בתשובה לנדב, 19/02/16 20:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גפן וליטני הושפעו מדילן ומארלו גאתרי. בארה''ב היתה בסגנון הזה גם מחאה וגם אמירה צורנית. כשייבאו את הסגנון הזה לארץ, נותרו ממנו רק המסרים התוכניים, כי טביעת האצבע המוזיקלית לא הדהדה מוזיקלית בארץ בעומק שבו יכול היה להדהד בארה''ב, יען כי לא נפל על מורשת פולק ארוכה ורוויית מסרים חתרניים. פה זה סתם נשמע כמו איש עם גיטרה. זה אומר גם שהם מעולם לא חלמו לומר ''לכו תזדיינו''. מקסימום ''הממשלה כושלת''. כל המחאה של גפן היא כזו (כתבתי פה על זה לא מזמן) - אנארכיזם אוטופי הנכתב עמוק מתוך המערכת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לפחות דור ההמשך שלהם כבר כן אמר (ואף הוזכר במאמר של ירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על חוסר העקביות הדקדוקי בתגובה הקודמת). גם גפן הבן הוא מוחה-פרווה בעיני. הצעקה שלו אמנם מרשימה מאוד בשיר עצמו, אבל היא די ריקה בעיני. כידוע הוא קרא לבן שלו דילן - במה יישאר לילד הזה למרוד? (מלבד להסתרק עם שביל בצד וללכת להיות רואה חשבון). בהקשר הזה, כלומר קשור באופן רופף ביותר, אקשר כאן למאמר מצוין על מחאה, "אהבה" כערך והשורשים המחשבתיים שלהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גפן ג'וניור הוא לגמרי פרובוקטור ריק ולא זמר מחאה. אני מוצא את המחאה של אבא שלו הרבה יותר אותנטית ועם עומק, גם אם לשיטתך היא לא פורצת גבולות מבחינה צורנית. המאמר נשמע מעניין, אני מקווה להשלים אותו כשזמני יהיה בעדי, ומקווה שהוא יסביר בהמשך מדוע לדעתו ''ציביליזציית האהבה שלנו... מגויסת למיתוס הנוצרי המחולן ולגרסה המחולנת של האנטישמיות שמחליפה את שיילוק היהודי בשלדון מ''המפץ הגדול'' או בספוק או בדאטה ממסע בין כוכבים.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתפקיד הבוב דילן שלנו יש את מאיר אריאל, שהוא הרבה יותר רך ועגול ובעיקר משלים עם המציאות ("עברנו את פרעה") דני ליטני באמת זמר המחאה האורגינלי - ב"במקום הזה" יש הכל, אפילו מפוחית, שלא לדבר על "סמיר סמיר" עם המלים המפורשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתיחס לאולי גדול זמרי המחאה (לדעתי מגדולי הזמרים/יוצרים שפועלים כיום) שפועל כיום-עמיר בניון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הוא א. מזרחי ב. ימני ג. כל התשובות נכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או פשוט כי הוא א. לא זמר רוק ב. התשובה למעלה נכונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר אריאל זה רוק?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיר אריאל הוא זמר פולק יותר מאשר רוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כן מציינים אותו (שאני מאוד מאוד אוהב) ולא את עמיר בניון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בכל זאת הוא קרוב יותר לתחום הרוק בניגוד לעמיר בניון שקרוב יותר לפופ ולזמר המזרחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זמר רוק באבו אבוה. הרי את האלבומים הראשונים שלו הפיקו מיכה שטרית וברי סחרוף. יותר רוק מזה? אתה לא יודע לזהות רוק גם כשהוא מרוח על פניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מתבלבל עם זמר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמזרחי פחות התשובה,כי היו פה שהעלו זמרים מזרחיים. התשובה לדעתי היא שהוא זמר מחאה אמיתי שמעצבן אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעצבן את האנשים בבראנז'ה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלו זמרים מזרחיים והעלו גם זמרים ימניים (זילבר). יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כזה מוצלח"? הוציא 13 אלבומים עד כה, חלקם הגדול בהפקה עצמית (ללא "גב" כספי ושיווקי של חברה גדולה), מתוכם אחד הגיע למעמד "אלבום פלטינה", ועוד 3 אלבומים הגיעו ל"אלבום זהב" זוכה פרס "תגלית השנה" של אקו"ם ב2001 זוכה פרס אקו"ם ב2005 (אז יצא בסכסוך מתוקשר נגד אקו"ם בפרט והברנז'ה בכלל) כמה מהזמרים ברשימה הנ"ל יכולים להתהדר ברשימת הישגים אמנותית, חברתית, ומסחרית כזו? בדור הנוכחי רק עידן רייכל וסבלימינל (בסוגות מוזיקליות אחרות, כמובן) ובמידה פחותה גם איה כורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה פקטורים להצלחה מסחרית לא להצלחה אומנותית. ב"דור הנוכחי": אייל גולן, שרית חדד, מירי מסיקה, עיברי לידר, שירי מימון, שב"ק ס. ועידן רייכל (רשימה חלקית ואקראית) הגיעו להשגים דומים (או טובים יותר) ולא הוזכרו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסי אקו"ם בהחלט מעידים על הצלחה אומנותית, וההבדל העיקרי בין האמנים שציינת (מלבד רייכל, שאותו כבר ציינתי) הוא שהם ממוסחרים - הווה אומר יש מאחוריהם גב שיווקי וכלכלי חזק (בהערת אגב הם גם לא רוקרים, חוץ מהבלחות פה ושם כמו אצל לידר). בניון (וגם רייכל, סבלימינל וכורם) הם self made people שהוכיחו שאפשר להצליח - אמנותית ומסחרית - גם באופן עצמאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שנה זוכים כ-10 אנשים בפרס אקו"ם. זה לא מעיד על יותר מידי. למה מאחורי שרית חדד יש "גב שיווקי וכלכלי חזק" ומאחורי, מאחוריך או מאחורי בניון אין? כל הזמרים האלה הם self made people, הם לא רובוטים שנוצרו במעבדה ואף אחד מהם הוא לא בן של רוטשילד, הם אנשים שנאבקו קשה על מנת להגיע לאן שהגיעו והצליחו הצלחה מסחרית, שגרמה למישהו לתת להם גב כלכלי. לגבי האומנותית - זאת דעתך המאד מאד מאד אובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהמוזיקה שלו לא מספיק "טובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין לי אף טענה מוזיקלית. כללית אין לי מספיק הבנה מוזיקלית לטעון טענה כזאת לגבי אף מוזיקאי, וספציפית גם אם היתה לי הבנה מספקת (וכאמור, אין לי) אין לי מספיק הכרות עם המוזיקה שלו על מנת לדעת אם זה נכון או לא לגביו. כל מה שאני טוען הוא שקיים הסבר אפשרי אחר, ושבהנתן העובדות הוא נראה לי הסבר טוב יותר מההסברים האפשריים שניתנו (לא שזה אומר שהוא נכון, אני בטוח שיש עוד הסברים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,מקובל. אני עדיין חושב שהוא לא מקבל את ההכרה המתבקשת מאוד בדיון הזה היא מסיבה שהוא באמת באמת חתרני ודעתן אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למאיר אריאל אף אחד לא התייחס לכל הפתיל הזה עד שמישהו כן התייחס אליו. וכשמישהו התייחס אליו, הוא פשוט ציין אותו בלי לכתוב ''למה בכל הפתיל הזה אף אחד לא מתייחס''. הייתי מאוד שמח אם היית עושה את אותו דבר עם עמיר בניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מאיר אריאל, עם "הולך בטל" ו"סוף עונת התפוזים", אפשר היה בהחלט לטעות ולצרף אותו לחוג הרוקנרול, מה שממש לא מתאים לו. נראה שרוקנרול בכל מקום הוא עניין של מה שנקרא בלע"ז Attitude. מי שאין לו את זה, לא יכול לשאול מדוע הוא אינו שם. לטעמי הבעייה היא בכלל בעניין המצעדים והמדרגים למיניהם. אמנות בכלל היא אנטי-תזה למידרוגים. אמנות טובה היא לפעמים אישית, לפעמים קבוצתית ולפעמים אוניברסלית. אבל אף פעם לא כל אלו. לא לחינם המונח האירוויזיון הפך שם נרדף למוזיקה ופזמון נחותים. אילו היית נשאר ב"בחירתי האישית לשירים הטובים ביותר בהיסטוריה של הרוק הישראלי" לשום אדם לא היתה רשות לקהות בך, מדוע זה כן וההוא לא. ברגע שנכתב "הרגעים הגדולים ביותר של זִמְרַת רוק בישראל" וגלש, כך נראה לי, לנסיון למפות את פני הרוקנרול העברי, הטענות האלו הן חלק מן הטריטוריה. אולי צריך בכל פעם להקפיד ולסייג כל רשימה מעין זו כעניין של טעם אישי ולהתרחק כמו מאש מניסיון להצמיד תו תקן למשהו שהוא כל כך תלוי הקשרים והעדפות אישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שברשימה כזו יש הרבה סובייקטיביות, אבל בכוונה התעלמתי מזה. קצת פחדני לכתוב ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו'' כי יש תועלת (או לפחות הנאה) בהצגת טיעונים למה זה טוב יותר מזה (או רוק יותר מזה), והשתדלתי והתאמצתי לנמק את הבחירות. במקרה האחד שהנימוקים לא תאמו את המסקנה (ערן צור) התוודיתי על כך כבעיה שלי. ודווקא רציתי לקבל תגובות ''איך לא כתבת על ההוא'', וויכוחים, ואכן קיבלתי, וזה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין אני חושב שיש משהו שגוי באופן בסיסי ברשימות המנסות להגדיר קאנון של מוסיקה מכל סוג שהוא. הייתי ממשיל זאת למי שמנסה לחבר מצעד של הימנוני מדינות. בהכללה מסויימת, לאזרחי כל מדינה, ההימנון שלה יקר מכל ההימנונות האחרים וכל ניסיון לשבץ את ההימנונות ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כאלו או אחרים, מחמיץ את העיקר. העיקר הוא שמדובר בעניין סובייקטיבי. יש לי הרגשה שהאיוולת של הניסיון ל''הכיל'' באיומים, זמרים מטעם ומקופחים בחסד עצמם למיניהם, הוא במידה רבה השלכה של הטעות שבניסיון ליצור רשימה דפיניטיבית של תחום סובייקטיבי במהותו ע''פ קריטריונים אובייקטיביים כלשהם. אני לא חושב שזה פחדני לומר ''זה הטעם שלי, לכל אחד מכם הטעם שלו''. אני חושב שזה פשוט נכון. ועוד אבחנה אחרונה ברשותך. אחד הרשמים החזקים שהטביעה עליי רשימתך, הוא עד כמה היבול של הרוקנרול הישראלי דל ביחס. בפרט ביחס לתחומי מוזיקה אחרים גם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הפאנק (פ' דגושה), ההיפ-הופ, הטראנס, הרוק הכבד והפופ הניבו יבול עשיר יותר בארצנו הקטנטונת? תמהתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי! אנא ספר לנו איך עבר הניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהשתרבבה לי ת' מיותרת לא אומר שויתרתי על אות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי. תודה, סליחה ושליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד,לא להתייחס לזמר/כותב המחאה מהבולטים אם לא ה- ,בפתיל שעוסק במחאה זה קצת מוזר ותהיתי לגבי הסיבה. וזה לא כמו להתייחס לאומן שכבר יותר מעשור לא איתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו באים עם ההטיות התרבותיות והחורים בהשכלה שלנו. הם יכולים כמובן להיות לא מקריים, ויכולים להיות על רקע עדתי או פוליטי, יש בהחלט על מה לדון כאן. אבל מייד לנסח את זה כהאשמה כלפי מגיבים אחרים כאן (בתגובה הראשונה שלך זה היה רק מרומז, בהמשך הפתיל זה נהיה מפורש, אולי יותר בגלל מאור ציון) זה מכניס דם רע. הייתי שמח אם במקום זה היית פשוט מקשר לשיר מחאה של עמיר בניון שנראה לך חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,יש בזה משהו. תהנה,אני נהנה. וגם הפרובוקטיבי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני השירים אמנם כוונו להיות שירי מחאה אבל ''יצאו לו'' שירי שטנה, אחד כלפי הערבים ואחד כלפי אחיו עצמו ובשרו היהודים (השמאלנים, כך נראה, אם כי מאוחר יותר הוא הכחיש את האמת הפשוטה הזאת). אגב, לטעמי האישי, קשה עד בלתי אפשרי לחבר חזרה בתשובה ימנית מופגנת עם מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אישית קשה לחבר שמאלנות ישראלית עם מחאה. מה בעיניך מבדיל שיר מחאה משיר שטנה? (דא"ג ,אני לא חושב שהשירים אומנותית טובים,אבל הם מעידים על אומץ הלב הציבורי של עמיר בניון). לא קשור ישירות,אבל אני אהבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עמדתי לרדת מהמטא-דיון לדיון, ולהאזין. אבל אז כתבת את הדא"ג בתגובה 674330, ואנחנו עדיין במטא-דיון. אתה לא מעריך אמנותית את השירים, רק מעריך את האומץ. גם אני מעריך את האומץ. אבל בשיר מחאה אני לא מחפש דווקא אומץ, אני מחפש שהצד האמנותי יעשה שירות למסר. הרי המסר עצמו כמעט לעולם לא יהיה יותר מעמיק מתגובה שגרתית באייל. המוזיקה יכולה להרים אותו, כמו שלטענתי היה אצל דני ליטני ויהונתן גפן (וזה נדיר מאוד). כמו שקורה אפילו ביצירה שלגמרי אינה שיר מחאה: כשאני שומע איך באך מספר שישו נצלב, ואז קם לתחייה, אז אני חייב להשעות לרגע את האתאיזם שלי: יש! הוא קם לתחייה! אז, אתה מכיר שיר מחאה של בניון שלדעתך מוצלח גם אמנותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוץ רבי שמעון. עם המטען התרבותי שלי,זה מרגש אותי מאוד,בגלל שזה עמיר בניון,במקרה הזה הדובר הוא חלק מהמסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, עכשיו אנחנו בדיון. רושם שלי משמיעה אחת (וזה לא מספיק): מילים מעניינות (רק לא הבנתי את "וגם מומחים שיחלקו לנו את הבתים"). אני מעריך את זה שהמסר כל כך חריג מהמיינסטרים בתקשורת. המוזיקה טיפה משמעממת בחלק הראשון (המושר); איפה הזעקה הבניונית המתבקשת? מקבלים רק שמץ ממנה בפזמון, וכלום בבית. החלק השני מאוד יפה, אבל אינסטרומנטלי, ולא ברור לי אם הוא קשור לראשון. אני לא יכול לומר שהמוזיקה כופה עלי אהדה למסר כמו שבאך עשה. אבל זו בעיה שלי, עמיר בניון הוא טעם שאני רוכש מאוד לאט. אתה יכול להסביר לי למה הדובר כאן הוא חלק מהמסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מתאר כאן זאת הערכה שלי בלבד. המילים מבוססות על מדרש בתלמוד הבבלי.(שים לב שהשיר הוא 12 ד' ולפי המדרש הם ישבו 12 שנים במערה ועוד 12 חודשים). "וגם מומחים שיחלקו לנו(כבר הוא לא מדבר על סיפור מעשה בעבר) את הבתים"-בתחילת הבית הזה הוא כבר בוטה יותר ואומר "כמה נאים מעשיהם של רמאים,שולחים כספים..שולחים שופטים שישפטו בין אחים.." הבתים =(לדעתי) ארץ ישראל המפולגת. אני חושב (דעה שלי בלבד) שהכוונה בשירה הדי מונוטונית כאילו אגבית סיפורית,היא לתת את התחושה של השגרה,רק חברים יושבים ומדברים,אין זעקה,כי זו דרכו של עולם. הקטע האינסטרומנטלי נותן את תחושת המרדף והמצור של רבי שמעון. מכיוון שכל מי ששומע את עמיר בניון מבין מה הרעיון הפוליטי מאחרי הדברים,ז"א שגם בלי הבית (השלישי אני חושב) שציינתי למעלה,התמונה המתקבלת אנלוגית להיום די מתבקשת. אני מבין,המבטא הכבד קשה לעיכול למי שאינו מורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה, זה בסדר, אין אייל רציני שלא מכיר את המדרש הזה מהאייל...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מהמערכון בסרט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מאיר אריאל אף טוקבקיסט כאן לא כתב ש''יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא על אריאל זילבר, ככל שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה שואל למה אף אחד לא העלה את מאיר אריאל, אם זה בגלל שהוא היה אשכנזי או בגלל שהוא היה שמאלני, ללא ספק הייתי מעלה את האפשרות שיכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מן הראוי שתניחו לשטיק הזה בשלב זה. ירדן מנסה לפתח פה דיון על רוקנרול ואתם נתפסים לאיזכור אקראי של המונח "זמר מחאה" ומיד דוחפים את זמרי הבית שלכם. לו לפחות הייתם מנסים לדחוף את בני אלבז (עוד זמר מחאה שלפחות יש לו שורשי רוקנרול כלשהם), היה בדבריכם לפחות שמץ של עניין. גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים. האם זה אומר שמקומה יכירנה בדיון על רוקנרול? ואם כבר מדברים על זמרי מחאה. נראה לי לומר שהרוקנרול די חלש במחאה. זמרי המחאה הגדולים דוקא באים ממחוזות הבלדה, הפולק והפופ היותר עממי ואקוסטי. ישנם שירי מחאה ברוקנרול (כמו מחכים למשיח של חנוך), אבל איכשהו רובם די כלליים ומתגדרים בתחום של מצוקה קיומית כללית (משהו מקביל לשירי המכורים לסמים בזמר העממי). ואז ישנו כמובן בוב דילן ששובר כל מוסכמה והוא אולי זמר המחאה האולטימיטיבי וגם כשבא לו זמר רוקנרול. אותו קשה לשים בשום מגירה, אבל נדמה לי שלא לחינם הוא רואה עצמו כממשיך של וודי גאטרי, פיט סיגר, פיטר פול ומרי ולא של אבות הרוקנרול השחורים (צ'אק ברי). יכול להיות שחוסר היכולת של הרוק לנפק שירת מחאה ספציפית ונוקבת, יסודותיו מונחים עוד בשורשים השחורים של הרוקנרול שהיה בעצם המוזיקה הקלה והפופולארית של השחורים ביחס למוזיקה היותר כבדה של הגוספל והבלוז. יתכן שזה אפילו מתבטא באטימולוגיה העממית של המונח רוקנרול עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות יש לציין שבתגובה 674179 מאור ציון טען שהוא (או לפחות היה בתחילת דרכו) זמר רוק, אך לצערי ירד בהמשך לרמה של תגובה 673413. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לכך כאשר כתבתי על attitude. אני לא חושב שעמיר בניון רואה או ראה את עצמו אי פעם כזמר רוקנרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב שירי רוק עבריים. רציתי להעיר שבעיני לא חשובה ההיסטוריה של הזמר, תוכניות הריאליטי שבהן הוא השתתף או האם רואה את עצמו רוקיסט. חשוב הביצוע עצמו. מהמאמר המקורי אפשר להבין שהמחבר חושב כמוני, הכותרת היא אגב ״הרגעים הגדולים של זמרת רוק בישראל״ (אבל זה לא קריטי אם הוא חושב אחרת). על כל פנים, החברים של נטאשה הוזכרו רק בהערת שוליים. רדיו בלה בלה הוא אחד מאלבומי הרוק המשובחים בעיני. מעבר לכך לא הזכירו כמה להקות נוספות שפעלו בשנות ה 90: רוקפור מוניקה סקס דר קספר ובפינה ההומוריסטית: זקני צפת עם שיר המחאה השכן שלא ישן. נכתב לפני יותר מ 20 שנה אבל עדיין רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים של נטאשה נמצאים חזק ברשימה (חפש ארקדי דוכין). אלי לולאי, יהלי סובול, אורן בריזלי ושי להב לא מאוד מעניינים בעיניי כזמרים. אני מודה שאני גם לא מכיר אותם לעומק, אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי. השכן שלא ישן מחאה? נא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי. מבריק! לעניין "זקני צפת" - חשבתי עליהם במהלך הדיון על הבועטים / לא בועטים. אני מקבל את האבחנה של נדב בין בעיטה מוזיקלית-אסתטית לבין בעיטת מחאה חברתית, והם היו - לפחות באלבום הראשון - בועטים מהסוג הראשון. אני זוכר איך כמוזיקאי צעיר שהשקיע שעות ביום בליטוש הנגינה ופיתוח השמיעה, התפלצתי כשקראתי ראיון עם מאור כהן התיכוניסט, שבו הוא אמר משהו כמו "יש מיליון אקורדים שאנחנו לא מבינים ב'מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר', אז חירטטנו משהו בגירסה שלנו". דווקא "השכן שלא ישן" הוא בעיניי סתם שיר דחקה, בלי בעיטה ובלי מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רוקפור - חפש את "חור בלבנה", "כל כיוון", "מכונת הזמן". הלהקות האחרות (למעט החברים של נטאשה כמובן) הוזכרו בעיקר מסיבות נוסטלגיות. השכן שלא ישן הוא מחאה נגד הנורמה החברתית שאומרת שצריך לישון ומי שלא ישן צריכה להיות לו סיבה טובה. וחוץ מזה מחאה נגד הנורמה המוזיקלית שמקפחת שירים מטופשים (סליחה, שירים מאותגרים אינטלקטואלית) :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני דווקא מחזיק מ'מוניקה סקס', אבל אני מסכים שזה פחות המוזיקה והביצוע ויותר המלים, שתפסו איזה רגע-אווירה של הניינטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי לשלושת השירים של רוקפור (רק את "כל כיוון" הכרתי, ולא היטב; תודה). הם מצדיקים את הפירוש של שמם כ"רוק חזק", אבל השירה של לולאי לא מרשימה במיוחד. אפשר לומר שהיא יותר נחושה משל רוב הזמרים של השנים האחרונות, שנוטים להיות ממש מרחפים או נרפים, אבל יותר חלשה משל חמי רודנר, הזמר הכי חזק בגל הרוק של הניינטיז, שגם הוא חלש כזמר בהשוואה לדור נפילי האייטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי השירה, אבל זוהי נקודה טפלה (בעיני לפחות). בשירים השלם גדול מסכום חלקיו, והשלם כולל את השירה של הזמר, וגם את המילים ואת המוזיקה. לכן בעיני הם ראויים לא פחות מזמרים טובים יותר. אתאר זאת באופן ציורי: 1. חבר שלי סיפר לי שכאשר שמע את השיר money for nothing הוא הבחין שזמר הליווי שר הרבה יותר יפה מהסולן של דייר סטרייטס. לאחר מכן התברר לו שזמר הליווי היה סטינג. בשמיעה חוזרת של השיר, הסתבר לי שאותו חבר צודק (לגבי זה שסטינג שר יפה בהרבה). עדיין, ככלל, אני מעדיף את דייר סטרייטס על פני סטינג. 2. יש זמרים שבקושי שרים, הם יותר מדברים (שלומי שבן אני מדבר עליך, וגם על רוב זמרי הראפ). זה לא הופך את השירים שלהם לפחות מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. כמובן שזה סטינג, זה היה שיתוף פעולה מפורסם בזמנו. קנופלר ניגן גם באלבום הסולו הראשון של סטינג, אבל איכשהו קשה מאד להבחין בזה. 1ב. גם אני מעדיף את דייר סטרייטס על סטינג, בקלות. בהקשר לדיון הזה, מארק קנופלר הוא גיטריסט רוק אדיר, אבל מחאה או צעקה מעולם לא היו הפקולטה הראשית שלהם. והשירה בהחלט יותר דילנית מאירוסמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם אזכרת את רוקפור בהקשר של ''את מי אהבתי ברוק הישראלי'' אז ברור שהקול של הסולן הוא רק מרכיב אחד מרבים. חשבתי שזה היה בהערה ישירה למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי לשכוח את זה שבמאמר כתבת שאתה מתייחס לפן הווקאלי בלבד.. אולי בגלל שהדיון קצת התרחב. בכל אופן, אין בינינו חילוקי דעות של ממש. תודה על המאמר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הון להון, הזמר שמוזכר הכי הרבה פעמים בדיון הזה הוא עמיר בניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לבלדה ולפולק יש פז"מ של מאות שנים, ולרוקנרול אולי 60 שנה. מסורת כאן היא עניין יחסי מאוד. אני חושבת שהבדל מהותי (לא מוזיקלי אלא פרקטי) ביניהם נעוץ בתנאים הפיזיים והחברתיים של ביצוע השיר: - הבלדה והפולק הלכו עם הזמר-מבצע (לעתים הוא גם היוצר, רק בתשעים השנים האחרונות התפתחו שם יוצרים עצמאיים). הזמרים סבבו בין יישובים עם כלי קל לנשיאה ושאבו את החומרים שלהם מ"השטח". בהתאם, הם גם היו עצמאיים במסרים שלהם עד כמה שניתן. מקסימום זרקו עליהם עגבניות והלכו לכפר אחר. - ברוקנרול הזמרים כבר התחילו להזדקק ללהקה מלווה ולהופיע באולמות, רובם אולמות ריקודים - המסחור פחות איפשר להכניס מסרים בוטים, אלא כשהמסרים האלה הפכו לחלק מהרוח של הז'אנר. זה קרה בד בבד עם ההכרה של הרוק כמוזיקה לצעירים שחיפשו אמירות בוטות. ורק אז התגבש הקונספט "איזה מין רוקר אתה, אם אתה מהוגן?" (אה, רוקנרול נוצרי? נו טוב). אגב רוק נוצרי, הגוספל, אם מדברים על מוזיקה שחורה, בוצע בכנסיות, מקום שבו היתה אפס סובלנות למסר שאינו עולה בקנה אחד עם הקונצנזוס. ומהגוספל התפתחו ישירות הסול / ריתם אנד בלוז / פאנק. כאן, לקרטיס מייפילד היו כמה שירי מחאה, למרות שהוא ממש לא רוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים" הא, נעמי שמר כתבה שיר מחאה נגד שירי מחאה, בערך. (גם אהוד מנור, עוד יותר בערך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמחה שלי היא המחאה שלי". ובכל זאת שירי המחאה של נעמי שמר וממש לא בערך: כריש/אנשים יפים/הלאה/עקידת יצחק/אל תעקור נטוע. ובמקרה שלה אפשר גם להאמין שמדובר במחאה נגד הממסד ולא במחאה מטעם משרד התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אני כמעט כתבתי שמאיר אריאל חפרן (אבל גנזתי את זה כשדמיינתי עדר איילים זועמים רודף אחרי). בצעירותי דווקא מאוד אהבתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב רק את החומרים המאוחרים ובמיוחד את "מודה אני". אלבום מקסים אינטימי וכנה שבו נפטר סופית מהרוח הבוב דילנית המתחכמת והמאולצת ששררה על המילים והלחנים (שלא סבלתי) והתחבר לנביעה אחרת, שאותי די מרגשת. ממליץ בחום. חיית המתכת הוא אחד משירי המחאה המוצלחים שנוצרו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ''מודה אני'' הרבה יותר רך ויפה ופחות נסחב ומתאמץ מילולית. מבין כל השאר אני עדיין נהנית רק מ''תקוה'' הממזרי ומ''טרמינל'' בגלל הגרוב הקצבי שלו. כל השאר, ''רוממה נולדה'', ''עברנו את פרעה'' וכאלה, פשוט מתישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחאה של מאיר אריאל, כדאי להזכיר את ''ירושלים של ברזל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 625206 וקצת מתחתיה דנו האם זה שיר מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אני אוהב את מאיר אריאל, גם המוקדם, אבל את "רוממה נולדה" ו"עברנו את פרעה" לא, וגם את "נשל הנחש" לא. את יכולה להביא שיר אחר שאת לא אוהבת, שנוכל להתווכח או למצער לציין חוסר הסכמה? (לחילופין, הנה כמה שאני אוהב במיוחד משלושת האלבומים הראשונים: חבית הדגים, ד"ר התחכמות, שפריץ חרוזים ללואיז, שדות גולדברג [למרות שלעוס], איך לפעמים אני, ופלוגה בקו (לגמרי במקרה)). עוד כמה מילים על פלוגה בקו: לא מזמן שמעתי אותו, ופתאום שמתי לב שיש שם המון משחקי פרייזינג, יותר מבשירים אחרים שלו. בוודאי שבמוזיקה הישראלית (וגם בגויים) לא נפוץ כל כך הרבה משחק בפרייזינג. אומרים על פרנק סינטרה שהוא היה רב אמן של פרייזינג. אני לא מצליח ממש להבין את זה (או להבין בזה): הפרייזינג של סינטרה נחמד, וגם של אריאל בשיר הזה, אבל בדרך כלל אין לי תחושה של "או! איזה יופי שהוא התחיל את המשפט הזה בדיוק מאתיים מילישניות אחרי הביט! זמרים פחותים ממנו היו מחכים חמישים או ארבע מאות מילישניות, וזה לא היה יוצא מוצלח." ההפך, נראה לי שרוב בחירות הפרייזינג טובות באותה מידה. אני לא טוען שזה באמת לא משנה, רק שאני לא מצליח להבין בזה. אם כי בקצה הגרוע אולי כן: בתוכנית שירי הילדים של שבת בבוקר העורכת אוהבת להשמיע משום מה ביצוע של איזו זמרת-לכאורה ל"איך שיר נולד". זה ביצוע גרוע מכל בחינה1 (למזלכם אני לא מוצא אותו ביוטיוב), אבל מתישהו שמתי לב שבין שאר חסרונותיו, אפשר להצביע על בחירות הפרייזינג שלה כגרועות. 1 מעצבן במיוחד שהיא לא מוותרת על לומר "חשוב מאוד שהקרח יהיה חם", ועושה זאת ברצינות תהומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמאות? נגיד, "שני מקסיקנים", "דאווין של שיר מחאה" (המים נוזלים). שניהם שירי סיפור, הראשון הוא בדיחה עם פואנטה, השני הוא ממש סצינה שלמה. יש עניין בטקסט כי הוא סיפורי ומלא הברקות קטנות, אבל מהאזנה שנייה והלאה רוב הטעם ניטל וזה פשוט נמתח ונמתח (את זה אני אומרת כמי שהאזינה עשרות פעמים ל"מקסיקנים", כן?). "שדות גולדברג" - פחות או יותר כנ"ל. "איך לפעמים אני" דווקא יוצא דופן, אותו אני כן אוהבת. בדיוק כי יש איזון טוב יותר בין הטקסט למוזיקה (וגם בגלל הנשמה היתרה שנכנסת שם הודות לחצוצרה). אולי גם מפני ששם יוצא קצת רגש החוצה, גם אם רגש משחקי (מתוך הכתיבה במין נקבה. אולי הפונז יוסיף מידע מהחוויה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת - החצוצרה ב"איך לפעמים אני" היא סקסופון. עלייך אני מתפלא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצוצרה נתביישה, זה כל-כך ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל ''עם כל החצוצרה בחוץ'' שבשיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד צרמה לי השורה הזאת. ביטוי נורא פוגעני אישי אינטימי וחשוף על בת הזוג ומצד שני משמר את הילת הקסם או האלוהות הנשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי באייל לא מזמן, לפני 12 שנה, בעקבות "ארול": ----- אריאל לא מצטייר כאן כרגיש במיוחד. האם זה מפתיע? במבט על כלל שיריו, נראה שהוא רגיש מאוד למילים, אבל לא כל כך לאנשים ('היכנסי כבר לאוטו וניסע' הוא דוגמה הפוכה, וחריגה: שיר נטול כל להטוטנות מילולית, אך מעביר באופן מדויק ונוגע ללב את הלך רוחו של גבר נשוי ברגע של משבר). ברוב שיריו, אריאל הוא וירטואוז גדול בטיפול בשפה, לעתים מסקרן בתיאורי מצבים, אבל דל מאוד בחדירה לעולמות הנפש. ----- (דיון 1720) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ערימה של חבר'ה על הדשא'' יש תיאור לא רע בכלל של עולמות הנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משער שכמו רוב הקיבוצניקים גם הוא סבל מנכות רגשית. נדיר למצוא קיבוצניקים שהתגברו על הצלקות והנכות שגרמו הכפור והחוקים האכזריים שבילדותם. הנטיה להטיח את נכותם ואטימות הלב בסביבתם ובפומבי מוכרת היטב. לפעמים ניתן להבחין בזעקה לעזרה ולפעמים בשמוקיות של אבודים. האבחנה שלך נכונה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוביניזם (או הגזענות) האנטי-קיבוצי הזה נמצא בעיקר בראש שלך. במציאות הוא נכון בדיוק כמו לומר שנשים הן נחותות וכושים הם טפשים, ומכוער באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה לא נכון??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם אומרים שקיבוצניקים הם נכים ומוסיפים "רגשית", ואת הנכות הם רק מטיחים. כולם אומרים הם רק שמוקים כי אבודים. איפה זה שם אותי? איפה זה שם אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב קיבוץ. חבל שלא נולדתי בקיבוץ,אחת ההחלטות הכי גרועות שקיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים אותם בוומבלי והם ישתו לשוכרה. שים אותם בטדי והם יפצחו גרעינים. שים אותם בהבימה והם ימחאו כף. וכולם בלי אמא יזילו דמעה. כולם אומרים 1 כולם אומרים 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הראשון לפחות מביא גם תגובת נגד שמאזנת את התמונה, ראוי לקרוא גם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמאות כדי להראות שהבעייתיות שכיחה ומוכרת בקרב הרבים. מכיר גם כאלה שנהנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינה המשותפת הפילה חללים רבים ומן המפורסמות שקיבוצניקים (בהכללה) שספגו את השפעות השיטה מתקשים בהבעת רגשות חיובית ומצטיינים בקשיחות מלאת חן כלפי יקיריהם. החברים והקיבוצניקים במשפחתי מודעים לתופעה. אנקדוטה ובכל זאת, רוב הקיבוצים החליפו את השיטה כשהאסימון נפל. הביטוי נכות רגשית מתייחס לתוצאות השיטה ולא לטיבם של האנשים. את המילה השמוקים אפשר להחליף במתאכזרים אידיאולוגית ובא לקיבוץ גואל- או ילד חוץ, ישמור האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שדאוזינג מגלה נפט, הומאופטיה מרפאת כאב אוזניים, ותפילה מועילה נגד סרטן. אחת האירוניות החביבות עלי זה הבון-טון הנהוג היום להתפלץ מהלינה המשותפת בקיבוצים, כשהמתפלצים הם אנשי הייטק (/עורכי-דין/וורקוהולים אחרים) שכמות השעות ביממה שהם מבלים עם ילדיהם1 לא מגיעה לחצי מזה של קיבוצניקים של פעם שילדיהם גדלו בלינה משותפת. 1 הערים. לישון בלילה באותו בית זאת חוכמה קטנה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להסכים יותר עם דבריך. וורקוהולים מקריבים את הילדים עבור אידיאל והקיבוצניקים הקריבו את ילדיהם כי את הזן יש לשבח- עבור האידיאל. This Is Sparta. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור עד כה - אני מכיר הרבה מאד קיבוצניקים, שגדלו בלינה משותפת, אך אינני קיבוצניק בעצמי. אין לי שום עדויות לכך שהם פגומים רגשית יותר מהאדם הממוצע1, אם כבר יש לי עדויות הפוכות. חלק ניכר מהם הם מהאנשים היותר שפויים שאני מכיר. 1 הסטייה הסטטיסטית העיקרית שאני רואה היא שחלק גדול מהרגיל מהם חזרו בתשובה והפכו חרדים. אני יכול להודות שזה סוג של בעייה נפשית, אבל המדגם שלי לא מובהק מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר המון קיבוצניקים שגדלו בלינה משותפת ואינני קיבוצניק. יש לי מחסן גדוש עדויות שהם מוגבלים רגשית ובעלי כושר אמפתיה עלוב ולא נכניס פוליטיקה ועמדתם לערבים. את הדור המייסד אני מוקיר ומעריך יותר מכל ציבור אחר בישראל -יותר מחובשי הכיפות שהחליפו אותם בשמירת הגחלת הציונית. במדגם של שנינו הממצאים דומים, היו לי מספר חברים מתוכם חבר קרוב מאוד שהפכו לחרדים. מעניין שלכנות חילוני שאימץ אמונה יהודית כלוקה בבעיה נפשית לא מפריע לך והביטוי נכות רגשית קומם אותך מאוד. -ואחר כך אתה דורש ממני סימניות פו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי לא קומם אותי אלא ההכללה השוביניסטית המכוערת. ועל הראשון אמרתי ''יכול'', אבל לא כברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה כי כשמתייחסים לציבור חייבים מעצם ציבוריותו להכליל. אולי הסקת מדברי שאני מתעב קיבוצניקים כי פירשת את חשיפת "החצוצרה הקיבוצית" כביטוי שנאה למרות שהסברתי איזה ציבור אני הכי מוקיר ומעריך- יותר מכולם. -ואל תכחיש שהתקוממת. אמנם לא התקוממות לתפארת (בלי בלוקים וצמיגים בוערים כמו החרדים) אלא התקוממות ברירת מחדל. ואם בירורים, אתה לא מחזיק בעמדה קצת שובינסטית כלפי חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך שגוי. בדיוק כמו הכללות על מזרחים, כושים, נשים ואשכנזים. כל השאר שיושב עליו נגזר מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר מה שגוי בראשון (ותתייחס אם ברצונך לשאלה המיותמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגוי באמירה "נשים הן נחותות שכלית לעומת גברים"? אז, אותו דבר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה אם אסור להכליל, אבל אל תשכח בדרך לזרוק לפח את כל הפקולטות למדעי החברה בעולם. בלי להכליל אי אפשר לומר שום דבר בעל ערך על שום חברה או תהליך חברתי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |