בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/05/18 8:17
suicide by soldier 699667
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/5/2018, 2:05
קראתי שוב את תגובה 699644 שאתה מתיחס אליה.
אני מסכים שלא הבנת משהו בסיסי. אני גם מודע שאני מתקשה מאד בהצגת הטיעון שלי. אני לא חושב שקריאת התגובות הקודמות היתה מועילה.
אתה הבנת שיש כאן "ביקורת על הצבא ודרכי פעולתו". גם לאחר קריאה חוזרת, איני מוצא מדוע הבנת כך. כאמור אין כאן לא ביקורת על ארוע הגדר ולא בכלל.
בעיני הציפיה שצה"ל יפתור את בעיית רצועת עזה משול לניסיון לבצע ניתוח לב עם פטיש ומסור קצבים.
אולי מישהו יגלה עניין באנלוגיה הבאה: מלחמת שבעת השבועות (המלחמה האוסטרו-פרוסית) ב-‏1866. מלחמה כמעט בלתי מוסברת פרצה בין שתי האחיות הגרמניות. הצבא הפרוסי נהנה מיתרון איכותי מכריע הן טכנולוגי והן אנושי על הצבא האוסטרי ולמעשה הצבא האוסטרי נגרר לקרב בעל כורחו ע"י מדינאים חסרי הבנה. הצבא הפרוסי הכריע את הקרב בקלות ואז הבעיה עברה לחיקו של ביסמרק. ביסמרק שבחש וגרם את המלחמה ידע שהמטרות הן מדיניות (סילוק אוסטריה מן הקונפדרציה הגרמנית ומניעת חזית אוסטרית-צרפתית או אוסטרית-רוסית). המשך ניצול היתרון הצבאי באוסטריה היה אסון מבחינת המטרות. ביסמרק נאלץ לעבוד קשה מאד כדי לבלום את מכונת המלחמה הפרוסית ואת הקיסר המאובן שקראו "קדימה לפראג". שני דברים ממוזלים הצילו את ביסמרק. ראשית מולטקה הזקן שעמד בראש הצבא, ידע שהיריב האמיתי הוא צרפת ולא אוסטריה ושתף פעולה עם הקנצלר. שנית, הצרפתים בסכלותם הציעו לתווך בין הפרוסים לאוסטרים וארגנו את שלום פראג. הצרפתים לא הבינו שבכך גזרו על עצמם את התבוסה של 1870.
מה רציתי להדגים כאן? צבא בשימוש נכון הוא כלי מרכזי בארגז הכלים של המדינאים. בשימוש לא נכון הוא יכול להפוך למלכודת ופח המכשיל את כל המדיניות.
suicide by soldier 699669
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/5/2018, 7:18
אני חוזר ושואל את מה ששאלתי בתגובה 699655 וגם הדוגמה ההיסטורית לא נותנת לה תשובה. איך היה צריך להפעיל "בשימוש נכון" את הצבא כדי לפתור את הבעיה האחרונה, בעיית ההסתערות על הגדר, שיצרו ברצועת עזה תהליך אוסלו‏1 וההתנתקות.

‏1 ממש עכשיו שמעתי ברדיו שחבר הכנסת כבל מודה שהסכם אוסלו היה הסכם שגוי, שלא היה צריך להיעשות.
suicide by soldier 699672
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/5/2018, 9:39
אתה יכול לשאול גם עוד עשרה פעמים. תשובתי לא תשתנה. אין לי ביקורת בונה או הצעות שיפור ביחס לאופן הפעולה של צה"ל בארועי הגדר. מכאן אפשר להבין גם שאין בידי להציע לצה"ל פתרונות מנצחים מכורסתי.
נראה שבכל דיון אתך אתה מצליח להתחפר בתלם שלך ושום דבר לא יוציא אותך משם. אני מציע לכן לזנוח את הרצאת דעותי ולעבור לבחינת דעותיך כדי שלא תוכל לטעון שאני ממציא את דעותיך.
מה לדעתך השיגה ישראל ע"י חיסול בירי צלפים של כמה עשרות ערבים מתפרעים על הגדר?
suicide by soldier 699685
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/5/2018, 13:24
האם לא אתה הוא זה שכתב:

"מה שמטריד אותי הוא, כיצד ומדוע אנו כציבור והממשלה כהנהגה אזרחית מעמידים את צה"ל פעם אחרי פעם בפני משימות שהסיכוי לצאת מהם טוב, הוא קטן כל כך."

הדברים האלה הם באופן ישיר ביקורת על אופן הפעלת הצבא, ואם אתה מבקר באופן כזה, ברור שיש באמתחתך איזו שהיא אלטרנטיבה, שאם לא כך אין לביקורת שלך שום משמעות. וכשאני שואל אותך מה האלטרנטיבה, אתה אומר שאין לך.
אני, חושב שתהליך אוסלו ונסיגת ההתנתקות, הם אלה שבהם הדרג המדיני, גרם להעמדת צהל בפני אתגרים קשים, ולכן הזכרתי אותם. אבל אתה, כאיש שמאל, מתכוון בוודאי לדברים אחרים. אני מנסה לדלות ממך מה הם אותם הדברים, ואתה משיב, בעצם, שאתה לא יכול להצביע על שום דבר. אתה רק יודע שהממשלה לא בסדר. זה לא רציני.
suicide by soldier 699686
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/5/2018, 13:40
איני חושב שהיה איזה שהוא ירי צלפים לשמו שמטרתו להשיג משהו. היה ניסיון לפרוץ את הגדר. אמצעים שונים לפיזור הפגנות לא עזרו, וכשהגדר כמעט ונפרצה, ואז היינו עומדים בפני אתגר גדול שבעתיים, הדרך היחידה לטרפד את הפריצה הייתה ירי הצלפים. אני חושב שאין זה מקרה שרובם של ההרוגים היו אנשי חמס, כי אלה היו האנשים שהסתכנו והתקרבו לגדר על מנת לפרצה, וההמון מרצונו שימש להם מעין מחסה, כמיטב המסורת החמסית ששמה את האזרחים כמגן אנושי לא מהיום. וההישג היה אי פריצת הגדר וגרימת הרתעה שהרגה גם את התופעה הזאת אחרי כישלון הטילים והמנהרות. מה שנשאר אלה עפיפוני התבערה. בהם צריך לטפל כפי שכבר הצעתי על ידי איום בשריפת השדות שלהם. אם נעשה זאת גם תופעת העפיפונים תגווע.
suicide by soldier 699687
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/5/2018, 14:41
טוב סיפקת פה המון חומר להתמודד עם דבריך לכל מי שירצה. אני מתמקד במה ששאלתי: מה ההישג?
ענית: "אי פריצת הגדר" - מסכים.
"וגרימת הרתעה שהרגה גם את התופעה" - חולק. אין שום שינוי במצב. הפלשתינים יכולים לחדש את ההסתערות על הגדרות בעזה או בשטחי האוטונומיה בעוד שנה או מחר בבוקר או לחילופין ימצאו דרך חדשה להציק ולהתיש את ישראל. הרג של כמה עשרות או מאות או אלפי חוליגנים צעירים בחברה שהשפע היחיד בה הוא בצעירים בגיל ההתרבות אינו בבחינת הרתעה אלא מוטיבציה. ולראייה מספר המתנדבים להתאבדות בדרך זו אחרת הוא יציב כבר עשרות שנים.
מדוע אם כן אני אומר שאין לי טענות? ארועי הגדר לא היו יוזמה של ישראל או של צה"ל. מלבד אי פריצת הגדר לא נדרש מצה"ל שום הישג אחר ואתה שאל את עצמך מה ראית חובה לצרף כאן את ה"הרתעה" הקבועה שלך.
אני מניח שמפקדי צה"ל ידעו שצלפים זו שיטה מפוקפקת מאד לפיזור הפגנות. אבל מצד אחד זה בודאי תרם את חלקו ומצד שני למה להתווכח עם ליברמן, בנט ומצביעיהם שחושבים שלהרוג ערבים זה דבר טוב כערך ואח"כ רק צריך למצוא את ההרתעה ושאר התירוצים מדוע.
שכנעתי אותך שהמחלוקת בינינו עמוקה מיני ים?
בהזדמנות זו אתחיל לענות לשאלה אחרת שלך. אני מקווה שזה מובן לך שאם אני אומר שאין לי טענות למה שצה"ל עשה כדי להגן על הגדר, מותר לי גם להמנע מלהציע חלופות טקטיות אחרות.
באשר למה שצריכה בממשלה לעשות כדי לנסות להיחלץ ממעגל המלחמות והמבצעים של צה"ל כנגד כנופיות טרור, זה כבר ארוך יותר. במקום ובזמן אחר.
suicide by soldier 699688
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/5/2018, 15:49
זה נכון שהם יכולים מחר לרכז עוד פעם עשרות אלפי אנשים ליד הגדר, אבל אני מעריך שהם לא ייעשו זאת. הם לא ייעשו (שוב לדעתי) בגלל שהם לא הצליחו בשיטה הזאת לפרוץ את הגדר. והם לא הצליחו לפרוץ את הגדר בגלל הצלפים.
אבל עכשיו כוונתך להיותו של מחדל הבאת הצבא לסיטואציות לא נוחות, שאותה באמת לא ידעתי, צצה ועולה, אמנם ברמז, פתאום בסוף דבריך. ''להיחלץ ממעגל המלחמות והמבצעים''. אתה כמובן מדבר על ה''אופק המדיני'' הוותיק. יהיה הסכם ואז הבעיות תיפתרנה, ושוב לא נצטרך להעמיד את הצבא בסיטואציות לא נוחות. חבל שלא אמרת זאת באופן ישיר מיד בתחילת דבריך. כאן המחלוקת בינינו באמת גדולה. אני רואה את מה שקרה כשנעשו נסיונות בכיוון זה, ומסקנתי היא שמדובר ביוזמות שיכולות רק להביא לשפך דם.
suicide by soldier 699692
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/5/2018, 19:31
נו, אז התקדמנו.
וכעת, לאחר 3 קדנציות של נתניהו שבהם הקפיד בשליחות שולחיו המתנחלים לקטום באיבו כל ניצן של שינוי והדברות והקפיד ששום דבר לא ישתנה בסטטוס קוו אנטה שהרי כידוע המצב עכשיו הוא הטוב ביותר שיהיה, האם מותר למר אנשלוביץ לטעון שהעדר האופק המדיני הוא כל כולו תוצאה של חטאי אסמול של אוסלו וההתנתקות?
הרי אריק שרון ואולמרט הפכו את הסכמי אוסלו לכלום וגם ההתנתקות אינה באמת בלתי הפיכה. האם אסמול הנורא הוא האשם בכך שאי אפשר לכבוש את עזה? (בעיקר משום שיום לאחר התמוטטות החמאס, צה"ל יאלץ להתמודד ללא תכלית וללא קץ עם חבורת העבדקנים המשיחית שבין היתר מחזיקה את נתניהו בשלטון)
אם אתה דוקא רוצה לדעת מה אם כן אני רוצה בגזרה המדינית, ובכן, בדיוק ההפך ממך. יש להמשיך בנסיונות כמו אוסלו או ההתנתקות (אולי כדאי ללמוד ולהמנע מצעדים חד-צדדיים) וכל מהלך מדיני אחר שהוא בבחינת התקדמות אל שווי משקל אחר וחזק יותר. צעדים כאלו יכולים להצליח או להכשל. לפעמים הם יכולים גם לעלות במחיר דמים.
מה שבהחלט, פסול בעיני, הוא להמשיך במדיניות המשתקת כל אמצעי אחר מלבד הפצצות של מטוסי העילית האמריקניים ומשרתת אך ורק את האינטרסים של מיעוט הגמוני אחד. (היום יותר מבכל זמן אחר, ברור לכל אחד עד כמה התמיכה האמריקנית עשויה להתגלות כמשענת קנה רצוץ. מי יכול להתחייב היום שמחליפו של טראמפ יסכים לשאת בעול מורשת טראמפ, יותר משטראמפ מסכים לשאת בעול מורשת אובמה?)
את העובדה שישראל עוברת מניהול משבר אחד למשנהו שלעולם אינם ביוזמתה,אני מייחס לעובדה שנתניהו בשליחות האליטה המתנחלית דבק במדיניות של הקפאת המצב הנכחי בכל מחיר.
suicide by soldier 699693
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/5/2018, 20:08
איך שהוא נראה לי שעניין ה"אופק המדיני" לא ממש קשור לדיון הספציפי של אופן התגובה לניסיונות החדירה ליד הגדר, למרות שבראייה רחבה הוא בוודאי קשור. הרי הביקורת בעולם כרגע היא על מספר הקרבנות של ה"חפים מפשע" הרב לשיטתם וכד'. לא שמענו ביקורת שמפצירה בנו להיכנס מיד לשיחות עם החמס ולהגיע להסכם כדי שלא יהיו הרבה הרוגים, אלא שהביקורת נשמעת כאילו בכוונה אנו גורמים למספר גבוה של קרבנות, וששימוש בצלפים אינו ראוי‏1. הוויכוח על האופק המדיני הוא וויכוח וותיק. אם אתה רוצה אתה יכול, למשל, לקרוא את מאמרי "אופק מדיני אז ועכשיו", או "ואז הם יבינו" ואולי עוד מאמרים שכתבתי באייל ממש בנושא זה. בנקודה הנוכחית נראה לי שמדובר בוויכוח אחר, ואיני רואה שום טעם להיכנס אליו עכשיו. הבנתי אותך בעניין הזה וכידוע אני חלוק עליך.
חוץ מזה, אני רוצה למחות על כך שאתה חוזר, למרות שהערתי לך בעבר על כך, על השימוש בתואר "מר" שכפי הנראה, אינך יכול שלא להשתמש בו כשאתה מתעצבן. גם השימוש במילה "אסמול" נראה לי, כעוד פטנט בציור ה"דב" הדימיוני שבראשך. מעולם לא השתמשתי בשיבוש הזה, ואיני חושב שיש טעם שתדביק אותו לי. אתה יכול לכתוב "מלפפונים כבושים", למשל, ביטוי שאני משתמש בו כדי להמחיש את העובדה שהאויב חושב שמותר לו לנקוט באלימות, לפוצץ אוטובוסים, להבעיר שדות ואפילו לרצוח תינוקות ולעשות כל דבר שמתחשק לו בשל היותו "כבוש". אנא השתמש בביטויים שאני משתמש בהם, ואל תשים בפי ביטוים שאיני משתמש בהם, ושאינם מאפיינים את כתיבתי ומחשבותיי.
ואולי עוד משהו. כתבת באחת מתגובותיך שהדיונים שאתה עורך אתי לא מגיעים לשום מקום. האם ישנו משתתף אחר שהוא בעל דעות ימניות, שאתו אתה כן מצליח להגיע לשום מקום?

‏1 ארז, למשל, כותב שאנחנו הורגים אותם בגלל שהם ערבים.
suicide by soldier 699696
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/5/2018, 20:58
אני לכל היותר יכול להסביר את דעותי שלי. אני מסכים עם השוטה שהשיקול לא לפגוע לחינם בחפים מפשע הוא עניין הומאני פנימי. אני לא מאמין שמישהו כל כך אוהב ערבים ואכפת לו כמה מהם נהרוג. כידוע אין מס גבוה על גינוי של מדינות קטנות ושוליות. לחלופין, אני גם לא חושב שאכפת להם כמה מאתנו יהרגו. להרגשתי, הגישה היא כמה שיותר, יותר שמח.
אני כותב מר אנשלוביץ לא כי אני מתעצבן אלא כדי לעצבן אותך. אם יש לך העדפה אחרת, כתוב לי וקרוב לודאי שאשמח להיענות. (שים לב שכתבתי גם מר שמאל)
בדיון הזה בין שנינו, יתכן בהחלט שהיה ראוי להחליף אותי, אבל כידוע לך אני לא כל כך יכול לעשות זאת.
suicide by soldier 699703
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 27/5/2018, 23:12
נ.ב.
בקשר לאסמול, זה מטבע לשון שטבע דורון רוזנבלום ואני לא מבין למה אתה צריך לחוש נפגע ממנו ובכל מקרה אני משתמש בו ללא שום קשר אליך.
suicide by soldier 699705
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/5/2018, 14:19
אני רק רוצה להעיר שאם היו אלה חברי החמאס ש''הסתכנו והתקרבו לגדר על מנת לפרצה'', ההמון לא יכול לשמש להם מחסה.
suicide by soldier 699709
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/5/2018, 22:46
מי בדיוק התקרב לגדר יודעים רק בדיעבד ואוליי גם אז לא. הווידוי של דובר החמס הגיע במקרה. כשמפעיל הצלף לא בדיוק יודע במי מדובר זה מקשה. אילו היו רק קבוצות מצומצמות של חמסניקים ללא ענן ההמין מאחוריהם הטיפול בהם היה הרבה יותר פשוט.
suicide by soldier 699713
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/5/2018, 12:49
עם זה אני מסכים. ההערה שלי היתה גיאומטרית בעיקרה.
suicide by soldier 699679
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 27/5/2018, 12:18
רציתי להגיב ביחס לאיתן כבל ונחמן שי. אני חושב שאין מקום להתגולל עליהם יותר מדי. כפי שארז מקפיד להזכיר לנו, מפלגת העבודה מעולם לא היתה מעוז השמאל בישראל.
יחד עם זאת, אני חושב כי כמו בכל מגמת התקרנפות מדובר בלוליינות שלעתים קרובות אינה מועילה לעושיה. שונאים את אסמול לא בגלל הקרן החדשה, לא בגלל אוסלו ולא בגלל ההתנתקות. שונאים את אסמול כי כדאי לשנוא אותו. ההסתה היא חלק אינטגרלי ממערכת פוליטית שבטית, דתית ועדתית. איך אחרת מוכרים לאלקטורט הנבער שהמסית הקטן והמושחת הוא רוה"מ הגדול בתולדות ישראל?
מבחינה זו, לא חשוב אם אתה בעד או נגד אוסלו. מה שחשוב הוא שאפשר להציגך כאיש אסמול. צריך לזכור שבעיני חלק נכבד מן הימין, מקושש הסיגרים ןהשמפניה הורודה הוא חלק מן אסמול.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות