בתשובה לאריק, 16/02/16 1:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אביב גפן, ירמי קפלן, ודנה ברגר לא היו כוכבים גדולים ולא סלבריטאים גדולים - עם כל הכבוד לשריף גודמן - וחצבו את קריירת השירה שלהם מלמטה. אף אחד מהם לא היה מקבל מיליון שקל על גילוח הקרקפת בפרסומת, כנראה גם לא חמישה שקל. ולגבי דני סנדרסון וכוורת: א. הוא לגמרי רוקר בנשמה. תקשיב לתפקידי הגיטרה שלו ותראה שאף אחד בארץ, גם מאז, לא מתקרב לאלמן ברדרס על גיטרה כמוהו. ב. אתה נותן לטונות ההומור והנונסנס למסך את זה שכן היתה להם אמירה, רק מוסתרת ולא צועקת בפנים. ג. אנשים צריכים גם להתפרנס, ואחת הסיבות שאנשי כוורת בחלקם לפחות מצליחים להתפרנס בכבוד עד היום, זה שהם הלכו לכיוון המרכז. להקות רוקיות יותר מתקשות מאד להתפרנס ומסיימות את ימיהן בזמן קצר בדרך כלל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על כסף וסלבריטאות אלא על כך שבאו מלב הממסד: להקת הנח"ל, ערוץ הילדים, גל"צ. ככה בועטים? סנדרסון- רוקר בנשמתו, מסכים. אמירה? תה עושה סחרחורת. אני לא מאשים את סנדרסון בשום דבר. פשוט הרוק בארץ, בתקופת הפריחה שלו, לא ייצג את אותם הדברים שהוא ייצג בחו"ל. אולי בחלק של הבלבלה הפנימית של הנעורים איפה הילד "נפלת חזק" "מה שעובר עלי" ודן תורן "לבן על לבן" עם השורה הגדולה בתולדות הזמר הפולני1. ואתה צודק שצריך להתפרנס, ויש מי שמתפשר יותר על האמירה שלו ומי שמתפשר פחות, ואני לא אמנע מדנה ברגר למנף את המעמד שלה למזומני ריאליטי, זכותה. אבל אי אפשר להחזיק את המקל משני קצוות. דמיין את אליס קופר ב"השרדות" ואת סלאש ב"אח הגדול". לא אמרתי חלילה בוב דילן. ___________ 1 אני לא רוצה לעשות מעצמי מסכן, למרות שיש לי זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקת הנח"ל וגל"צ לא פוסלים אף אחד מלהיות רוקר טוב. ילד מזדקן לא פחות חתרני מ"נפלת חזק", ואילולא סיפור הארון איך היינו יודעים שכבר בסבנטיז היתה מצוקת דיור? דנה ברגר לא נראית לי דמות מספיק מרכזית כדי לסנגר עליה, בטח לא על מה שהיא עושה עשרים שנה אחרי הקריירה המוזיקלית שלה. כל הענין עם נינט הוא שהיא עשתה את זה חמש שנים *לפני* תחילת הקריירה המוזיקלית שלה. אתה מבין שזה הבדל של שמיים וארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילד מזדקן" זה אולארצ'יק הרבה יותר מסנדרסון, אם בכלל יש סנדרסון במלים. הדבר הכי חתרני שסנדרסון כתב הוא "הם לא הדודה והדוד שלי". טוב נו, המערכון על יודוקוליס ליבשיט (חיים חרא, ולא ליפשיץ כמו בכל הקישורים ובשירונט, אבל זו בטח גם תוספת של אולארצ'יק). תמצא לי מילה אחת חתרנית בגזוז, דודה, ועשרות שנים של קריירת סולו (ולא, "רגל תרנגולת מעוררת בי בחילה" זה לא חתרני). ככה הוא באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על להקה מסוימת ואתה עשית סטייה לא אלגנטית למכלול יצירתו של סנדרסון. לא יפה. עם השנים הוא הלך והתמסחר. אם כבר כוורת, איפלו הכללתם של שני קטעים אינסטרומנטליים באלבום לקהל הרחב זה סוג של חתרנות, נכון לביצה המקומית דאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבשנות השישים והשבעים קטעים אינסטרומנטליים - "נעימות", בלשון התקופה - היו יותר פופולריים מאשר היום. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכן בעיקר בשבעים, אבל בארצנו שפיגרה בכמה עשורים אחרי העולם, פחות לדעתי. אבל אולי מישהו יתקן אותי. אולי כדאי גם לזכור שסיפורי פוגי יצא כר בתחילת שנות השבעים, ב-1973. מישהו פה מכיר אלבומים אינסטרומנטליים לפני כן בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצלליות" היו ענקיים בארץ בזמן אמת, למיטב ידיעתי. לפי ויקיפדיה, הם הופיעו (בלי קליף ריצ'רד) באצטדיון רמת גן בשנת 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, אתה לא עונה על מה ששאלתי, הצלליות אינן להקה ישראלית עד כמה שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדברים על פופולריות בארץ, ולא על מוזיקה תוצרת הארץ. בכל אופן, לשלישיית אדלר היו לדעתי כמה אלבומים אינסטרומנטליים בשנות השישים ו/או השבעים, אבל אני לא יודע עד כמה הם היו פופולריים, וגם לא מצליח לחשוב על עוד דוגמאות. אנסה לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפלטינה (לא רוק, אבל..): הם היו מאוד מוכרים - הנעימה הזו שימשה כאות פתיחה ברשות השידור: וחשוב מזה - ניגנו כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא נעימה אבל ים המלח מ -11א' בווליום מתאים הוא רוק אינסטרומנטלי מעולה (רצוי אזניות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הכי חתרני שאני זוכר מכוורת היה שגידי הופיע (ב"צפוף באוזן") על הבמה בג'ינס וטי שירט לבנה. זו היתה להקה לכל המשפחה עם שירים לכל המשפחה, שייצגה את ישראל בארוויזיון1. אם בסיפורי פוגי עוד היו שירים אישיים כמו "ילד מזדקן" ו"שירות עצמי", בהמשך השירים הפכו לאמצע הדרך לחלוטין, מנותקים מכל כאן ועכשיו. המוזיקה היתה מורכבת אין ספק- "למרות הכל" הוא יצירה רבת נושאים, והבלדה על ארי ודרצ'י מתחרה בבומבסטיות של רפסודיה בוהמית, אבל חליק- שני פועלי בנין שנקברו מתחת ליציקה ויוצאים לרקוד בלילה סטפס? _____________ 1 בעצם "נתתי לי חיי" הוא הדבר הכי חתרני שהם עשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, ייתכן והומור נונסנס אחרי מלחמת יום כיפור היה מאד חתרני וא נפוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזהר אשדות http://www.icast.co.il/PlayerWin.aspx?file=http://po... מסכים איתך (דקה 32:30) על אף ההקשיות של קוטנר, שכוורת היו הדבר האמיתי ולא דמויי רוקנרול- שיער ארוך, אנרגיה של רוקנרול, השפה, הסאונד. "כמודלים חברתיים, בתור ילד בן 14 יכולתי להזדהות איתם, כי הם נראו כמו אנשים שאני אוהב מחוץ לארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה העניין. לאו דווקא אחרי מלחמת יום כיפור, אלא על רקע זה שהמוזיקה הדומיננטית בארץ בשנים שלקראת כוורת היתה להקות צבאיות. אני חושב, אם כי לא בטוח, שהנונסנס היה ניסיון למרוד ברוחן של הלהקות הצבאיות. וע''ע בפרט ''כל שנתעטש, אפצ'י'' (נעמי שמר והגשש הם לצורך העניין להקות צבאיות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוורת יצאה עם אופרת הרוק פוגי לפני מלחמת יום כיפור. ______ אופרת פוגי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להקה לכל המשפחה, אכן. איטי הרמוני ומתחשב. רוק חלבי וצמיגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני חושב על זה יותר - היחיד שבאמת בעט היה פורטיס. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל, כן. קצת קורין אלאל ''אל תקרא לי מותק'', קצת אהוד בנאי ''ערבב את הטיח'' ''עבודה שחורה''. אבל מכוון אחר האלבום הכי, טוב, קשה לומר בועט- יותר מתאים הארד קור, הוא ''אפר ואבק'' של פוליקר, שנגע בטאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליאנה פראנק? החברים של נטאשה (בתחילת הדרך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאריאל זילבר צעק ובעט הכי רחוק מכולם ולמרות שלא נתפס כרוקיסט קלאסי בהחלט נתן בראש: דרך ללא מוצא https://www.youtube.com/watch?v=DAEwwNblbDI שיר הזרוק https://www.youtube.com/watch?v=1MMPbA6XRh4 תני לי מחסה https://www.youtube.com/watch?v=Axob4AzTmGg שבועיים בעיר זרה https://www.youtube.com/watch?v=UcmvuEtteDk |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה צודק, שכחתי. ככה את רצית אותי וMovie Instead זה רוק הכי בועט שיש בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זילבר מסביר בטקס אקו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הסביר על רוק? נראה לי שהתגובה הזו שייכת לדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח מאד אם נושא הדיון האחר - פוליטיקה - לא יגיע גם לדיון הזה. ___________ יובל, בכובעו כאייל מהשורה ולא כחבר מערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מי חברי המערכת, נעים להכיר. מבחינתי החשיבות בוידיאו בהקשר לדיון הוא ההיבט המרדני רוקיסטי בועט במוסכמות של זילבר ''שיסגרו את אקו''ם'' ולא היתה כוונה להכניס דרך החדק את כל הפיל. זה אפילו קצת מעליב לאחר שהתאפקתי (מודה) ולא התייחסתי להדרתו הסימבולית מהרשימה המכובדת. בכל מקרה, אני לא ממעריצי זילבר האומן למרות שאני מכיר בערכו וחשיבותו ומאוד מסמפט אותו כאדם שזועק (בכנות) את אשר על ליבו ולשם כך התכנסנו למיטב הכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל אם העלבתי. באמת שלא התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גדלתי עליו, ומוזר שלא קישרתי אותו לרוק הבועט שעשה. היה לי התקליט הראשון שלו ורק בהאזנה חוזרת הבנתי עד כמה הוא בעט. בזמנו נסחפתי גם אתו, גם עם הוטל קליפורניה וגם עם להקת אבבא באותה אדיקות. אבל "שמש שמש" הוא שיר שמעולם לא נמאס לי לשמוע מכתה ז' ועד היום, והוא בעיני בעשיריה הפותחת של שירים בעברית בכל הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד אבבא והשני עם מאמא. מהיכן אתם שואבים את האומץ להודות בחטאים שכאלה? שמש שמש אהוב ובצדק. זילבר מעולם לא קניתי לעצמי או שמעתי בבית אבל תמיד הושמע בסביבה ע"י החברים. התחלתי לשמוע רוק ישראלי בגיל מבוגר כהורה ציוני אחרי הסיבוב השכיח: רוק קלאסי, כבד, ג'אז, קלאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי וידוי גדול מזה- מעולם לא סבלתי ג'אז. כחובב מדע בדיוני זו בכלל היתה כפירה בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא סבלתי ואני עדיין לא סובל את רוב סגנונות הג'אז בגלל עודף מתוחכמות ומאולצות ניכרת שפוגעת בזרימה. נסה דיוק אלינגטון עם בירה בערב קיצי או מינואט עם יין בבוקר חורפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי פוליטיקה - חלק מהילת כוכב הרוק, לפחות זו שנבנתה בארה"ב בשנים הרלוונטיות, כוללת את תדמית האמן כ"ילד רע", שבועט במוסכמות, עושה בושות לדודות מהוגנות, מוביל אופנות קיצוניות ועוד. היה לה תפקיד נניח בשנות השישים, אז גם נוצרו להקות הרוק הראשונות, ושנות השישים היו עשור של צעקה בשכבת הגיל הרלוונטית לרוק בארה"ב (כנראה שאי אפשר להפריד בין שני אלה - המרד של הסיקסטיז ותדמית הרוק הבועטת. האם הרוק היה יכול להיוולד בשנות השלושים? או השמונים? ואיך היו נראות המוסכמות שלו אז?). המסרים הפוליטיים של אמנים בז'אנר הזה (נגיד, מסר נגד מלחמת וייטנאם) כנראה לא היו מקבלים תוקף כזה לו לא היו מקבלים מלכתחילה את האשראי של "מותר להם למחות / לבעוט / להיות חתרניים". לא נראה לי שמישהו התעניין בדעותיהם הפוליטיות של ג'ימי רוג'רס או נט קינג קול, וגם אם כן, הן לא היו אינהרנטיות ליצירה. לא כמו אצל ג'ון לנון או הג'אם / style council. השאלה עד כמה הציבור מכיל את ההילה הזו משתנה בין מקומות ותקופות - פעם נענועי האגן של אלביס נראו לא מהוגנים. מצד אחד מצפים מרוקר להיות "אותנטי" (אם הוא לא נראה מספיק אותנטי, מאשימים אותו בפופיות) ומצד שני הקונצנזוס מתקשה להכיל כל עמדה. זה מתח מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תירה ישראל תגובה 673896 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר בעיטה. או תתווכח עם הטענה שלי במאמר שהבעיטה הכי חזקה היתה של דני ליטני עם יהונתן גפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לבעיטה מוסיקלית "אסתטית". פורטיס הוא הראשון שבאמת הביא את הגישה של הפאנק, in your face, לכו תזדיינו, לא מנסה לשיר יפה, לא מנסה לבעוט מתוך המיינסטרים, מתוך בלדות נוגות. פשוט עומד וצורח, בלי שום גינוני נימוס ובלי צמר גפן מתוק. זה לא רק במוסיקה שלו, זה בגישה. אין בכלל מה להשוות בין זה לבין יהונתן גפן או אריאל זילבר. לא כל הבעת עמדה שונה מהמיינסטרים או מחאה חברתית היא בעיטה. לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, ''בעיטה'' זה מטאפורה, ועד שמבהירים אז לא ברור מטאפורה למה בדיוק. ליטני וגפן בעטו ברוח המפקד של החברה הישראלית. אתה צודק שהם לא בעטו בכללי הנימוס והטעם הטוב. פורטיס באמת היה ראשון וכמעט יחיד, אבל אפשר להכניס יחד איתו את הקליק. הייתי אומר ששתיים עשרה שנה קודם להקות הקצב בעטו במה שהיה מקובל בארץ כנאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף מישהו מזכיר את הקליק. יש משהו מדכא בלהבין שבשנות השמונים המוסיקה הישראלית היתה הרבה יותר נועזת מהשטחיות המפוחדת להתנסות של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שבתקופה של הקליק כולם בעטו. מצעד הפזמונים נשלט מן הסתם בידי זמרי פופ שטחיים. אילו היום היו בשוליים מוזיקאים מעמיקים, אמיצים ואקספרימנטליים, אתה בטוח שהיית מודע לקיומם? אני אקשר לאלון עדר רק בגלל שאחריו אני במקרה עוקב. וגם אזכיר את רות דולורס וייס שכתבתי עליה במאמר. אם כבר היה יתרון ברור לסוף שנות השבעים תחילת השמונים, אני חושב שהוא לא בשולי הרוק, אלא בזה שהמיינסטרים של הפופ הכי פופולרי ומהונדס כלל אי אלו הברקות של תחכום מוזיקלי (צרור תשובות לאבבא, אני מניח). אבל אני מניח שאפילו הם היו מיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהקליק אפילו הגיעו למקום נכבד במצעד הפזמונים השנתי של 1983. גם החברה להגנת הטבע במקום השני לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, ברצף הקישורים לשירי פופ מתוחכמים בזבתי מילת קישור (תרתי משמע). תיקון: של. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ולא אקשר לגילוי של דובי זלצר, בגיל 46, שהוא נולד בתקופה הלא נכונה? שבמקום להיות מלחין בינוני-לרוב של זמר עברי הוא נועד להיות מלחין עולמי של דיסקו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, תודה. זיהית בשבילי עוד חלק בפאזל המש-אפ הגאוני הזה של קותימן (דקה 3:05). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שיר חמוד (כמו גם המבצעת, בזמנו), וקליט מאד. רק שתדע, ירדן, שבגללך אני כבר כמה ימים לא מצליח להפסיק לזמזם את ''מאמא''. אם אעלם מעל גלי הרשת, כנראה שלא הצלחתי להחניק את הצחוק המקריפ בעודי מתהלך במרחב הציבורי, וכתוצאה כפתו אותי בכתונת משוגעים ושמו אותי במוסד סגור. טוב, קשה להאשים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיבודים מבריקים באמת. היתה גם על זה כתבה ב''הארץ'' - ההשכלה הקלאסית והג'אזית של המעבדים הוותיקים אפשרה להם מנעד רחב והמון משחקי אפשרויות, שפחות קיימים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כבר חלב ודבש אז גלגל ענק, עם העיבוד העשיר לתזמורת סימפונית וגיטרה בס תופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התלבטתי אם לא לקשר לגלי עטרי סולו בשמש אדומה, פחות תחכום בלחן, אבל גרוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים - לכן הבהרתי למה אני התכוונתי במונח ''בעיטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "נושאי המגבעת" לא היית מגדיר כבועטים? פתאום שמתי לב לעובדה המוזרה שעד עכשיו הם לא עלו בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח בועטים. עשור אחרי פורטיס והקליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפן וליטני הושפעו מדילן ומארלו גאתרי. בארה''ב היתה בסגנון הזה גם מחאה וגם אמירה צורנית. כשייבאו את הסגנון הזה לארץ, נותרו ממנו רק המסרים התוכניים, כי טביעת האצבע המוזיקלית לא הדהדה מוזיקלית בארץ בעומק שבו יכול היה להדהד בארה''ב, יען כי לא נפל על מורשת פולק ארוכה ורוויית מסרים חתרניים. פה זה סתם נשמע כמו איש עם גיטרה. זה אומר גם שהם מעולם לא חלמו לומר ''לכו תזדיינו''. מקסימום ''הממשלה כושלת''. כל המחאה של גפן היא כזו (כתבתי פה על זה לא מזמן) - אנארכיזם אוטופי הנכתב עמוק מתוך המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לפחות דור ההמשך שלהם כבר כן אמר (ואף הוזכר במאמר של ירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על חוסר העקביות הדקדוקי בתגובה הקודמת). גם גפן הבן הוא מוחה-פרווה בעיני. הצעקה שלו אמנם מרשימה מאוד בשיר עצמו, אבל היא די ריקה בעיני. כידוע הוא קרא לבן שלו דילן - במה יישאר לילד הזה למרוד? (מלבד להסתרק עם שביל בצד וללכת להיות רואה חשבון). בהקשר הזה, כלומר קשור באופן רופף ביותר, אקשר כאן למאמר מצוין על מחאה, "אהבה" כערך והשורשים המחשבתיים שלהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפן ג'וניור הוא לגמרי פרובוקטור ריק ולא זמר מחאה. אני מוצא את המחאה של אבא שלו הרבה יותר אותנטית ועם עומק, גם אם לשיטתך היא לא פורצת גבולות מבחינה צורנית. המאמר נשמע מעניין, אני מקווה להשלים אותו כשזמני יהיה בעדי, ומקווה שהוא יסביר בהמשך מדוע לדעתו ''ציביליזציית האהבה שלנו... מגויסת למיתוס הנוצרי המחולן ולגרסה המחולנת של האנטישמיות שמחליפה את שיילוק היהודי בשלדון מ''המפץ הגדול'' או בספוק או בדאטה ממסע בין כוכבים.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתפקיד הבוב דילן שלנו יש את מאיר אריאל, שהוא הרבה יותר רך ועגול ובעיקר משלים עם המציאות ("עברנו את פרעה") דני ליטני באמת זמר המחאה האורגינלי - ב"במקום הזה" יש הכל, אפילו מפוחית, שלא לדבר על "סמיר סמיר" עם המלים המפורשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתיחס לאולי גדול זמרי המחאה (לדעתי מגדולי הזמרים/יוצרים שפועלים כיום) שפועל כיום-עמיר בניון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא א. מזרחי ב. ימני ג. כל התשובות נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פשוט כי הוא א. לא זמר רוק ב. התשובה למעלה נכונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר אריאל זה רוק?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר אריאל הוא זמר פולק יותר מאשר רוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כן מציינים אותו (שאני מאוד מאוד אוהב) ולא את עמיר בניון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בכל זאת הוא קרוב יותר לתחום הרוק בניגוד לעמיר בניון שקרוב יותר לפופ ולזמר המזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זמר רוק באבו אבוה. הרי את האלבומים הראשונים שלו הפיקו מיכה שטרית וברי סחרוף. יותר רוק מזה? אתה לא יודע לזהות רוק גם כשהוא מרוח על פניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל עם זמר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמזרחי פחות התשובה,כי היו פה שהעלו זמרים מזרחיים. התשובה לדעתי היא שהוא זמר מחאה אמיתי שמעצבן אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעצבן את האנשים בבראנז'ה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלו זמרים מזרחיים והעלו גם זמרים ימניים (זילבר). יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כזה מוצלח"? הוציא 13 אלבומים עד כה, חלקם הגדול בהפקה עצמית (ללא "גב" כספי ושיווקי של חברה גדולה), מתוכם אחד הגיע למעמד "אלבום פלטינה", ועוד 3 אלבומים הגיעו ל"אלבום זהב" זוכה פרס "תגלית השנה" של אקו"ם ב2001 זוכה פרס אקו"ם ב2005 (אז יצא בסכסוך מתוקשר נגד אקו"ם בפרט והברנז'ה בכלל) כמה מהזמרים ברשימה הנ"ל יכולים להתהדר ברשימת הישגים אמנותית, חברתית, ומסחרית כזו? בדור הנוכחי רק עידן רייכל וסבלימינל (בסוגות מוזיקליות אחרות, כמובן) ובמידה פחותה גם איה כורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה פקטורים להצלחה מסחרית לא להצלחה אומנותית. ב"דור הנוכחי": אייל גולן, שרית חדד, מירי מסיקה, עיברי לידר, שירי מימון, שב"ק ס. ועידן רייכל (רשימה חלקית ואקראית) הגיעו להשגים דומים (או טובים יותר) ולא הוזכרו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסי אקו"ם בהחלט מעידים על הצלחה אומנותית, וההבדל העיקרי בין האמנים שציינת (מלבד רייכל, שאותו כבר ציינתי) הוא שהם ממוסחרים - הווה אומר יש מאחוריהם גב שיווקי וכלכלי חזק (בהערת אגב הם גם לא רוקרים, חוץ מהבלחות פה ושם כמו אצל לידר). בניון (וגם רייכל, סבלימינל וכורם) הם self made people שהוכיחו שאפשר להצליח - אמנותית ומסחרית - גם באופן עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שנה זוכים כ-10 אנשים בפרס אקו"ם. זה לא מעיד על יותר מידי. למה מאחורי שרית חדד יש "גב שיווקי וכלכלי חזק" ומאחורי, מאחוריך או מאחורי בניון אין? כל הזמרים האלה הם self made people, הם לא רובוטים שנוצרו במעבדה ואף אחד מהם הוא לא בן של רוטשילד, הם אנשים שנאבקו קשה על מנת להגיע לאן שהגיעו והצליחו הצלחה מסחרית, שגרמה למישהו לתת להם גב כלכלי. לגבי האומנותית - זאת דעתך המאד מאד מאד אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהמוזיקה שלו לא מספיק "טובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי אף טענה מוזיקלית. כללית אין לי מספיק הבנה מוזיקלית לטעון טענה כזאת לגבי אף מוזיקאי, וספציפית גם אם היתה לי הבנה מספקת (וכאמור, אין לי) אין לי מספיק הכרות עם המוזיקה שלו על מנת לדעת אם זה נכון או לא לגביו. כל מה שאני טוען הוא שקיים הסבר אפשרי אחר, ושבהנתן העובדות הוא נראה לי הסבר טוב יותר מההסברים האפשריים שניתנו (לא שזה אומר שהוא נכון, אני בטוח שיש עוד הסברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,מקובל. אני עדיין חושב שהוא לא מקבל את ההכרה המתבקשת מאוד בדיון הזה היא מסיבה שהוא באמת באמת חתרני ודעתן אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למאיר אריאל אף אחד לא התייחס לכל הפתיל הזה עד שמישהו כן התייחס אליו. וכשמישהו התייחס אליו, הוא פשוט ציין אותו בלי לכתוב ''למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתייחס''. הייתי מאוד שמח אם היית עושה את אותו דבר עם עמיר בניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מאיר אריאל, עם "הולך בטל" ו"סוף עונת התפוזים", אפשר היה בהחלט לטעות ולצרף אותו לחוג הרוקנרול, מה שממש לא מתאים לו. נראה שרוקנרול בכל מקום הוא עניין של מה שנקרא בלע"ז Attitude. מי שאין לו את זה, לא יכול לשאול מדוע הוא אינו שם. לטעמי הבעייה היא בכלל בעניין המצעדים והמדרגים למיניהם. אמנות בכלל היא אנטי-תזה למידרוגים. אמנות טובה היא לפעמים אישית, לפעמים קבוצתית ולפעמים אוניברסלית. אבל אף פעם לא כל אלו. לא לחינם המונח האירוויזיון הפך שם נרדף למוזיקה ופזמון נחותים. אילו היית נשאר ב"בחירתי האישית לשירים הטובים ביותר בהיסטוריה של הרוק הישראלי" לשום אדם לא היתה רשות לקהות בך, מדוע זה כן וההוא לא. ברגע שנכתב "הרגעים הגדולים ביותר של זִמְרַת רוק בישראל" וגלש, כך נראה לי, לנסיון למפות את פני הרוקנרול העברי, הטענות האלו הן חלק מן הטריטוריה. אולי צריך בכל פעם להקפיד ולסייג כל רשימה מעין זו כעניין של טעם אישי ולהתרחק כמו מאש מניסיון להצמיד תו תקן למשהו שהוא כל כך תלוי הקשרים והעדפות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שברשימה כזו יש הרבה סובייקטיביות, אבל בכוונה התעלמתי מזה. קצת פחדני לכתוב ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו'' כי יש תועלת (או לפחות הנאה) בהצגת טיעונים למה זה טוב יותר מזה (או רוק יותר מזה), והשתדלתי והתאמצתי לנמק את הבחירות. במקרה האחד שהנימוקים לא תאמו את המסקנה (ערן צור) התוודיתי על כך כבעיה שלי. ודווקא רציתי לקבל תגובות ''איך לא כתבת על ההוא'', וויכוחים, ואכן קיבלתי, וזה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אני חושב שיש משהו שגוי באופן בסיסי ברשימות המנסות להגדיר קאנון של מוסיקה מכל סוג שהוא. הייתי ממשיל זאת למי שמנסה לחבר מצעד של הימנוני מדינות. בהכללה מסויימת, לאזרחי כל מדינה, ההימנון שלה יקר מכל ההימנונות האחרים וכל ניסיון לשבץ את ההימנונות ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כאלו או אחרים, מחמיץ את העיקר. העיקר הוא שמדובר בעניין סובייקטיבי. יש לי הרגשה שהאיוולת של הניסיון ל''הכיל'' באיומים, זמרים מטעם ומקופחים בחסד עצמם למיניהם, הוא במידה רבה השלכה של הטעות שבניסיון ליצור רשימה דפיניטיבית של תחום סובייקטיבי במהותו ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כלשהם. אני לא חושב שזה פחדני לומר ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו''. אני חושב שזה פשוט נכון. ועוד אבחנה אחרונה ברשותך. אחד הרשמים החזקים שהטביעה עליי רשימתך, הוא עד כמה היבול של הרוקנרול הישראלי דל ביחס. בפרט ביחס לתחומי מוזיקה אחרים גם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הפאנק (פ' דגושה), ההיפ-הופ, הטראנס, הרוק הכבד והפופ הניבו יבול עשיר יותר בארצנו הקטנטונת? תמהתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי! אנא ספר לנו איך עבר הניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהשתרבבה לי ת' מיותרת לא אומר שויתרתי על אות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי. תודה, סליחה ושליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד,לא להתייחס לזמר/כותב המחאה מהבולטים אם לא ה- ,בפתיל שעוסק במחאה זה קצת מוזר ותהיתי לגבי הסיבה. וזה לא כמו להתייחס לאומן שכבר יותר מעשור לא איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו באים עם ההטיות התרבותיות והחורים בהשכלה שלנו. הם יכולים כמובן להיות לא מקריים, ויכולים להיות על רקע עדתי או פוליטי, יש בהחלט על מה לדון כאן. אבל מייד לנסח את זה כהאשמה כלפי מגיבים אחרים כאן (בתגובה הראשונה שלך זה היה רק מרומז, בהמשך הפתיל זה נהיה מפורש, אולי יותר בגלל מאור ציון) זה מכניס דם רע. הייתי שמח אם במקום זה היית פשוט מקשר לשיר מחאה של עמיר בניון שנראה לך חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,יש בזה משהו. תהנה,אני נהנה. וגם הפרובוקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני השירים אמנם כוונו להיות שירי מחאה אבל ''יצאו לו'' שירי שטנה, אחד כלפי הערבים ואחד כלפי אחיו עצמו ובשרו היהודים (השמאלנים, כך נראה, אם כי מאוחר יותר הוא הכחיש את האמת הפשוטה הזאת). אגב, לטעמי האישי, קשה עד בלתי אפשרי לחבר חזרה בתשובה ימנית מופגנת עם מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית קשה לחבר שמאלנות ישראלית עם מחאה. מה בעיניך מבדיל שיר מחאה משיר שטנה? (דא"ג ,אני לא חושב שהשירים אומנותית טובים,אבל הם מעידים על אומץ הלב הציבורי של עמיר בניון). לא קשור ישירות,אבל אני אהבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עמדתי לרדת מהמטא-דיון לדיון, ולהאזין. אבל אז כתבת את הדא"ג בתגובה 674330, ואנחנו עדיין במטא-דיון. אתה לא מעריך אמנותית את השירים, רק מעריך את האומץ. גם אני מעריך את האומץ. אבל בשיר מחאה אני לא מחפש דווקא אומץ, אני מחפש שהצד האמנותי יעשה שירות למסר. הרי המסר עצמו כמעט לעולם לא יהיה יותר מעמיק מתגובה שגרתית באייל. המוזיקה יכולה להרים אותו, כמו שלטענתי היה אצל דני ליטני ויהונתן גפן (וזה נדיר מאוד). כמו שקורה אפילו ביצירה שלגמרי אינה שיר מחאה: כשאני שומע איך באך מספר שישו נצלב, ואז קם לתחייה, אז אני חייב להשעות לרגע את האתאיזם שלי: יש! הוא קם לתחייה! אז, אתה מכיר שיר מחאה של בניון שלדעתך מוצלח גם אמנותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוץ רבי שמעון. עם המטען התרבותי שלי,זה מרגש אותי מאוד,בגלל שזה עמיר בניון,במקרה הזה הדובר הוא חלק מהמסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו אנחנו בדיון. רושם שלי משמיעה אחת (וזה לא מספיק): מילים מעניינות (רק לא הבנתי את "וגם מומחים שיחלקו לנו את הבתים"). אני מעריך את זה שהמסר כל כך חריג מהמיינסטרים בתקשורת. המוזיקה טיפה משמעממת בחלק הראשון (המושר); איפה הזעקה הבניונית המתבקשת? מקבלים רק שמץ ממנה בפזמון, וכלום בבית. החלק השני מאוד יפה, אבל אינסטרומנטלי, ולא ברור לי אם הוא קשור לראשון. אני לא יכול לומר שהמוזיקה כופה עלי אהדה למסר כמו שבאך עשה. אבל זו בעיה שלי, עמיר בניון הוא טעם שאני רוכש מאוד לאט. אתה יכול להסביר לי למה הדובר כאן הוא חלק מהמסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מתאר כאן זאת הערכה שלי בלבד. המילים מבוססות על מדרש בתלמוד הבבלי.(שים לב שהשיר הוא 12 ד' ולפי המדרש הם ישבו 12 שנים במערה ועוד 12 חודשים). "וגם מומחים שיחלקו לנו(כבר הוא לא מדבר על סיפור מעשה בעבר) את הבתים"-בתחילת הבית הזה הוא כבר בוטה יותר ואומר "כמה נאים מעשיהם של רמאים,שולחים כספים..שולחים שופטים שישפטו בין אחים.." הבתים =(לדעתי) ארץ ישראל המפולגת. אני חושב (דעה שלי בלבד) שהכוונה בשירה הדי מונוטונית כאילו אגבית סיפורית,היא לתת את התחושה של השגרה,רק חברים יושבים ומדברים,אין זעקה,כי זו דרכו של עולם. הקטע האינסטרומנטלי נותן את תחושת המרדף והמצור של רבי שמעון. מכיוון שכל מי ששומע את עמיר בניון מבין מה הרעיון הפוליטי מאחרי הדברים,ז"א שגם בלי הבית (השלישי אני חושב) שציינתי למעלה,התמונה המתקבלת אנלוגית להיום די מתבקשת. אני מבין,המבטא הכבד קשה לעיכול למי שאינו מורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה, זה בסדר, אין אייל רציני שלא מכיר את המדרש הזה מהאייל...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מהמערכון בסרט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מאיר אריאל אף טוקבקיסט כאן לא כתב ש''יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא על אריאל זילבר, ככל שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה שואל למה אף אחד לא העלה את מאיר אריאל, אם זה בגלל שהוא היה אשכנזי או בגלל שהוא היה שמאלני, ללא ספק הייתי מעלה את האפשרות שיכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מן הראוי שתניחו לשטיק הזה בשלב זה. ירדן מנסה לפתח פה דיון על רוקנרול ואתם נתפסים לאיזכור אקראי של המונח "זמר מחאה" ומיד דוחפים את זמרי הבית שלכם. לו לפחות הייתם מנסים לדחוף את בני אלבז (עוד זמר מחאה שלפחות יש לו שורשי רוקנרול כלשהם), היה בדבריכם לפחות שמץ של עניין. גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים. האם זה אומר שמקומה יכירנה בדיון על רוקנרול? ואם כבר מדברים על זמרי מחאה. נראה לי לומר שהרוקנרול די חלש במחאה. זמרי המחאה הגדולים דוקא באים ממחוזות הבלדה, הפולק והפופ היותר עממי ואקוסטי. ישנם שירי מחאה ברוקנרול (כמו מחכים למשיח של חנוך), אבל איכשהו רובם די כלליים ומתגדרים בתחום של מצוקה קיומית כללית (משהו מקביל לשירי המכורים לסמים בזמר העממי). ואז ישנו כמובן בוב דילן ששובר כל מוסכמה והוא אולי זמר המחאה האולטימיטיבי וגם כשבא לו זמר רוקנרול. אותו קשה לשים בשום מגירה, אבל נדמה לי שלא לחינם הוא רואה עצמו כממשיך של וודי גאטרי, פיט סיגר, פיטר פול ומרי ולא של אבות הרוקנרול השחורים (צ'אק ברי). יכול להיות שחוסר היכולת של הרוק לנפק שירת מחאה ספציפית ונוקבת, יסודותיו מונחים עוד בשורשים השחורים של הרוקנרול שהיה בעצם המוזיקה הקלה והפופולארית של השחורים ביחס למוזיקה היותר כבדה של הגוספל והבלוז. יתכן שזה אפילו מתבטא באטימולוגיה העממית של המונח רוקנרול עצמו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |