ספונים בבתיכם מהלך ההפיכה של ביבי ימשיך וכשתצאו מהבית, בעבור זעם הקורונה, הציפורים תהינה אותן הציפורים בחוץ, השמים אותם השמים, הנוף אותו נוף מוכר, אבל המדינה תהיה לחלוטין אחרת. ביבי הבטיח את היכולת שלו לסיים את שינוי שיטת המשטר בישראל והגנצים ישתפו פעולה כי מצב חירום וכי אחרת יצאו חומוס. המחשבות שלכם על סיבוב בחירות עתידי הוא התעסקות במשהו שכבר לא יהיה. כלאמר, לא במובן שאתם רגילים אליו. יהיו פה בחירות באותו מובן שברוסיה יש. שח מט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישבו אמר שלא נורא? נורא ואיום. וגם, אם בכלל זה מה שהוא התכוון לעשות, למה הוא משך את כל הפארסה הזאת עם בג"ץ והיו"ר וכל הגועל נפש הזה שרק הוציא את כל חובבי ה-D9 מהחורים שלהם. אם ממילא לא רצית למנות יו"ר חדש, יכולת לפחות לחסוך לנו את הטררם והבזיון הזה. אני מנסה לנסח אולי איזה עוד נקודות אור יכולות להיות במצב השפל הזה: עדיין כנראה עדיף על ממשלת 61 ח"כים מהימין, שהיו קוברים את המדינה קצת יותר מהר. עכשיו ביבי וליצמן יישארו עם הקורונה ומיליון מובטלים וגרעון של עשרות עד מאות מיליארדים. טוב לאוכלוסיה לא יצא מזה, רק רע. אז אולי אחרי שקצת יפנימו שהם האחראים על המשבר הבריאותי והכלכלי הזה, אולי חלק מהעדר1 יבין שהמנהיג הכל יכול שלו יכול גם לגרום נזק גדול והוא לא כזה מוצלח בניהול, לא של הבריאות ולא של הכלכלה. מה שהוריד את המערך מהשלטון, גם אם בדיליי, זו מלחמת יום כיפור והמיתון שאחריה. אולי מלחמת הקורונה והמיתון שאחריה יעשו מעשה דומה. (וזה לא היה קורה אם היתה קמה ממשלת מרכז שמאל - הרי דקה אחרי שהם עוברים לאופוזיציה, ביבי וחבר מרעיו היו מיד זועקים מתחת כל עץ רענן כמה המצב נורא, והכל באשמת הממשלה החדשה. מכירים אותם.) 1 לא בונה על הרבה, אבל אפילו 5-10 אחוז זה הרבה במצב אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא חלק מהעדר אודותיו אתה כותב (הייתי מאד רוצה שביבי יעלם מהנוף הפוליטי), ובכל זאת אני לא חושב שהוא עושה עבודה רעה במיוחד בניהול הכלכלה והבריאות. אז במקומך לא הייתי בונה על כך שהעדר הנ''ל יחשוב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מתאבן אתה מוזמן לקרוא את הכתבה הבאה בדה מרקר. רק החצי השני מדבר על מחדל הבריאות המתמשך, אבל כבר בהתחלה יש גרף שמראה שמספר המתים ממחלות זיהומיות בישראל הוא כמעט פי 4 מממוצע ה-oecd, והוא הכפיל את עצמו כמעט בתקופת נתניהו. על שאר תחלואי מערכת הבריאות אתה יכול לקרוא בדו"ח המבקר (שאלמלא היה כלבלב של נתניהו היה מפרסם אותו לפני שנה, ולא כשכבר מאוחר מדי) שמקושר גם בכתבה. ומה עם הכלכלה שמגיעה למשבר שכזה עם 40 מיליארד שקל גרעון? גם זה לא נתניהו? מי זה, רק כחלון אשם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנטיה להתיחס אל מצביעי נתניהו כעדר היא עצמה בעלת תפקיד חשוב בשימור הנאמנות שלהם כלפיו. הוא בנה את עצמו על תחושה קולקטיבית של ציבור שמזלזלים בו ומתנשאים עליו, והמשך הזלזול הזה רק בונה ומחזק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי אגב שכל מצביעי נתניהו הם עדר. בדיעבד חשבתי להוסיף הערה, כדי לא לפגוע בכבודו של אף אחד מהקוראים והכותבים המכובדים כאן, שלא להם כוונתי. מי שסולם הערכים שלו ודעותיו עולים בקנה אחד עם של נתניהו - נתניהו נראה לי הבחירה הכי רציונלית עבורו. בתור העדר אני מתכוון לאחרים שלא באמת רוצים להדיר את הערבים מהדמוקרטיה הישראלית, שלא רוצים השתלטות דתית, שחשובות להן זכויות האזרח למיניהן ושלטון החוק, אבל שעשור תחת נתניהו, כולל יחסי הציבור הבלתי פוסקים שהוא עושה לעצמו, גרמו להם לחשוב שהוא מנהיג יחיד בדורו ואין בלתו, ביכולותיו וכישוריו. שעצם המחשבה על לחיות בישראל ללא נתניהו לא טבעית להם. אני מקווה שחלק מאלה, דעתם משקללת גם נתונים מהמציאות, ונתונים חריגים עשויים ליצור אצלם מחשבה שנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנה אע״מ: אין עוד מלבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו! ניבוי מדויק של המודל ההליוצנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, ובשגיאה של 1% (3 ימים) בלבד. הנחתום מתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שנאה. תרגיש חופשי לכנות את ליברמן נבל. אבל בוגי (שעכשיו יותר מתמיד צריך נעליים גבוהות)? לפיד הוא אולי אפס ואולי מנופח, אבל בטח שלא נבל. והרשימה המשותפת מסכת את ישראל? לא רק שנאה. גם גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד נבל בהמעטה. הראיתי זאת ב תגובה 704016 . מבחינתי, דוגמה זו היא מה שנהוג לכנות במתמטיקה "תנאי מספיק". אשר לבוגי, הצעקות השקריות שצעק טרם הבחירות על כך שמי שאומר שהם ישאפו להקים ממשלה צרה בתמיכת המשותפת הוא שקרן, וגם השקרים שלו שאני מכיר מידע איש, בקשר למאבק שהוביל חבר שלי נגד גדיעת יער מוריק בשומרון ללא צורך, לצורך קידום הסכמי אוסלו, עוד בהיותו אלוף פיקוד מרכז, די לי בהם כדי לעמוד על טיבו. אבל אני מוכן ללכת לקראתך: נבל מינוס. אשר לרשימה המשותפת, רשימה שאחד מחבריה היה יועץ לרב המרצחים ערפאת בתקופה הנוראה של האינתיפאדה השנייה, וחברה אחרת שלה הצטרפה לבריונים על המרמרה, וחבר נוסף שלה העביר הנחיות לחיזבאלה לאן לכוון את טיליו כדי להכאיב כמה שיותר לאוכלוסיה יהודית, ועוד חבר שלה הורשע על הברחת פלאפונים לרוצחי יהודים, תוך ניצול חסינותו כחבר כנסת, היא בהחלט רשימה המסכנת את ישראל, אם ממשלת ישראל תיאלץ להסתמך על תמיכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, האשמת הזולת ב"גזענות" נועדה למנוע דיון רציני בשאלה, האם הערבים (והפלסתינים בפרט) הם אוייבים של ישראל, שלא ויתרו על שאיפתם להשמיד אותה ופועלים להשגת מטרה זו. משהו אישי: אני יהודי ממוצא תימני ואני חש רגשית ותרבותית קרוב יותר לבן דודי הערבי מאשר לאחי היהודי ממוצא אשכנזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך בסוף תגובתך גרמו לי מעט תחושת אי נוחות. בהקשר הזה אני רוצה לספר סיפור על משהו שאירע לפני המון המון שנים. ברדיו שודר ראיון עם טייס1. הוא סיפר על פגישה שהייתה לו עם יהודי חרדי באמריקה אליה נשלח כדי לעבור איזה קורס שקשור בתפקידו. היהודי הזה הביט בו בתמהון, ולא הבין בכלל איך זה שיש יהודי שלא מבין יידיש. והטייס אמר: עם היהודי הזה חשתי בלבי קשר הרבה יותר עמוק, מאשר עם איזה חבר שרכשתי בקורס, טייס גוי, אתו הייתה לי שפה משותפת בעניינים מקצועיים. אני זוכר שדבריו אלה עשו לי משהו. זו עובדה שאני זוכר זאת עד היום. 1 אני כמעט בטוח שהיה זה איתן בן אליהו שהיה אחר כך מפקד חיל האוויר. כששודר הראיון הוא לא היה מוכר, ובוודאי גם לא זכרתי את שמו אחרי הראיון, אבל בכל זאת כפי שאמרתי אני כמעט בטוח שזה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה האשמתי אותך? הרשימה המשותפת נבחרה בשיעור גבוה למדי על ידי הציבור הערבי במדינה. לכן נראה שהם מייצגים אותו בכנסת. איך פתאום פוסלים נציגים של ציבור גדול? או שאולי הם אזרחים סוג ב’? מרגע שהנציגים נבחרו לכנסת הם לא פסולים. הם חברי כנסת. אפשר לשנות את החוק (זה נעשה לאחר 1984). אבל האם אתה רוצה לשנות את החוק? שינוי החוק שנועד לפסול אותם לא הצליח. ראינו את זה. אולי זה שינוי לא מוצלח (שצריך לעוף בכלל). קבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. רוב מה שכתבתי היה מכוון לדב ולא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שרק רוב דבריך כוונו לדב ולא כולם, אני מרשה לעצמי לומר שאני מסכים עם דב: גם לדעתי הרשימה המשותפת אינה צריכה להיות בכנסת. לדעתי, זו איוולת מאין כמותה להעניק ל*אוייבים* של מדינת ישראל זכות לבחור ולהיבחר לכנסת. וכרגע - וכאן כנראה נחלקת דעתי מדעתו של דב - הערבים באופן כללי הינם בגדר אוייבי ישראל, לדאבון ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן, שלילת זכות הייצוג משישית מהמצביעים היא גזענות בעיני. לא אכפת לי עם מי אתה מזדהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא רק גזענות, זו אנטי-דמוקאטיה. שלילת זכות ייצוג מציבור שלם בתואנות ביטחוניות. לאנשים כאלו לא מגיע שירות רפואי מרופאים, רוקחים ואחיות שלדעתם הם מתנגדי המדינה ואסור להם להצביע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי שאלות הבהרה, ארז: 1) האם הצעתך/קריאתך לשלילת הזכות לקבלת שירות רפואי מערבים צריכה לחול, לדעתך, על מי ש*מביע עמדה*, לפיה יש לשלול מהערבים זכות לבחור ולהיבחר, או רק על מי ששולל אותה מהם *בפועל*? 2) האם כשאתה אומר "לאנשים כאלו לא מגיע..." אתה חושב, שיש לשלול מהם *בחוק* את הזכות לקבל שירות רפואי מערבים או שאתה חושב שרק *מוסרית* זה לא מגיע להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי יותר בכיוון של karma is a bitch: מישהו שטוען בלהט שלערבים אסור לתת זכות ייצוג פוליטי1 ואז הוא נזקק לשירותם של אותם מודרים. 1 השוו את זה לפוליטיקאי אירופי שאומר דבר כזה על היהודים ואל תגידו לי שזה לא אותו דבר בגלל סיבות בטחוניות. זה בדיוק אותו דבר: גזענות (או אנטישמיות) שמנמקים את דרישתם להדרת קבוצת המושא בטיעונים מוצדקים כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה וכך זה נראה למיטב הבנתי את גישתך - אתה לא באמת מכיר את מחשבתו של הישראלי/יהודי השמרן/האורתודוקס/איש ארץ ישראל השלמה/איש הימין. רובם ככולם היו רוצים לראות אזרחי ישראל הערבים חלק מהמדינה /חלק מהשלטון המקומי והארצי. לי אין ספק בכך. אממא, אנו רואים את הנציגים שלהם מחויבים לרשות הפלסטינית , מחויבים לחיזבאללה לחמאס ולאיראן, וזה לא תקין (לחלוטין!) , לא שפוי ( חיזבאללה), לא נורמלי ( חמאס/פתח) , לא הגיוני ( סוני/שיעי). לאחר תיקון הדברים, אני לא רואה שום בעיה לראות את הליכוד והחרדים ( בספק על ימינה) יושבים עם המפלגות הערביות. באופן די מפתיע, אני רואה את אזרחי ישראל הערבים יותר קרובים בגישות החברתיות והכלכליות שלהן לגוש הימין (מסורת) מאשר גוש השמאל ( מצעדי גאווה וכו). יו אנדרסטנט אוללא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ. ב https://www.gplanet.co.il/הרשימה-הערבית-המשותפת-הערות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרשימות האל היו נפסלות על ידי וועדת הכנסת, בהתאם לחוק. אבל בג''ץ שם את עצמו במקום וועדת הכנסת, ובאמצעות הפרת החוק מתיר את מועמדותם לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, שתי שאלות לי אליך ביחס לעמדתך, לפיה "דעתי היא שרוב של 61 אצבעות בכנסת צריך לגבור על כל חוק ועל כל תקנה": 1) האם עמדתך מוגבלת רק לחוק היסוד הספציפי שעליו דיבר שפטל (המסדיר את עבודת הכנסת) או שהיא מקיפה ונכונה, לדעתך, ל*כל* חוק יסוד (ול*כל* חוק רגיל)? 2) האם, לדעתך, סמכות רוב של 61 בכנסת בתקופה שבין פרסום תוצאות הבחירות לכנסת עד לכינון ממשלה חדשה צריכה להיות זהה לגמרי לסמכותה הרגילה בתקופה שלאחר הקמת ההממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהחוק שעליו חולם שפטל הוא חוק להסדרת עבודת בית המשפט, ולא עבודת הכנסת1. מכל מקום, דעתי היא ש 61 אצבעות מרגע שיש תוצאות רשמיות של הבחירות, גוברות על כל משהו אחר ממנגנוני השלטון בקשר לכל חוק שהוא ואפילו חוק יסוד שעבר רק יום קודם, למעט משאל עם, מוסד שלצערי לא קיים אצלנו. אני אומר זאת למרות שבסיפור האחרון עמדתי זו הייתה בניגוד לאינטרס של המחנה שלי. 1 באחת מתכניות "אולפן פתוחי" כאשר שפטל חזר והציג את הרעיון הזה, שלחתי לתכנית תגובה שגם הוקראה: שפטל אופטימי בקשר לבית המשפט העליון. אי אפשר להילחם בו באמצעות חקיקה כי הוא יפרש כל חוק כרצונו. שפטל ענה, אך תשובתו, לדעתי, לא הייתה עניינית. הוא אמר שכשהוא מדבר על "דיקטטורה של בג"ץ" הוא לא מתכוון לדיקטטורה עם טנקים ברחובות כמו בפרג. מה זה שייך לעניין? הם יקבלו את החוק של שפטל, ו"יפרשו" אותו איך שמתחשק להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את החשיבות שאתה מייחס לרצון הרוב, ופחות או יותר מסכים איתך על העיקרון. אבל אני לא מסכים איתך בכלל בנוגע למסקנה. ראשית, 120 זה מספר קטן. יש סיכוי גבוה ש-61 חברי כנסת לא מייצגים 50% מהציבור הכללי (אולי הם מייצגים רק 49%? או אולי רק 40%?). אתה באמת רוצה לתת לרוב מיקרי כל כך הרבה כוח? שנית, גם אם הכנסת הייתה מונה 1000 ח"כים, והיית מדבר על 501 אצבעות הייתי מאד מסתייג. אתה באמת מעוניין שאיזושהי סוגייה כל כך שנויה במחלוקת תוכרע על חודו של קול? שני עיקרונות כלליים משתלבים כאן: (1) שוב עניין ה-"רוב המיקרי". הרי מספיק שההדחה תדחה בשבוע, ו-2 חברי כנסת יתעוררו עם מצב רוח אחר כדי שהתוצאה תתהפך. (2) ככל שהחוק יותר שנוי במחלוקת, כך ראוי להציב יותר מחסומים בפני המחוקקים. כולם צריכים לפקפק מאד בשיקול הדעת שלהם במקרה כזה. למרבה המזל, יש דרך מאד אלגנטית להתמודד עם כל הסוגיות האלה בו-זמנית: לדרוש רוב גדול יותר. אפשר להתווכח האם מספר הקסם הוא 65, 70 או 100 חברי כנסת. אבל הוא לא 61. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את עמדתך. האם לדעתך הכנסת צריכה להיות כפופה לחוקים/כללים כלשהם המסדירים את דרכי פעולתה ואופן קבלת החלטותיה *בתקופה שמרגע פרסום התוצאות הרשמיות ועד לכינון הממשלה החדשה*? אם לא - מי, לדעתך, צריך לקבוע *בהמהלך התקופה הזו* את סדר יומה של הכנסת ואת הנושאים שיכללו בו? איך זה קורה בכלל קורה בהיעדר כללים כלשהם המסדירים את דרכי פעולתה ואופן קבלת החלטותיה? ובכלל, האם לדעתך הרוב יכול להחליט *בהמהלך התקופה הזו* לבטל חוק, לשנותו או לחוקק חוק חדש בפרוצדורה שונה מהמקובל (שלוש קריאות, דיון בוועדה וכו')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שצריכה, הכנסת איננה גרורה של הממשלה, אולי אפילו להיפך, והיא, על פי רוב מבין חבריה הנבחרים, יכולה וצריכה להסדיר את דרכי פעולתה וקבלת החלטותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לראות קשר בין שאלותיי לבין תגובתך. בעיקר בינן לבין טענתך, שהכנסת אינה גרורה של הממשלה. אשמח אם תבהיר את דבריך. אתה גם מוזמן להשיב על ארבע שאלותיי, למרות שהופנו לדב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הדגשת את הזמן בין השבעת הכנסת לכינון הממשלה. כאילו העובדה שממשלה עדיין לא קמה צריכה להיות רלבנטית מאד לפעולת הכנסת, תפקודה, סדר יומה וכן הלאה. אבל הפרדת הרשויות אומרת ההיפך. בגלל ההפרדה הזו, הממשלה לא 'מחליטה על הכנסת', כמו שאומרות הילדות שלי. הממשלה לא מחליטה על סדר היום של הכנסת, על החוקים שהיא מחוקקת, מתי דנים בהם, איזה וועדות מקימים, ועוד מליון דברים. להיפך - אם הכנסת מחוקקת חוק, הממשלה חייבת לציית לו. הרבה החלטות של הממשלה, חייבות אישור של הכנסת. הרבה החלטות חייבות לקבל אישור של וועדות הכנסת. על כן, אם כבר, הכנסת יכולה וחייבת לפקח על החלטות הממשלה, ובמקרים מסוימים אף לשנות אותן. דוגמת דגל מארה"ב בשבוע האחרון - הנשיא והממשל שלו (דומה לממשלה שלנו) מחליטים על תוכנית חילוץ הכלכלה בטריליון דולר. וראה זה פלא - הסנאט (ה'כנסת' האמריקאית) דוחה פעמיים(!) את ההחלטה ומחזיר אותה לממשל לתיקונים, ורק בפעם השלישית - אחרי שה'כנסת' אישרה את התקנות - הן יכולות להפוך לפעולות לביצוע בשטח. ולכן הכנסת לא צריכה 'לחכות' עד שתקום ממשלה. להיפך. ועל אחת כמה וכמה כשבינתיים מתפקדת ממשלה מתוקף רצף מלפני שנה וחצי, ולא על פי תוצאות הבחירות. ממשלה שלא נבחרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תניח בבקשה את הממשלה בצד ותתמקד בסמכויות הכנסת בלבד בתקופה שדיברתי עליה. דב טען, אם הבנתי אותו נכון, שגם בתקופה זו הכנסת ריבונית לעשות כרצונה (ברוב של 61). לפי עמדה זו, הכנסת יכולה גם בתקופה זו (ברוב 61) לבטל כל חוק, כולל חוק יסוד, ולחוקק כל חוק כאוות נפשה. האם זה אומר, למשל, שהכנסת רשאית *בתקופה זו* לבטל את דרכי החקיקה הנוכחיים (שלוש קריאות, דיון בוועדה של הכנסת וכו')? האם היא יכולה *בתקופה זו*, למשל, לבטל לגמרי את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת? ובאופן כללי יותר: האם מוטלות על רוב של 61 בכנסת *בתקופה זו* מגבלות כלשהן? אני מבקש להימנע מדיון בשאלה החשובה, אם בנוגע לסמכויות הכנסת יש להבחין בין התקופה שדיברתי עליה לבין תקופת כהונתה "הרגילה", מיום הקמת הממשלה ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה שני פרמטרים שנראה שמעניינים אותך - התקופה ומספרה הרוב. התקופה היא כמו כל תקופה אחרת. הרוב - נראה שה-61 מאד מטריד אותך (האם הוא היה רוב של 61 לצד השני של המפה, הוא היה מטריד אותך באותה מידה?). בעקרון, יש חוקים שרוב של 61 ח"כים אינו מספיק כדי לבטל אותו. ואגב - בכל מקרה שהוא, הכנסת אינה יכולה לחוקק חוקים "כאוות נפשה". למשל, אם היא תרצה לחוקק ש"לג'ינג'ים אסור להצביע בבחירות" או ש"רק תושבי תל אביב לא צריכים לשלם מס הכנסה" - יבוא בית המשפט ויאמר שהחוקים האלה אינם עומדים בקנה אחד עם שאר חוקי מדינת ישראל, כמו זכות ההצבעה הדקמורטית, שיוויון בפני החוק ללא קשר למגורים גיאוגרפיים, או אחרים מתאימים יותר שאני לא זוכר כרגע (אני לא משפטן). תראה איזה יופי - בזכות הפרדת הרשויות, בית המשפט יכול לבקר את הכנסת ולראות שהיא לא עושה "כאוות נפשה". לכן, למשל, אם הכנסת מבטלת את סמכות בג"ץ - זו פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות. ואני מקווה שהדוגמאות שהבאתי מתקבלות על דעתך כחוקים שגם אתה לא היית רוצה לראות בספר החוקים הישראלי. בקיצור - גם על הכנסת יש מגבלות. מגבלות על השלטון זה מעולה, אולי אחד מעמודי התווך של דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לטעון, שסמכות הכנסת צריכה להיות לדעתך כפופה להחלטות בג"צ ושהכנסת לא צריכה להיות בעלת סמכות לבטל את הכפיפות שלה לבג"צ? אם כן - 1) מה מקור הסמכות של בג"צ לבטל חקיקה של הכנסת? אם תאמר שמקור סמכותו אינו רק החוק - במקרה זה מי צריך לקבוע, לדעתך, את מקור הסמכות של בג"צ לבטל חוק של הכנסת? 2) האם עמדתך לא הופכת הלכה למעשה את הרשות השופטת לרשות העליונה מבין שלוש הרשויות? 3) האם סמכות בג"צ לפסול חוק של הכנסת צריכה להיות מוגבלת לדעתך? אם כן - מה ומה צריך להגביל אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לא מעט ניסיונות להשלים את חקיקת החוקה הישראלית. החלק הגדול ביותר שחסר בה הוא הצעת חוק יסוד: החקיקה [ויקיפדיה]. בכנסת ה־12 ויתרו על חוק היסוד הזה מכיוון שלא הייתה הסכמה מספיק רחבה סביבו. גם מאז לא הייתה הסכמה מספיק רחבה. צריכה להיות לכנסת סמכות לגבור על בית המשפט, אולם רק במקרה של הסכמה רחבה. לא רוב של 60 חברים אלא קונצנזוס גדול יותר. לטעמי האישי: לפחות שבעים. ר’ גם כאן על הרצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מקור סמכותו הוא החוק, שהכנסת חוקקה בעצמה. בעצם הוא לא סתם מפקח על החקיקה, הוא שומר על זה שתהיה קוהרנטית. 2) לא. 3) היא כבר מוגבלת. ולראייה - ראה כמה מעט חוקים תוך אלפי חוקים שהכנסת חוקקה לאורך ההיסטוריה בכלל הגיעו לדיון בבג"ץ, שלא לומר לפסילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקור סמכות בג"צ לבטל חוק הוא החוק, מה מונע מהכנסת לבטל בחוק את סמכות בג"צ לבטל את החוק המסמיך את בג"צ לבטל חוקים של הכנסת? נדמה לי שמקודם אמרת, שלבג"צ צריכה להיות לדעתך הסמכות לפסול חוק של הכנסת, המבטל את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת, מכח *עיקרון הפרדת הרשויות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התשובה בגוף השאלה (בסוף שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות בג"צ לפסול חוק מכח סמכות שהוענקה לו *בחוק* אינה זהה לסמכותו לפסול חוק מכח *עיקרון הפרדת הרשויות*. במקרה השני, זו סמכות שבג"צ העניק לעצמו ללא סמכות בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) מי ומה צריך, לדעתך, להגביל את סמכות בג"צ לפסול חוקים של הכנסת (פרט להגבלה עצמית שמטיל בג"צ על עצמו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רחבה מאד, לא נראה לי קל לענות עליה. ואם אתה כותב שהמגבלה היא רק זו שבג''ץ מטיל על עצמו, לא הבנת את תגובותי הקודמות. החוק מגביל את בג''ץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להפנות אותי לחוק המגביל את סמכות בג"צ לפסול חוק של הכנסת? זה קצת מצחיק, כי למעשה אין חוק המסמיך את בג"צ במפורש לפסול חוק של הכנסת. האמת היא, שבג"צ העניק לעצמו סמכות לפסול חוקים של הכנסת מכח *פרשנות* של החוק. ועתה הוא מתלבט אם לפסול חוק יסוד מכח מגילת העצמאות (אני לא צוחק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם המשפטנים בינינו יענו אולי. יש לך סימוכין שבג"ץ העניק לעצמו את הסמכות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תמצא הרבה סימוכין לכך בחיפוש מהיר באינטרנט. ב) אין לבג"צ (ולכל מוסד אחר של המדינה) שום סמכות פרט לסמכות שהוענקה לו בחוק. לכן, אם אתה חולק עליי, אנא הפנה אותי לחוק המסמיך את בג"צ במפורש לבטל חוקים של הכנסת. לא תמצא. מה שתמצא הוא את פס"ד בנק המזרחי המפורסם, שבו העניקו אהרון ברק וחבריו לבג"צ את הסמכות לבטל חוקים של הכנסת מכח *פרשנות שלהם* של חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכור להשתמש ב-א' שלך בפעם הבאה שתבקש ממני להוכיח לך משהו. מאד שימושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להיות חייב לך: https://bit.ly/2vUDaUs | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותראה מה מצאתי שם: "המחוקק הריבון העליון הוא הכנסת: היא המוסמכת לחוקק חקיקה חוקתית והיא המוסמכת לחוקק חקיקה רגילה. היא גם מוסמכת להתקין תקנות אם היא קובעת כך בחוק". כל מה שראיתי שם, זה שהמחוקק (לא בית המשפט) קבע שיש היררכיה של חוקים - חוק-יסוד הוא בסיסי וקודם לחוק 'רגיל'. לכן, חוק רגיל שסותר או פוגע בחוק יסוד, ניתן לבטל/לשנות אותו. ותפקידו של בית המשפט הוא לוודא שזה אכן קורה ומתי. לא מוצא כאן שום בעיה או איזה סמכות עליונה של בית המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר - כך אנסח זאת - שמכל המלל הרב שבערך הזה אתה מפנה אותי לדברים אלה. מזכיר לך שביקשת סימוכין לטענתי, שאין הסמכה מפורשת בחוק לסמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת וכי בג"צ נטל לעצמו סמכות זו בדרך של פרשנות החוק. הפניתי אותך לפסק דין בנק המזרחי, שהוקדש לו פרק נפרד. עכשיו לגבי השאלה מי היא כיום (ןמשנת 1995) הסמכות העליונה במדינה - הכנסת או בג"צ, אשאל אותך שאלה זו: בהינתן שבג"צ יכול לבטל חוק של הכנסת, לרבות חוק המבטל את סמכות בג"צ לבטל חוקים של הכנסת - מי השליט? אם תתקשה להודות בכך, שבג"צ הינו השליט כיום במדינת ישראל ולא הכנסת - אוסיף לשאול אותך עוד שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בג"צ לא יכול לבטל חוק יסוד שחוקקה הכנסת. מי כאן הריבון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה חביב ומכובד מצידך להשיב על שאלתי לפני שאתה שואל אותי או ביחד עם שאלתך הנגדית. לא הבנתי - אתה קובע, שבג"צ לא יכול לבטל חוק יסוד שחוקקה הכנסת, או שאתה רק שואל, אם אני חושב שבג"צ יכול לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קובע, ואז שואל, אם כך הדבר, מי לדעתך השליט כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בג"צ לא מוסמך לבטל או לשנות חוק יסוד - השליט הוא הכנסת כמובן. האם אתה מודע לכך שיש הסבורים, שבג"צ מוסמך לבטל חוק יסוד (אהרן ברק הינו אחד מהם)? ועדיין לא קיבלתי תשובה על שאלתי: אם בג"צ יקבע שבסמכותו העקורנית לבטל חוק יסוד של הכנסת - מיהו השליט במדינה, לדעתך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |