מוזיאון הטבע בירושלים הסתיר מיצג על אבולוציה עבור מבקרים חרדים

יום א', 27/5/2018, 12:13

אני לא רואה שם כישלון או הצלחה כי אין לי מספיק מידע. הויכוח שלי עם רוב הישראלים נעוץ בעיקר בכך שאני חושב שחיוני עבורנו כאזרחים שנקבל את המידע הזה (וזה חיוני גם למקבלי ההחלטות שלפי הרגשתי מעדיפים לשחק אותהכאיול היו שלושתץ הקופים מאשר להתמודד עם השאלה כמה אזרייתים פועלים בצבא במוסרי ביותר בעולם) ולכן הייתי רוצה לראות שהנושא נחקר ע''י גוף לא צה''לי.

תיקון:

699681

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 27/5/2018, 12:53

התחלתי לקרוא וקיויתי שאוכל סופסוף להסכים. אני בהחלט חושב שדמוקרטיה מחייבת שקיפות וזרימת מידע מירבית.
קראתי עד הסוף ושוב איני מסכים. אני שוב חושב שזה מתחבר לתפיסת עולם בסיסית בנוגע למוסד הקרוי צבא.
כחייל השתתפתי במלחמת לבנון הראשונה והשקפת עולמי התעצבה למראה חיילים ישראלים הבוזזים טבעות ושעונים של פגרים ערביים וחיילי ח'ברה קדישא הלובשים בגאון חסיני אש שפשטו מגוויות של חיילי שריון ישראלים. בשדה הקרב המוזות לא שרות. זה לא מקום שמדיף ריחות שושנים. בשנים הרבות שעברו אני מרבה לשמוע בחצי אוזן סיפורי ''גבורה'' המספרים כיצד חיילים מנצלים את ארועי החיכוך כדי לנקום בערבים סתם ולאו דוקא לוחמים. אני נוטה לחשוב כי בד''כ מדובר בספורי רהב. אבל בהתיחס למגיפת השנאה והטירוף המזה''תי נראה לי שאין עשן בלי אש. אני בדעה כי יש לנו הערכה שונה בנוגע למה שיתגלה בחקירות כאלו. אני שותף ליחסך כלפי מטבע הלשון ''הצבא המוסרי ביותר'' אך חושש שלא הפנמת את המשמעות. חוששני שאתה לא מוכן למה שיתגלה שם. לצערי, גם אם הערכתי הפסימית לגבי המתרחש בשטחי החיכוך נכונה, אין לי צבא אחר להציב שם.
אני גם לא חושב שהתוצאות של חקירות פנים או חוץ יהיו שונות מאד וגם לא מייחס יותר מדי ערך לחקירות האלו. בסופו של דבר החקירות המשמעותיות צריכות להתבצע בתרבות (ספרות, תיאטרון, קולנוע) ולא במערכת המשפט (לא הצבאית ולא האזרחית). שם נזקה מרובה הרבה מתועלתה. זכור איך סייעה המשפטיזציה המופרזת של אהרון ברק לממשלת נתניהו לבטל את החוקה ואיתה את זכויות האזרח (ההתגברות).
אני רוצה להבהיר שאני לא מתנגד נניח למשפט אלאור אזרייה, אני פשוט לא מצפה להרבה מעבר למה שקרה שם בפועל. ככל שהזמן יעבור, גם פסיקות כאלו ילכו ויתמעטו.

תיקון:

699707

יום ב', 28/5/2018, 14:26

כלומר המצב כל-כך גרוע שמוטב לנו לעצום עיניים כי "אין לנו צבא אחר"? זה דטרמיניזם שקשה לי להשלים איתו.

תיקון:

699711

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 29/5/2018, 12:40

המצב אכן לא טוב, אבל לא בגלל האזרייתים. הם תמיד היו שם, הם שם והם תמיד יהיו שם.
מה שהשתנה הוא רוח המפקד. רוח המפקד זה הערכים וההנחיות הלא ספציפיות שמגיעים מלמטה, מן העם הישראלי ומלמעלה מן ההנהגה האזרחית.
פראקטית, אני מעריך שאם תנסה להדק את המשמעת ה"משפטית" בצה"ל, אתה תתקל בחומת שקרנות והכחשה כמעט מונוליטית ("אנו שונאים מלשינים" בלשון הזהב של נושאי כליו של המסית הקטן והמושחת). סופך שתגלה שאתה משול למי שמנסה להחיל כללי נימוס במגרשי הכדורגל.
מה שצריך להמשיך ולעשות הוא לעמוד על ערכינו ולהלחם עליהם בזירה האזרחית ולא לפצוח במסע של עקירת האזרייתים.
האזרייה המקורי ישב בכלא תשעה חודשים. מה היה ראוי להיות גזר דינה של השרה מירי רגב שלאחר שחרורו, אמרה בשיחת טלפון עם צ'רלי אזריה: "אני שמחה בשבילכם ומתרגשת בשבילכם, ומאחלת לאלאור להתחיל חיים שקטים, אחרי הסאגה שהוא עבר. אחרי השלב שהוא יגיע ויתארגן נתחיל לטפל בעניין של הרישום הפלילי, שנצטרך למחוק בעזרת השם"?
המלחמה היא עם רגב, בנט וליברמן. לא עם אזרייה. אם נטעה בעניין זה, את האזרייה הבא נמצא בבית הנשיא ביום העצמאות ולא בכלא.

תיקון:

699715

יום ג', 29/5/2018, 13:10

בזה אני מסכים איתך, אלא שכדי לגייס את הרוב(???) הדומם "לעמוד על ערכיו" צריך להכיר את העובדות. דווקא בגלל התמיכה הציבורית הנרחבת בגיבור מלוד חיוני שנדע עד כמה היא מתבטאת במעשיהם של החיילים בשטח (גם לרמטכ"ל המידע הזה אמור להיות חשוב, אבל אני משער שכמוך גם הוא מעדיף לא לדעת כך שמן הסתם הדיווחים של המפקדים בשטח מתקבלים בלי בדיקה‏¹.
___________
‏¹- סיפור מנסיוני הקרבי העשיר: העברתי פעם חודש מילואים במה שנקרא "אבטחת מתקנים". המתקן שאיבטחנו, אני ושאר הלוחמים המפוארים (5 כדורי עוזי בטירונות!), היה דווקא מתקן בעל חשיבות גבוהה, או ליתר דיוק מתקן שפגיעה בו היתה עלולה לגרום נזק גדול מאד. בהעדר מידע נוסף, הינחתי שטיב השמירה שהופגן בקבוצה שלי לא רחוק ממה שקורה בממוצע לאורך השנה, וזאת לא הייתה מסקנה שהניחה לי לישון טוב בלילה. הפגם העיקרי שמצאתי בשיטת העבודה שם היה שלאנשי הקבע שהיו אחראים עלינו - קצינים ורס"ר - היה אינטרס ברור שכאשר התבצעה ביקורת מטעם איזה גוף אחר הכל ידפוק כמו שצריך - אחרת הם ייתבעו להגביר את הפיקוח וזה יחייב אותם לבלות יותר שעות ליליות בבסיס, ולכן הם הודיעו לנו עליה מבעוד מועד ואכן זה היה הלילה היחיד בו אף חייל לא ישן על משמרתו. חשבתי אז שמן הסתם הרמטכ"ל יודע יותר על איכות השמירה בצבא סוריה מאשר עד מה שקורה בצה"ל... בדומה, אני לא לגמרי בטוח שאייזנקוט יודע טוב ממך מה באמת קרה ליד הגדר.

תיקון:

699722

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 29/5/2018, 21:11

אני לגמרי בטוח שאייזנקוט יודע הרבה יותר טוב ממני וממך מה בדיוק התרחש שם ליד הגדר. אני יכול להגיד לך על דרך ההשערה שאנשי צבא אומרים את האמת אבל רק לאחר שהם ממצים את כל האפשרויות האחרות. יתרונו הגדול של אייזנקוט הוא שהוא אמור לדעת זאת בודאות מידע אישי.
זה לא יפה שאתה כותב שאני לא רוצה לדעת. אני פשוט מעריך שאני יכול לנחש. אני לא צריך ועדת עו"ד שתספר לי. למען הידידות, נתמקד בכך שהרמטכ"ל "אולי לא רוצה לדעת". מן הסתם זה נכון. אחת מתכונותיו של המפקד המעולה, היא היכולת לבחור בין מה שהוא רוצה לדעת ומה לא.
אם אתה רוצה לדעת מה מתרחש בצה"ל אין צורך בועדת משפטנים. המשפט של אלאור אזריה כבר היה. כל המפקדים ש"הרוב הדומם" כל כך כעס עליהם מפני שלא הסכימו לשקר במשפט למען אזריה, עמדו ועסקו בענייניהם, בזמן שהמחבל שתת דם ברחוב. בצה"ל קוראים לזה "וידוא הריגה". ואז קפץ האויל הזה אזריה וטרח גם לירות בו. בוגי יעלון הוא איש הימין. אני חושב שגם אייזנקוט. שניהם יצאו בדברים מפורשים נגד אזריה. כתבתי אז, שהם לא עושים זאת מטעמי סמולנות. מדובר כאן בענייני כבוד מקצועי. הם רוצים להיות חיילים מקצועיים ולא חברי כנופיה. אלא שהממשלה מיהרה לעדכן אותם שהזמנים והזמירות השתנו. לא הם גיבורי האומה אלא אזריה "החייל של כולנו". מאחר ואף אחד מהם לא התפטר מייד (עד שנתניהו הראה ליעלון את הדרך החוצה), אני מניח שלפחות הרמטכ"ל כבר לא יחזור על "טעותו". הרמטכ"ל, מובטחני שאינו זקוק לעורכי דין שיספרו לו, מה קורה בצבאו וחינוך העם זה לא הג'וב שלו. אייזנקוט יכול לרצות לדעת או לא לרצות. לדעת מתי המפקדים שלו משקרים לו, הוא חייב לדעת כדי להצליח בתפקידו.
בימים אלו עלה שוב הסרט "ארץ זרה" של שלומי אלדר. ארץ זרה
בערך בדקה ה-‏50, מופיע אותו קטע זוועה בו 2 נשים צדקניות מתנפלות בצווחות על ד"ר אבו אל עייש הרופא מעזה ששכל את שלוש בנותיו ואחייניתו במבצע "עופרת יצוקה". אני בטוח שהנשים הללו אינן נשים רעות. יתכן גם שבתוך עמן הן מתנהגות כיאות, אבל אליהן בדיוק כיוון הפרופ'לייבוביץ כאשר טבע את צמד המילים שלו. מה שחסר שם אינו ידע העובדות והחלטה משפטית מה קדם למה ומה גרם למה. מה שחסר שם הוא הנכונות לשאת באחריות המוסרית למעשיך. גם אם חקירה צבאית תראה שהיתה זו טעות אפשרית בנסיבות הקרב, אנו הרגנו את בנותיו של הרופא ואין לנו רשות לצווח עליו ולהשתיק את צערו.
יש ערך היסטורי ומוסרי לשאלה אם ערבי אחד מת מפני שהמפקד הצה"לי חשב שזה יהיה נחמד לחסל איש חמס בכיר או מפני שכדור הצלף פגע בסלע ונתזיו הרגו מישהו אחר.
הערך המוסרי האמיתי נמצא בקבלת האחריות על מעשינו ובשאלה מה עשתה ממשלת ישראל כדי להמנע מן הצורך להגן על גבולותיה באש טנקים וירי צלפים.
מאחר וממשלת הימין אומרת שהמצב הנוכחי הוא המצב הטוב ביותר האפשרי, גם היא אחראית למותם של 61 המתפרעים על הגדר. ממשלה המאמינה רק בכוח הזרוע, ובאיומים וחיסולים, אינה נהנית מן הספק של כוונות טובות.

תיקון:

699742

יום ד', 30/5/2018, 13:29

את "חוששני שאתה לא מוכן למה שיתגלה שם" שכתבת לי בהודעה קודמת פירשתי כאילו הוא מוחל גם עליך וגם על רבים אחרים (רק בגלל ששם החיבה שלי הוא ג'לי אני יותר רכרוכי ממך?). אני הייתי שמח לוותר על שתי ההסתיגויות ששזרת במשפט "אני פשוט מעריך שאני יכול לנחש" ולקבל במקומן דיווח אמין במידת האפשר על מה שהתרחש שם בפועל, עם כמה שפחות הערכות וניחושים.

אין לנו ויכוח על המסקנות העצובות ממקרה אזריה, כולל התנהגות החיילים והקצינים שם לפני הירי ודומני שכבר שפכתי על זה מספיק מלים באייל. את שאלת האחריות שלנו לעצם קיום המצב הזה צריך להפריד מהשאלה הנקודתית של העימות הנוכחי (וכל עימות אחר). זה אחד הרעיונות שטמונים בבסיס אמנת ז'נבה כי בלעדיו כל צד, שמטבע הדברים מאמין שהצדק איתו, יכול להשתמש בכל האמצעים.

תיקון:

699746

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 30/5/2018, 19:41

אני חייב מצדי להתנצל על נוסח הדברים שלי. בלא כוונה, הדברים יצאו מתנשאים וגם לא כל כך רלאבנטיים לדבריך. מה שהייתי צריך לומר הוא שנראה לי שאני פסימי יותר ממך ביחס למה שיתגלה בחקירה אמיתית. בסה"כ יש ביננו הבדלי דגשים, מה שלא בהכרח מחייב שדברינו סותרים זא"ז.
א. אני בדיעבד מסכים שמן הראוי היה שצה"ל יוציא דו"ח בדיקה של מפקד בכיר לשעבר שיבדוק מדוע היו כה הרבה הרוגים, בפרט לאחר דברי הרהב וההתפארות על הצבת הצלפים.
מה שרציתי לומר שלי אין כל כך עניין בדו"ח כזה מארבע סיבות:
ב. נראה שתוצאות הדו"ח תלויות יותר בזהות החוקרים מאשר בעובדות עצמן.
ג. אני לא חושב שרוב החיילים פסיכופטים. אני כן חושב שהחיילים והמפקדים ישקרו כאיש אחד ויכחישו כל מעורבות באירועים בעייתיים.
ד. אני לא חושב שחשיפת הצלף שקיבל הוראה לירות לרגליים אבל ירה לחזה, או הקצין שהורה ל"נטרל" אבל רמז לצלף שז הזמן לעשות נקמה להשם, או הפסיכופט שסתם ניצל את ההזדמנות לירות בערבים, או את החייל שזה עתה הותקף בירי או בבקבוקי מולוטוב ובחמת זעמו רסס לתוך קהל המפגינים, תועיל למשהו. כאמור זה תמיד היה. זה תמיד יהיה. זה לא יועיל דבר.
ד. אני לא חושב שבדיקה וחשיפת פגמים בהוראות המתועדות שנתנו לחיילים, תועיל משהו. לכל היותר יחשפו המסרים הכפולים שמלמעלה למטה. ממשלה המסיתה ומאיימת על כל מה שזז, שממנה ביריון ומאפיונר במקום איש צבא מקצועי ומסיתה כנגד ומשתיקה את אלו המדברים על הומאניות, כיבוד החוק הבינלאומי, חשיבות חיי אדם ואפילו התנהגות חיילית ולא כנופייתית, אינה נהנית מחזקת החפות. היא אשמה, אשמה, אשמה.

תיקון:

699765

יום ה', 31/5/2018, 14:25

אתה ממש לא צריך להתנצל על שום דבר שאמרת בפתיל הזה (ולמיטב זיכרוני גם לא על שום דבר אחר שאי פעם אמרת לי).

יש לי, כמובן, מה להשיב לך אבל כשהתחלתי לנסח את התשובה שמתי לב שחלק גדול ממנה כבר כתבתי קודם, כך שהיא מיותרת. מבחינתי מיצינו והבהרנו את חילוקי הדעות בינינו בעניין זה, ואני מציע שנחכה עד הסבב הבא בעזה לפני שנמשיך :-).

תיקון:

768247

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 5/4/2024, 10:55

דומני שאפשר להמשיך... :-)

suicide by soldier

699689

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 17:36

כן, אני מסכים שלחמאס יש השפעה רבה על מספר ההרוגים הפלסטינים, ולכן לא ניתן להגדיר הצלחה של צה''ל במונחים קבועים מראש של מספר ההרוגים. אבל גם לאופן הטיפול של צה''ל יש השפעה רבה, ופקודה ''במינימום הרוגים'' צריכה לכוון את צה''ל לאופן טיפול כזה. אפשר להגדיר הצלחה באופנים קצת יותר גמישים ממספר הרוגים מוחלט מראש (וניאלץ להשלים עם כך שאלו יהיו מדדים פחות אובייקטיביים). אפשר, למשל, לדאוג שמשקיף בר דעת לא יוכל לקרוא למה שיקרה ''טבח'' (תוך הכרה בכך שיהיו כאלה שבכל זאת יקראו לזה ''טבח'').

suicide by soldier

699700

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 27/5/2018, 21:40

מה שמטריד אותי עם הגדרות ההצלחה/כשלון האלה זה שהן לא סקאלאביליות. רוצה לומר - ואני מודה שאני חורג ממנהגי ועוקב אסוציאטיבית אחר גדעון לוי - אם מחר יהיו מאתיים אלף מפגינים ומספר ההרוגים יעלה לשש-מאות, הטיעון שזה "אותו אחוז הרוגים כמו קודם" לא יחזיק מים.

suicide by soldier

699714

שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 29/5/2018, 13:09

התיחסתי לשאלה הזו בהרחבה בתגובות אחרות.
בקצרה, אני לא חושב שמספר הנטבחים הוא עיקרו של דבר. אפילו הרג של אדם אחד ויחיד ולא חשוב מיהו ומהו, אינו סיבה למסיבה. גם אדם רע במיוחד הוא חלק מן היבשה האנושית והריגתו היא כישלון אנושי ולא סיבה לקולולו, הנפת דגלים וחלוקת סוכריות. צבא "אנושי" הורג לא כדי לנקום ולא כדי להרתיע. הוא הורג כאשר הדבר נדרש באופן חד-משמעי להשגת משימתו הצבאית.
נראה, כי כל האנשים שהשתתפו במהומות על הגדר היו עושי דברה של ממשלת החמאס שארגנה את המהומות כדי להשיג מטרות פוליטיות או תודעתיות כלשהן. במובן זה הם היו האוייב. ועדיין היה לגיטימי לפגוע רק באלו מתוכם שעמדו ממש בדרכו של צה"ל במשימתו להגן על הגדר.
אני מניח שאנו מסכימים שכל עוד לא התגלו נפגעים שהם ילדה בת 3 או נכה בכסא גלגלים, מספר של כמה עשרות, נראה סביר.
את המלחמה צריך לערוך מול בנט וליברמן, שפשעו ולא ידעו לומר לצבא, שמבצע צבאי אינו חפלה בהתנחלות ואין שם מקום לקריאות הידד וחנגות שמחה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699833

שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל

יום ב', 4/6/2018, 11:58

הריגתה של החובשת הפלשתינאית בשבוע שעבר היא עוד ארוע קריטי שצריך להביא אותנו למחשבה.
א. חובשים רפואיים נפגעים הרבה בשדה הקרב. אלא שכאן אני רואה שהשוטה צדק באבחנתו, כי המתרחש רחוק מאד משדה קרב. יש כאן ארוע יחודי שהוא התפרעויות ומהומות המתרחשות על גבול בינלאומי.
ב. עולה על הדעת שכל סיפור הצלפים אינו אלא עוד הפרזה וניפוח של דו"צ למיניהם. מתגנבת ללב ההשערה כי רוב גדול של הנפגעים כלל לא היה מירי צלפים.
ג. בדיעבד, שימוש בצלפים הוא דבר שגרתי בזמן מהומות ובהגנת הגבולות. אם השימוש בצלפים לא היה מהולל בראש חוצות ומוצג בהתחכמות כאמצעי להימנע מטבח רחב יותר (מה שאינו נכון). מן הסתם היה ניתן להגן עליו באופן עקרוני. הבעיה נולדה מכך שליברמן זקוק לקולות האלקטורט חובב הצלפים שלו ומפקדי צה"ל צריכים להראות "הכנות" וכעת צה"ל תקוע עם סיפור הצלפים וכמובן הצורך להסתיר את מספר הנפגעים בירי צלפים ממש.
ד. בנסיבות המשימה, הגנה על גדר הגבול, קשה להסביר הרג של חובשת, אלא אם היא עצמה הסתערה על הגדר וחבלה בה. העובדה שדו"צ נמנע מהסבר כיצד נהרגה החובשת אומרת שהוא לא יודע או שהוא סבור שמוטב שלא נדע.
ה. ההתיחסות היחידה מצד ישראל לארוע באה מן הקרנפית הידועה ע. לינור, שכדרך המומרים אמצה את אופנת הדיבור של פטרוניה החדשים והתגוללה ברשעות על החובשת והסבירה לנו מדוע היה צריך להרוג אותה: משום שהצטלמה עם מפתחות השיבה ועם הכתובת "אני חוזרת". אם זה פשע שדינו מוות, תמהני מה ראוי להיות עונשה של קרנפית המתגוללת על אשה שאיש אינו יודע מדוע נהרגה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699945

איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל

שבת, 9/6/2018, 7:36

השיטה של ''הורדת מסיתים'' קיימת מאז האינתיפאדה השנייה. באינתיפאדה השנייה היא גרמה לעליה תלולה במספר ההרוגים הפלסטינים ולמעבר בפיגועים בתוך מדינת ישראל. פלסטינים העבירו מסר למדינת ישראל שבו ביקשו להפסיק את ההרג הגדול כי לא יוכלו לעצור פיגועים במדינת ישראל. בצד שלנו ראו שהורדת ''מסית'' גורמת לפיזור ההפגנה לאותו היום. אולי חשבו שהאחות היא מסיתה בהסוואה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699946

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 9/6/2018, 8:04

חשבו שהיא מסיתה בהסוואה, אבל התברר שהיא הצליחה להסית את עצמה לזרוק רימון גז. זה כנראה תפקיד המערכת הרפואית אצלם. הם מרפאים אותנו ברימוני גז, ואחר כך הולכים לבכות אצל האנטישמים בעולם.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699991

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 11/6/2018, 20:47

הטענה העדכנית ב''הארץ'' היא שהחובשת זרקה בחזרה רימון גז צהל''י שזה עתה נחת לידה. שזה כנראה לא המעשה הכי חכם מול צלפים, אבל גם לא עושה אותה לוחמת במסווה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699995

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 11/6/2018, 22:58

איני חושב שהטענה העדכנית ב''הארץ'' חידשה לנו משהו, וגם איני חושב שמישהו טען שהיא לוחמת במסווה. אבל ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה שאין לה כל קשר עם רפואה. כדי לדעת מה תפקידם של המשתתפים בהפגנות, אין די בהתבוננות במדים שהחמס מספק להם, בין אם זה כתובת ''עיתונאי'' או מדי אחות, אלא צריך לבדוק מה בפועל הם עושים שם.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699999

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 9:10

אם היה נוחת לידך רימון גז והיית משליך אותו בחזרה לכוון שממנו בא היית קורא לפעולה שלך פעולת תקיפה?

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700000

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 9:28

נסה לרגע להתעלם משטיפות המוח של הארץ והתבונן בעצמך בסרט. לא מדובר בכלל בפעולה של הגנה עצמית, אם לכך התכוונת. רימון הגז מוגש לה על ידי כמה אנשים מתוך האספסוף האלים כדי שתשליך אותו, מעשה שמזכה אותה במחיאות כפיים מצדם. אם היא נמצאת שם כדי לטפל בפצועים שתשאיר להם את המלאכה הזאת, ושתעסיק את עצמה בחיפוש יעדים לריפוי וחבישה. הצורך להגיש לה את הרימון כדי שתשליך אותו, רק מגדיל את הסיכון. הרי מדובר כאן לא רק באקט של תקיפה, אלא אפילו במעין הצהרה: אני חלק מהלוחמים.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700006

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 11:37

אם אתה מדבר על הסרטון ב ynet - הוא לא מראה שום תקיפה. זה נראה כמו אימון. היא זורקת את הרימון לשטח פתוח וריק לחלוטין. לא נראה שום עימות ברקע. נראה שהיא והמלווים שלה נמצאים לבד בשטח.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700010

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 13:37

עד כמה שאני מבין זה הסרטון היחיד שמתאר את השלכת רימון הגז, ועליו מסתמכים ועליו עושים פרשנות.
אומרים לי שב''הארץ'' התעדכנו והתברר שצריך לפרש את הסרט הזה כך שהיא זרקה חזרה לעבר החיילים רימון גז שהם השליכו ושנפל לרגליה, ואתה עוד הוספת ושאלת אותי שאלה לפיה הבנתי שמדובר פשוט בהגנה עצמית.
עכשיו אתה נותן פרשנות חדשה לפיה מדובר באימון. אבל אם זה כך זה עוד יותר חמור מבחינת האופן שצריך להתייחס אליה. אם כך יש לה עוד עיסוקים צדדיים שלקראתם היא מתאמנת, ואין היא אחות רפואית תמימה.
איך שלא תסתכל על זה זה לא נראה טוב מבחינת האופן שבו צריך להתייחס אליה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700014

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 15:55

הערתי במקור על ההצהרה שלך "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה". בסרטון זה לא נראה כך כלל.

לתגובתך הנוכחית- לא בהכרח.
לדעתי אם היא חובשת שמטפלת בפצועים בקו האש ומתאמנת בהשלכת רימון גז הרחק ממנה היא לא הופכת ללוחמת ואת האימון להתקפי‏¹. מה דעתך?

_______
‏¹ אפילו אם היא משליכה אותו לעבר כוחותינו. ראית בסרטון את טווח ההשלכה שלה (עליו היא זכתה במחיאות כפיים). בעליל הוא לא מגרד אפילו את רבע הטווח אל כוחותינו. אני מניח שחובש שפועל בצד הפלסטיני צריך לדעת איך להרחיק רימון גז כי זו הסביבה שהוא פועל בה ולא קל לטפל בפצועים תחת מיסוך שכזה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700016

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 16:50

סקופ. הצצה למחנה אימון של החמס: מתאמנים בהרחקת רימוני גז. אתה מוליך את חילופי הדברים לכיוון די משעשע, וכיוון שלא מדובר בנושא מצחיק, אני מעדיף לסיים כאן.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700017

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 17:00

אוקיי.
תסביר לי בדיוק מה רואים בסרטון לדעתך. כי בסרטון לא רואים המונים מתפרעים וגם לא את כוחותינו בכיוון שאליו הושלך הרימון.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700019

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 17:25

לדעתי מדובר בסרטון תעמולה של החמס שבו הוא מנסה להדגים את ה''התנגדות'' של התושבים. בשום פנים ואופן לא, כגרסת הארץ, סילוק רימון שנפל בקרבתה על מנת להגן על עצמה, גרסה שהיית שותף לה בתגובתך הראשונה בפתיל.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700021

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 19:34

ומה הקשר בין מה שאמרת עכשיו לבין "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה" שאמרת קודם ועליה הגבתי לראשונה?

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700025

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 22:39

קשר ישיר וברור. ''התנגדות'' הינה מילה מכובסת לאלימות וטרור מחגורות נפץ וטילים ועד אבנים ועפיפונים. הגברת עוסקת בכך, והם מוחאים לה כפייים ומפרסמים את התמונה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700047

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 13/6/2018, 15:27

הגברת לא נצפתה עוסקת בחגורות נפץ, טילים, אבנים ועפיפונים. בכל זאת אתה טוען שהיא עוסקת באלימות וטרור?

אני מבין שאתה לא חוזר בך מהאמירה "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה"?

איפה עובר אצלך הקו- אילו היתה רק מניפה כרזה נגד ישראל וצה"ל, גם אז היתה טרוריסטית בעיניך?

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700049

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ד', 13/6/2018, 17:06

אני מניח שהתמונה הזאת צולמה ליד הגדר בעת שהתקיימו ההפגנות, למרות שבסרט לא נראה הההמון. אם לא בצעה פעולת תקיפה לפחות התאמנה לקראת פעולה כזאת. לשם מה עשתה את מה שנצפה בסרט? כדי לטפל במישהו? אילו הייתה רק מניפה כרזה נגד ישראל, לא הייתי אומר שבצעה פעולת תקיפה. אבל זריקת רימון גז שלא על מנת לפזר הפגנה הינה פעולת תקיפה לכל דבר.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700071

יום ה', 14/6/2018, 12:10

אתה רציני? הרחקת רימון גז שנורה עליך היא פעולת תקיפה? עוד מעט בטח נשמע שגם הצמדת סמרטוט רטוב לפנים היא עבירה שדינה מוות.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700074

יום ה', 14/6/2018, 12:32

נראה לי שעליך לקרוא את כל הפתיל מראשיתו. אבל בקצרה, לא רק העובדה ש''הארץ'' מצא את הבעלים של הקרקע בנתיב האבות היא ''פייק ניוז'', אלא גם הקביעה שהגברת נחלצה להגן על עצמה וסביבתה כשהרימה רימון גז והשליכה אותו ממנה והלאה. אני לא קורא ''הארץ'' אבל יצא בדיוק שהדברים האחרונים שהציגו לי משם שניהם פייק ניוז ברורים ומוכחים.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700076

יום ה', 14/6/2018, 13:05

העובדות הן שרימוני גז הם אמצעי שצה"ל משתמש בו, לא הפלשתינאים בעזה, כך שללא ספק הגברת הדגימה הרחקת מִפְגע ולא פעולה התקפית. אני לא מתייחס ל"הארץ" אלא לסרטון שדובר צה"ל עצמו פרסם.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700078

יום ה', 14/6/2018, 13:50

אני מסתמך ממש על אותו סרט שפרסם דובר צה''ל, שצולם ככל הנראה לא על ידי צה''ל אלא עלי ידי הפורעים. אני לא רואה בסרט הזה אימון לסילוק איום. הרימון מוגש לגברת כדי שתשליך אותו, וזוכה למחיאות כפיים. איש לא היה מתכנן אימון לסילוק איום בצורה כזאת. אם אתה כן חושב שמדובר באימון מסוג כזה, איני יכול לשכנע אותך יותר טוב מהמראה עצמו, שאתה טועה, וכדאי לסכם את העניין בכך שאנו חלוקים בנקודה הזאת. מה שאין עליו מחלוקת הוא העובדה ש''העדכון'' המאוחר של ''הארץ'' הוא המצאה מקושקשת.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700081

יום ה', 14/6/2018, 14:27

אולי "אימון" אינו מתאר נכון את המצב. ייתכן שמדובר במעשה הפגנתי/הצהרתי בבחינת "כל העם צבא" או משהו כזה. מכל מקום, אם אתה רואה בסרטון הזה פעולה התקפית (חייל? אזרח ישראלי? גדר? גורילה? ובכלל, ממתי רימוני גז הם נשק בשימוש הפלשתינאים?), נראה שהפילטרים שלך ושלי כמעט לא מאפשרים הידברות. אם תמונת העולם של הצלפים ומפקדיהם דומה לשלך, לי ולמי שרואה את העולם בדומה אלי יש סיבה לדאגה.

אין לי מושג אם יש מחלוקת בעניין אותו עדכון של הארץ, כי אני לא יודע על מה מדובר.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700086

יום ה', 14/6/2018, 15:16

צה"ל לא טוען שהיא נורתה בגלל שתקפה אותו אלא שהיא נפגעה מנתז מכדור שלא נורה אליה ישירות (והחברה שמסתובבים שם צריכים לדעת שהם לוקחים עליהם סיכון כזה). ההסבר שלך "ייתכן שמדובר במעשה הפגנתי/הצהרתי בבחינת "כל העם צבא" או משהו כזה", אני נוטה דווקא להסכים לו, ואף אמרתי משהו דומה בתגובה קודמת, וצה"ל הציג את הסרטון כדי להראות שהיא לא כזאת אחות רחמניה תמימה, אלא שייכת ל"עם שהוא צבא", כדבריך. נראה לי שמאז שכתבת "הרחקת רימון גז שנורה עליך" ועד עתה בכל זאת התקרבו עמדותינו במידה כזאת שלמעשה אין וויכוח.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700087

יום ה', 14/6/2018, 15:26

מאחר ורימוני גז הם בשימוש צה"ל אותה הפגנה/הצהרה הדגימה הרחקה של רימון גז שנורה עליך. זאת פעילות התקפית באותה מידה שלבישת שכפ"ץ היא פעילות התקפית.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700089

יום ה', 14/6/2018, 15:51

זאת לא הדגמה של הרחקה אלא הדגמה של הטלה. כדי להרחיק צריך קודם כל להתכופף אל עבר החפץ המסוכן, ולא לקבל אותו על מגש של כסף. אין חשיבות לעובדה שמדובר ברימון שנמצא בשימוש צה''ל. לצורך הסרט רימון מעשן הרבה יותר מרשים מסתם אבן, והם משתמשים במה שיש להם. ואני חושב שזו תגובתי האחרונה כאן, כי כל הוויכוח הזה מתחיל להיות טרחני מדי.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700147

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 19/6/2018, 9:46

אתה יכול לתת הפנייה ל"נפגעה מנתז מכדור שלא נורה אליה ישירות"? לא שאני מפקפק בדבריך, אלא אני פשוט סקרן. אני זכרתי שאיש אינו יודע כיצד נהרגה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700149

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום ג', 19/6/2018, 10:16

הגרסה הנכונה היא כפי שאתה אומר, שלא יודעים אבל יודעים שלא נורתה ישירות על ידי צלף, כי כל ירי כזה מאושר, ולא יכול להיות מקרי. ייתכן גם שנהרגה על ידי ירי פלשתיני טועה. כשכתבתי "נפגעה מנתז" לא דייקתי והייתי צריך להוסיף את המילה "אולי", אבל לא היה ניסיון מצדי להטעות. מה רציתי לומר הוא שלא נפגעה במכוון. איך, לא במכוון, נפגעה זה פחות חשוב ולכן לא כל כך שמתי לב לאי הדיוק.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700100

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 15/6/2018, 6:51

אתה מניח שהתמונה הזאת צולמה ליד הגדר בעת שהתקיימו ההפגנות, למרות שבסרט לא נראית הגדר ולא נראה ההמון. לפי מה אתה מניח את ההנחה הזאת?

>> אם לא בצעה פעולת תקיפה לפחות התאמנה לקראת פעולה כזאת

מה זאת אומרת "אם לא"? אתה טוען לכל אורך הפתיל שהיא כן בצעה פעולת תקיפה.

>> לשם מה עשתה את מה שנצפה בסרט? כדי לטפל במישהו?

נתתי הסבר במעלה הפתיל אבל דחית אותו כמגוחך בלי להסביר.

>> זריקת רימון גז שלא על מנת לפזר הפגנה הינה פעולת תקיפה לכל דבר.

אין לפלסטינים רימוני גז משל עצמם. כל רימון גז שמשליך פלסטיני הוא כזה שהושלך עליו על ידי צה"ל. האם הרחקה של רימון גז שהושלך עליך היא פעולת תקיפה? לדעתי לא. שאלתי לדעתך והעדפת לא להגיב.

ספציפית לסרטון: המנוחה משליכה את הרימון לעבר שטח ריק מאדם ככל שהעין יכולה לראות. היא לא תוקפת אף אחד.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700102

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ו', 15/6/2018, 8:18

ב תגובה 700089 הכרזתי על סגירת הוויכוח מצדי, ולא אחזור בי.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700097

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ו', 15/6/2018, 0:53

ברכות לדב ולאייל על התגובה השבע מאות אלף!

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700098

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ו', 15/6/2018, 6:12

מקבלים איזה פרס?

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699998

שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 12/6/2018, 0:12

לדעתי פרשת החובשת והעובדה שככל הנראה צה''ל לא יודע מה קרה לה, בסבירות גבוהה מרמזת שהגיע הזמן להניח לקשקשת הצלפים.
אני נוטה לחשוב כי כל עניין הצלפים הוא עוד רעיון ''מוצלח'' של שר הביטחון שלנו, שנגזר לטעמו של אלקטורט עולי רוסיה חובבי הצליפה.
היינו צריכים מראש להבין שצלפים זה לא ממש פיתרון גאוני להתפרעות של המון מסתער וכי ככל הנראה רק מספר קטן של הרוגים פלשתינים נהרגו ע''י צלפים.
אין להניח שהצלפים הישראלים ''פוזלים'' יותר מהקולגות שלהם בעולם ואין סיבה לחשוב שרובם ככולם מקבלים הוראות מסמוטריץ ולכן מותר להניח כי רוב פגועי הצלפים עודם בחיים. אני מניח שרוב ההרוגים קרו בנסיבות בהן הצלפים לא יכלו להועיל או שבכלל לא היו נוכחים במקום.
דו''צ המסכן נקלע בין קרני הדילמה של להנמיך את להבות סיפורי הצלפים ולפגוע במיניסטר ובמפקדים הממונים עליו או להישאר עם הגוזמה המדממת הזו ולשמור על משרתו.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699947

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 9/6/2018, 8:32

האם הרעיון ש"העליה התלולה במספר ההרוגים הפלשתינים" הביאה אותם למעבר לפיצוצי אוטובוסים בתוך מדינת ישראל, יש לך מקור שהם טענו פעם טענה כזאת, או שמדובר ברעיון יצירתי שלך שאתה מציע להם כדי לתגבר את תעמולת השקר והכזב שלהם?

דעתי היא שהם פוצצו אוטובוסים משום שהם יכלו לעשות זאת, בעקבות הטריטוריה שנתנה להם לצורך בניית מעבדות ליצירת חגורות נפץ. והיום הם לא עושים זאת כי הם לא יכולים לעשות זאת שכן אין להם טריטוריה כזאת בשליטתם, והם משתמשים, לכן, בשיטה של הסתערות על הגדר ומשלוח עפיפוני תבערה. זה מה שהם יכולים לעשות היום.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699948

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 9/6/2018, 8:50

אינני זוכר היכן, אבל סופר שערפאת העביר מסר כזה לאנשים שעבדו מולו בצד הישראלי. הרי הסיפורים שהופצו כאילו ערפאת יזם את האינתיפאדה השנייה, הוזמו על ידי המודיעין שלנו. האינתיפאדה נכפתה עליו על ידי השטח. הוא רצה להגביל את המאבק בתוך השטחים: מול הצבא והמתנחלים. אי אפשר היה לעשות את זה עם פער ההרוגים שהיה הין הישראלים לפלסטינים. אני חושב שהדברים נחקרו ופורסמו. אינני בא כאן לסנגר על מישהו ולהאשים מישהו אחר-כך תתייחס בבקשה לדברים.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699950

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 9/6/2018, 10:17

בעיני ''ערפאת העביר מסר כזה לאנשים שעבדו מולו בצד הישראלי'' וגם ''סיפורים שהופצו כאילו ערפאת יזם את האינתיפאדה השנייה, הוזמו על ידי המודיעין שלנו'', כל עוד אינך מביא מקור לגבותם הם יצירה שלך לצורך הוויכוח, שאין לה שום קשר עם האמת. גם מבחינת ההיגיון אי אפשר להסביר את המניע כ''פער ההרוגים'' כשגם היום מתחוללים אירועים ליד הגדר שבהם יש ''פער הרוגים'', ובכל זאת אוטובוסים מסעדות ובתי מלון לא מתפוצצים בערינו, ובמקומם מתעופפים עפיפונים. באותם הזמנים המציאות הזאת הגיעה למצב של כמעט מידי יום ביומו.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700112

איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 16/6/2018, 7:20

אינני יכול להביא לך מקורות אמינים כמו דובר צה"ל; מצטער, הפסדתי.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700113

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 16/6/2018, 7:55

אתה כותב כאילו לא הבנת את דבריי, ואולי באמת לא הבנת, למרות שהם מאד ברורים. מה שאני אומר הוא שכאשר אתה טוען שדובר צהל או מישהו אחר אמר משהו, ואני מפקפק אם דבריך אמת, כדי לשכנע אותי עליך להביא קישור מהרשת למקור שעליו אתה מסתמך כפי שמקובל אצלנו.

אני יכול לומר ''ערפאת העביר מסר לגורמי המודיעין שלנו שהוא זה שיזם את את האינתיפאדה השנייה'', או ''ערפאת אמר בפרוש למקורביו שכל מה שאיציק כותב ב''האייל הקורא'' זה קשקוש מוחלט'' ועוד כל מיני דברים שמתאימים לעמדה שלי. כל עוד איני שולח למקור שיוכיח שדבריי אמת, אין להם כל ערך. ורשת האינטרנט היא באמת המצאה מופלאה שמאפשרת למי שמדבר אמת להוכיח שאכן הם כאלה.

suicide by soldier

699655

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

שבת, 26/5/2018, 8:17

קראתי את תגובתך זו מבלי לקרוא את חילופי הדברים שהיו לפניה, ואולי בגלל זה איני מבין משהו בסיסי. נראה כאילו יש לך ביקורת על הצבא ודרכי פעולתו. האם, לדעתך, היה צריך לטפל בבעיית האיום לפריצת הגדר וכניסת עשרות אלפים שחלקם בוודאי גם חמושים לתוך ישראל בדרך אחרת? אולי ללא הפעלת הצבא? אם כן, איך?

suicide by soldier

699658

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 26/5/2018, 20:59

עמדתי היא כך: בנקודת הזמן הזו, לאחר שנהרגו כמה עשרות מתפרעים על הגדר, אין לי שום ביקורת או הסתייגות מפעולת צה"ל. למיטב הבנתי, צה"ל ביצע את משימתו, להגן על גדר הגבול ולמנוע את חצייתה, בהצלחה. במיוחד יש לציין, את העובדה שאף חייל לא נפגע במהלך הארועים, שאם רוצים להאמין לדו"צ כללו גם נסיונות פיגוע מזויינים מן הזן המוכר.

suicide by soldier

699662

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

שבת, 26/5/2018, 22:44

אם כך, כאן אין מחלוקת בינינו.

suicide by soldier

699664

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

שבת, 26/5/2018, 23:32

הו לא. המחלוקת בינינו עמוקה מני ים.
השאלה של אופן ודרכי הפעולה של צבא וצה''ל בפרט, הם עניין מקצועי מאד. לאנשי הצבא יש יתרון גדול מאד בהכרת השטח, הנפשות הפועלות, האמצעים, הנסיבות והאילוצים. עצות ודעות שלי בעניין משולות לעצות בענייני נגרות לנגר מקצועי. ולכן באופן שיטתי אני מנסה להמנע משיפוט בסיטואציות ספציפיות. במקרים שאתה מסכים עם מהלכי צה''ל, נוצרת הסכמה מקרית בינינו.
מה שמטריד אותי הוא, כיצד ומדוע אנו כציבור והממשלה כהנהגה אזרחית מעמידים את צה''ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך.
לצערי, אני משער שלך אין עניין בדיונים מן הסוג המתודי. איך מנחים ומפעילים צבא, איך מבקרים ושופטים את ביצועיו, אילו הנחיות משימה מטיבות להפוך את הצבא לכלי להשגת מדיניות ואילו משימות ומטלות הופכות את אנשי הצבא לקרבנות או לאפוטרופוסים של ההנהגה האזרחית.
אם נפתח כאן דיון, נראה לי שנדבר במישורים שאולי נחתכים אבל רוב הזמן אינם חופפים.

suicide by soldier

699665

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

שבת, 26/5/2018, 23:48

אתה בוודאי מתכוון לנסיגה הגדולה נסיגת אוסלו, ולנסיגה הקטנה ההתנתקות. אלה הפעולות שגרמו לנו להעמיד "את צה"ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך." טילים על מטרות אזרחיות, מנהרות, ועכשיו הסתערויות המוניות על הגדר ועפיפונים מבעירי שדות. אין שום מחלוקת. למה אתה אומר שיש מחלוקת?

suicide by soldier

699666

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 0:17

מה עם "אהוד ברח" מלבנון? יצא מרשימת המסרים?

suicide by soldier

699668

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 7:08

זה נכון שמעולם לא סגדתי לנסיגה מלבנון ולא ראיתי בה לא מרפא וצרי לכל תחלואינו בגבול לבנון וליחס המפלה כלפינו של האנטישמים באירופה, כפי שסבר, למשל, העיתונאי ארי שביט שכתב דברים ברוח זו‏¹, ובוודאי היה רוצה למחוק את דבריו אלה בזמן מלחמת לבנון השנייה.
אבל, מאידך גיסא, גם לא הייתי ממש נגד הנסיגה הזאת. ואם "ת'לא מאמין תשאל את ברוך‏².
אהוד ברק, קלונו במקומו מונח בגלל סיבות רבות כולל האופן המבייש שבו ביצע את הנסיגה הזאת, אבל מעולם, ובקשר לשום נושא, לא כיניתי אותו "אהוד ברח". זה כינוי שהמציאו אחרים שאיני שותף לו.
שוב כמיטב המסורת שלך אתה בונה "דב" בהתאם למיטב דמיונך.

‏¹ ראה סעיף 1 ב תגובה 403286
‏² ראה תגובה 5202 שנכתבה ממש אחרי הנסיגה.

suicide by soldier

699675

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 10:49

הייתי מאד רוצה להרצות למר אנשלוביץ היקר על היחס הנכון בין ארגון האוחז בהגה מדינה, מצוייד בטילים כבדים וארוכי טווח (שמאיימים בפרט על ביתו של מר אנשלוביץ) וביכולת צבאית המרתיעה את ישראל מהרפתקאות צבאיות לבין כנופיית עבדקנים חובשי כיפות המתיימרת להנהיג מחנה פליטים ועוסקת דרך קבע בהמצאת דרכי התאבדות ועפיפוני תבערה. אבל, ניסיון העבר מלמד שמאמציי בכיוון אינם נושאים פרות.
הייתי שמח אם אחרים, היו נזעקים לעמוד בחומה. הייתי בהחלט מייחל להצלחתם.

suicide by soldier

699683

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 13:12

אני חושב שמר שמאל איבד לחלוטין את הקשר עם הפתיל בתגובתו האחרונה. אין לי שום מושג מה רצה להביע בתגובתו זו.

suicide by soldier

699684

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 13:23

מר שמאל רצה להגיד שדיונים בהם משתתפים שנינו בלבד מגיעים מהר מאד לשומקום ובקש את עזרתם של קוראים אחרים אם יש כאלו בכלל.

suicide by soldier

699667

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 2:05

קראתי שוב את תגובה 699644 שאתה מתיחס אליה.
אני מסכים שלא הבנת משהו בסיסי. אני גם מודע שאני מתקשה מאד בהצגת הטיעון שלי. אני לא חושב שקריאת התגובות הקודמות היתה מועילה.
אתה הבנת שיש כאן "ביקורת על הצבא ודרכי פעולתו". גם לאחר קריאה חוזרת, איני מוצא מדוע הבנת כך. כאמור אין כאן לא ביקורת על ארוע הגדר ולא בכלל.
בעיני הציפיה שצה"ל יפתור את בעיית רצועת עזה משול לניסיון לבצע ניתוח לב עם פטיש ומסור קצבים.
אולי מישהו יגלה עניין באנלוגיה הבאה: מלחמת שבעת השבועות (המלחמה האוסטרו-פרוסית) ב-‏1866. מלחמה כמעט בלתי מוסברת פרצה בין שתי האחיות הגרמניות. הצבא הפרוסי נהנה מיתרון איכותי מכריע הן טכנולוגי והן אנושי על הצבא האוסטרי ולמעשה הצבא האוסטרי נגרר לקרב בעל כורחו ע"י מדינאים חסרי הבנה. הצבא הפרוסי הכריע את הקרב בקלות ואז הבעיה עברה לחיקו של ביסמרק. ביסמרק שבחש וגרם את המלחמה ידע שהמטרות הן מדיניות (סילוק אוסטריה מן הקונפדרציה הגרמנית ומניעת חזית אוסטרית-צרפתית או אוסטרית-רוסית). המשך ניצול היתרון הצבאי באוסטריה היה אסון מבחינת המטרות. ביסמרק נאלץ לעבוד קשה מאד כדי לבלום את מכונת המלחמה הפרוסית ואת הקיסר המאובן שקראו "קדימה לפראג". שני דברים ממוזלים הצילו את ביסמרק. ראשית מולטקה הזקן שעמד בראש הצבא, ידע שהיריב האמיתי הוא צרפת ולא אוסטריה ושתף פעולה עם הקנצלר. שנית, הצרפתים בסכלותם הציעו לתווך בין הפרוסים לאוסטרים וארגנו את שלום פראג. הצרפתים לא הבינו שבכך גזרו על עצמם את התבוסה של 1870.
מה רציתי להדגים כאן? צבא בשימוש נכון הוא כלי מרכזי בארגז הכלים של המדינאים. בשימוש לא נכון הוא יכול להפוך למלכודת ופח המכשיל את כל המדיניות.

suicide by soldier

699669

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 7:18

אני חוזר ושואל את מה ששאלתי בתגובה 699655 וגם הדוגמה ההיסטורית לא נותנת לה תשובה. איך היה צריך להפעיל "בשימוש נכון" את הצבא כדי לפתור את הבעיה האחרונה, בעיית ההסתערות על הגדר, שיצרו ברצועת עזה תהליך אוסלו‏¹ וההתנתקות.

‏¹ ממש עכשיו שמעתי ברדיו שחבר הכנסת כבל מודה שהסכם אוסלו היה הסכם שגוי, שלא היה צריך להיעשות.

suicide by soldier

699672

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 9:39

אתה יכול לשאול גם עוד עשרה פעמים. תשובתי לא תשתנה. אין לי ביקורת בונה או הצעות שיפור ביחס לאופן הפעולה של צה"ל בארועי הגדר. מכאן אפשר להבין גם שאין בידי להציע לצה"ל פתרונות מנצחים מכורסתי.
נראה שבכל דיון אתך אתה מצליח להתחפר בתלם שלך ושום דבר לא יוציא אותך משם. אני מציע לכן לזנוח את הרצאת דעותי ולעבור לבחינת דעותיך כדי שלא תוכל לטעון שאני ממציא את דעותיך.
מה לדעתך השיגה ישראל ע"י חיסול בירי צלפים של כמה עשרות ערבים מתפרעים על הגדר?

suicide by soldier

699685

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 13:24

האם לא אתה הוא זה שכתב:

"מה שמטריד אותי הוא, כיצד ומדוע אנו כציבור והממשלה כהנהגה אזרחית מעמידים את צה"ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך."

הדברים האלה הם באופן ישיר ביקורת על אופן הפעלת הצבא, ואם אתה מבקר באופן כזה, ברור שיש באמתחתך איזו שהיא אלטרנטיבה, שאם לא כך אין לביקורת שלך שום משמעות. וכשאני שואל אותך מה האלטרנטיבה, אתה אומר שאין לך.
אני, חושב שתהליך אוסלו ונסיגת ההתנתקות, הם אלה שבהם הדרג המדיני, גרם להעמדת צהל בפני אתגרים קשים, ולכן הזכרתי אותם. אבל אתה, כאיש שמאל, מתכוון בוודאי לדברים אחרים. אני מנסה לדלות ממך מה הם אותם הדברים, ואתה משיב, בעצם, שאתה לא יכול להצביע על שום דבר. אתה רק יודע שהממשלה לא בסדר. זה לא רציני.

suicide by soldier

699686

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 13:40

איני חושב שהיה איזה שהוא ירי צלפים לשמו שמטרתו להשיג משהו. היה ניסיון לפרוץ את הגדר. אמצעים שונים לפיזור הפגנות לא עזרו, וכשהגדר כמעט ונפרצה, ואז היינו עומדים בפני אתגר גדול שבעתיים, הדרך היחידה לטרפד את הפריצה הייתה ירי הצלפים. אני חושב שאין זה מקרה שרובם של ההרוגים היו אנשי חמס, כי אלה היו האנשים שהסתכנו והתקרבו לגדר על מנת לפרצה, וההמון מרצונו שימש להם מעין מחסה, כמיטב המסורת החמסית ששמה את האזרחים כמגן אנושי לא מהיום. וההישג היה אי פריצת הגדר וגרימת הרתעה שהרגה גם את התופעה הזאת אחרי כישלון הטילים והמנהרות. מה שנשאר אלה עפיפוני התבערה. בהם צריך לטפל כפי שכבר הצעתי על ידי איום בשריפת השדות שלהם. אם נעשה זאת גם תופעת העפיפונים תגווע.

suicide by soldier

699687

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 14:41

טוב סיפקת פה המון חומר להתמודד עם דבריך לכל מי שירצה. אני מתמקד במה ששאלתי: מה ההישג?
ענית: "אי פריצת הגדר" - מסכים.
"וגרימת הרתעה שהרגה גם את התופעה" - חולק. אין שום שינוי במצב. הפלשתינים יכולים לחדש את ההסתערות על הגדרות בעזה או בשטחי האוטונומיה בעוד שנה או מחר בבוקר או לחילופין ימצאו דרך חדשה להציק ולהתיש את ישראל. הרג של כמה עשרות או מאות או אלפי חוליגנים צעירים בחברה שהשפע היחיד בה הוא בצעירים בגיל ההתרבות אינו בבחינת הרתעה אלא מוטיבציה. ולראייה מספר המתנדבים להתאבדות בדרך זו אחרת הוא יציב כבר עשרות שנים.
מדוע אם כן אני אומר שאין לי טענות? ארועי הגדר לא היו יוזמה של ישראל או של צה"ל. מלבד אי פריצת הגדר לא נדרש מצה"ל שום הישג אחר ואתה שאל את עצמך מה ראית חובה לצרף כאן את ה"הרתעה" הקבועה שלך.
אני מניח שמפקדי צה"ל ידעו שצלפים זו שיטה מפוקפקת מאד לפיזור הפגנות. אבל מצד אחד זה בודאי תרם את חלקו ומצד שני למה להתווכח עם ליברמן, בנט ומצביעיהם שחושבים שלהרוג ערבים זה דבר טוב כערך ואח"כ רק צריך למצוא את ההרתעה ושאר התירוצים מדוע.
שכנעתי אותך שהמחלוקת בינינו עמוקה מיני ים?
בהזדמנות זו אתחיל לענות לשאלה אחרת שלך. אני מקווה שזה מובן לך שאם אני אומר שאין לי טענות למה שצה"ל עשה כדי להגן על הגדר, מותר לי גם להמנע מלהציע חלופות טקטיות אחרות.
באשר למה שצריכה בממשלה לעשות כדי לנסות להיחלץ ממעגל המלחמות והמבצעים של צה"ל כנגד כנופיות טרור, זה כבר ארוך יותר. במקום ובזמן אחר.

suicide by soldier

699688

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 15:49

זה נכון שהם יכולים מחר לרכז עוד פעם עשרות אלפי אנשים ליד הגדר, אבל אני מעריך שהם לא ייעשו זאת. הם לא ייעשו (שוב לדעתי) בגלל שהם לא הצליחו בשיטה הזאת לפרוץ את הגדר. והם לא הצליחו לפרוץ את הגדר בגלל הצלפים.
אבל עכשיו כוונתך להיותו של מחדל הבאת הצבא לסיטואציות לא נוחות, שאותה באמת לא ידעתי, צצה ועולה, אמנם ברמז, פתאום בסוף דבריך. ''להיחלץ ממעגל המלחמות והמבצעים''. אתה כמובן מדבר על ה''אופק המדיני'' הוותיק. יהיה הסכם ואז הבעיות תיפתרנה, ושוב לא נצטרך להעמיד את הצבא בסיטואציות לא נוחות. חבל שלא אמרת זאת באופן ישיר מיד בתחילת דבריך. כאן המחלוקת בינינו באמת גדולה. אני רואה את מה שקרה כשנעשו נסיונות בכיוון זה, ומסקנתי היא שמדובר ביוזמות שיכולות רק להביא לשפך דם.

suicide by soldier

699692

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 19:31

נו, אז התקדמנו.
וכעת, לאחר 3 קדנציות של נתניהו שבהם הקפיד בשליחות שולחיו המתנחלים לקטום באיבו כל ניצן של שינוי והדברות והקפיד ששום דבר לא ישתנה בסטטוס קוו אנטה שהרי כידוע המצב עכשיו הוא הטוב ביותר שיהיה, האם מותר למר אנשלוביץ לטעון שהעדר האופק המדיני הוא כל כולו תוצאה של חטאי אסמול של אוסלו וההתנתקות?
הרי אריק שרון ואולמרט הפכו את הסכמי אוסלו לכלום וגם ההתנתקות אינה באמת בלתי הפיכה. האם אסמול הנורא הוא האשם בכך שאי אפשר לכבוש את עזה? (בעיקר משום שיום לאחר התמוטטות החמאס, צה"ל יאלץ להתמודד ללא תכלית וללא קץ עם חבורת העבדקנים המשיחית שבין היתר מחזיקה את נתניהו בשלטון)
אם אתה דוקא רוצה לדעת מה אם כן אני רוצה בגזרה המדינית, ובכן, בדיוק ההפך ממך. יש להמשיך בנסיונות כמו אוסלו או ההתנתקות (אולי כדאי ללמוד ולהמנע מצעדים חד-צדדיים) וכל מהלך מדיני אחר שהוא בבחינת התקדמות אל שווי משקל אחר וחזק יותר. צעדים כאלו יכולים להצליח או להכשל. לפעמים הם יכולים גם לעלות במחיר דמים.
מה שבהחלט, פסול בעיני, הוא להמשיך במדיניות המשתקת כל אמצעי אחר מלבד הפצצות של מטוסי העילית האמריקניים ומשרתת אך ורק את האינטרסים של מיעוט הגמוני אחד. (היום יותר מבכל זמן אחר, ברור לכל אחד עד כמה התמיכה האמריקנית עשויה להתגלות כמשענת קנה רצוץ. מי יכול להתחייב היום שמחליפו של טראמפ יסכים לשאת בעול מורשת טראמפ, יותר משטראמפ מסכים לשאת בעול מורשת אובמה?)
את העובדה שישראל עוברת מניהול משבר אחד למשנהו שלעולם אינם ביוזמתה,אני מייחס לעובדה שנתניהו בשליחות האליטה המתנחלית דבק במדיניות של הקפאת המצב הנכחי בכל מחיר.

suicide by soldier

699693

דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 20:08

איך שהוא נראה לי שעניין ה"אופק המדיני" לא ממש קשור לדיון הספציפי של אופן התגובה לניסיונות החדירה ליד הגדר, למרות שבראייה רחבה הוא בוודאי קשור. הרי הביקורת בעולם כרגע היא על מספר הקרבנות של ה"חפים מפשע" הרב לשיטתם וכד'. לא שמענו ביקורת שמפצירה בנו להיכנס מיד לשיחות עם החמס ולהגיע להסכם כדי שלא יהיו הרבה הרוגים, אלא שהביקורת נשמעת כאילו בכוונה אנו גורמים למספר גבוה של קרבנות, וששימוש בצלפים אינו ראוי‏¹. הוויכוח על האופק המדיני הוא וויכוח וותיק. אם אתה רוצה אתה יכול, למשל, לקרוא את מאמרי "אופק מדיני אז ועכשיו", או "ואז הם יבינו" ואולי עוד מאמרים שכתבתי באייל ממש בנושא זה. בנקודה הנוכחית נראה לי שמדובר בוויכוח אחר, ואיני רואה שום טעם להיכנס אליו עכשיו. הבנתי אותך בעניין הזה וכידוע אני חלוק עליך.
חוץ מזה, אני רוצה למחות על כך שאתה חוזר, למרות שהערתי לך בעבר על כך, על השימוש בתואר "מר" שכפי הנראה, אינך יכול שלא להשתמש בו כשאתה מתעצבן. גם השימוש במילה "אסמול" נראה לי, כעוד פטנט בציור ה"דב" הדימיוני שבראשך. מעולם לא השתמשתי בשיבוש הזה, ואיני חושב שיש טעם שתדביק אותו לי. אתה יכול לכתוב "מלפפונים כבושים", למשל, ביטוי שאני משתמש בו כדי להמחיש את העובדה שהאויב חושב שמותר לו לנקוט באלימות, לפוצץ אוטובוסים, להבעיר שדות ואפילו לרצוח תינוקות ולעשות כל דבר שמתחשק לו בשל היותו "כבוש". אנא השתמש בביטויים שאני משתמש בהם, ואל תשים בפי ביטוים שאיני משתמש בהם, ושאינם מאפיינים את כתיבתי ומחשבותיי.
ואולי עוד משהו. כתבת באחת מתגובותיך שהדיונים שאתה עורך אתי לא מגיעים לשום מקום. האם ישנו משתתף אחר שהוא בעל דעות ימניות, שאתו אתה כן מצליח להגיע לשום מקום?

‏¹ ארז, למשל, כותב שאנחנו הורגים אותם בגלל שהם ערבים.

suicide by soldier

699696

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 20:58

אני לכל היותר יכול להסביר את דעותי שלי. אני מסכים עם השוטה שהשיקול לא לפגוע לחינם בחפים מפשע הוא עניין הומאני פנימי. אני לא מאמין שמישהו כל כך אוהב ערבים ואכפת לו כמה מהם נהרוג. כידוע אין מס גבוה על גינוי של מדינות קטנות ושוליות. לחלופין, אני גם לא חושב שאכפת להם כמה מאתנו יהרגו. להרגשתי, הגישה היא כמה שיותר, יותר שמח.
אני כותב מר אנשלוביץ לא כי אני מתעצבן אלא כדי לעצבן אותך. אם יש לך העדפה אחרת, כתוב לי וקרוב לודאי שאשמח להיענות. (שים לב שכתבתי גם מר שמאל)
בדיון הזה בין שנינו, יתכן בהחלט שהיה ראוי להחליף אותי, אבל כידוע לך אני לא כל כך יכול לעשות זאת.

suicide by soldier

699703

שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 23:12

נ.ב.
בקשר לאסמול, זה מטבע לשון שטבע דורון רוזנבלום ואני לא מבין למה אתה צריך לחוש נפגע ממנו ובכל מקרה אני משתמש בו ללא שום קשר אליך.

suicide by soldier

699705

יום ב', 28/5/2018, 14:19

אני רק רוצה להעיר שאם היו אלה חברי החמאס ש''הסתכנו והתקרבו לגדר על מנת לפרצה'', ההמון לא יכול לשמש להם מחסה.

suicide by soldier

699709

יום ב', 28/5/2018, 22:46

מי בדיוק התקרב לגדר יודעים רק בדיעבד ואוליי גם אז לא. הווידוי של דובר החמס הגיע במקרה. כשמפעיל הצלף לא בדיוק יודע במי מדובר זה מקשה. אילו היו רק קבוצות מצומצמות של חמסניקים ללא ענן ההמין מאחוריהם הטיפול בהם היה הרבה יותר פשוט.

suicide by soldier

699713

יום ג', 29/5/2018, 12:49

עם זה אני מסכים. ההערה שלי היתה גיאומטרית בעיקרה.

suicide by soldier

699679

שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום א', 27/5/2018, 12:18

רציתי להגיב ביחס לאיתן כבל ונחמן שי. אני חושב שאין מקום להתגולל עליהם יותר מדי. כפי שארז מקפיד להזכיר לנו, מפלגת העבודה מעולם לא היתה מעוז השמאל בישראל.
יחד עם זאת, אני חושב כי כמו בכל מגמת התקרנפות מדובר בלוליינות שלעתים קרובות אינה מועילה לעושיה. שונאים את אסמול לא בגלל הקרן החדשה, לא בגלל אוסלו ולא בגלל ההתנתקות. שונאים את אסמול כי כדאי לשנוא אותו. ההסתה היא חלק אינטגרלי ממערכת פוליטית שבטית, דתית ועדתית. איך אחרת מוכרים לאלקטורט הנבער שהמסית הקטן והמושחת הוא רוה"מ הגדול בתולדות ישראל?
מבחינה זו, לא חשוב אם אתה בעד או נגד אוסלו. מה שחשוב הוא שאפשר להציגך כאיש אסמול. צריך לזכור שבעיני חלק נכבד מן הימין, מקושש הסיגרים ןהשמפניה הורודה הוא חלק מן אסמול.

suicide by soldier

699680