 |
|
 |
||
|
||||
 |
על מאיר אריאל אף טוקבקיסט כאן לא כתב ש''יכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח'' |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא על אריאל זילבר, ככל שראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה שואל למה אף אחד לא העלה את מאיר אריאל, אם זה בגלל שהוא היה אשכנזי או בגלל שהוא היה שמאלני, ללא ספק הייתי מעלה את האפשרות שיכול להיות שהוא פשוט לא כל כך מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מן הראוי שתניחו לשטיק הזה בשלב זה. ירדן מנסה לפתח פה דיון על רוקנרול ואתם נתפסים לאיזכור אקראי של המונח "זמר מחאה" ומיד דוחפים את זמרי הבית שלכם. לו לפחות הייתם מנסים לדחוף את בני אלבז (עוד זמר מחאה שלפחות יש לו שורשי רוקנרול כלשהם), היה בדבריכם לפחות שמץ של עניין. גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים. האם זה אומר שמקומה יכירנה בדיון על רוקנרול? ואם כבר מדברים על זמרי מחאה. נראה לי לומר שהרוקנרול די חלש במחאה. זמרי המחאה הגדולים דוקא באים ממחוזות הבלדה, הפולק והפופ היותר עממי ואקוסטי. ישנם שירי מחאה ברוקנרול (כמו מחכים למשיח של חנוך), אבל איכשהו רובם די כלליים ומתגדרים בתחום של מצוקה קיומית כללית (משהו מקביל לשירי המכורים לסמים בזמר העממי). ואז ישנו כמובן בוב דילן ששובר כל מוסכמה והוא אולי זמר המחאה האולטימיטיבי וגם כשבא לו זמר רוקנרול. אותו קשה לשים בשום מגירה, אבל נדמה לי שלא לחינם הוא רואה עצמו כממשיך של וודי גאטרי, פיט סיגר, פיטר פול ומרי ולא של אבות הרוקנרול השחורים (צ'אק ברי). יכול להיות שחוסר היכולת של הרוק לנפק שירת מחאה ספציפית ונוקבת, יסודותיו מונחים עוד בשורשים השחורים של הרוקנרול שהיה בעצם המוזיקה הקלה והפופולארית של השחורים ביחס למוזיקה היותר כבדה של הגוספל והבלוז. יתכן שזה אפילו מתבטא באטימולוגיה העממית של המונח רוקנרול עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההגינות יש לציין שבתגובה 674179 מאור ציון טען שהוא (או לפחות היה בתחילת דרכו) זמר רוק, אך לצערי ירד בהמשך לרמה של תגובה 673413. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסתי לכך כאשר כתבתי על attitude. אני לא חושב שעמיר בניון רואה או ראה את עצמו אי פעם כזמר רוקנרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב שירי רוק עבריים. רציתי להעיר שבעיני לא חשובה ההיסטוריה של הזמר, תוכניות הריאליטי שבהן הוא השתתף או האם רואה את עצמו רוקיסט. חשוב הביצוע עצמו. מהמאמר המקורי אפשר להבין שהמחבר חושב כמוני, הכותרת היא אגב ״הרגעים הגדולים של זמרת רוק בישראל״ (אבל זה לא קריטי אם הוא חושב אחרת). על כל פנים, החברים של נטאשה הוזכרו רק בהערת שוליים. רדיו בלה בלה הוא אחד מאלבומי הרוק המשובחים בעיני. מעבר לכך לא הזכירו כמה להקות נוספות שפעלו בשנות ה 90: רוקפור מוניקה סקס דר קספר ובפינה ההומוריסטית: זקני צפת עם שיר המחאה השכן שלא ישן. נכתב לפני יותר מ 20 שנה אבל עדיין רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברים של נטאשה נמצאים חזק ברשימה (חפש ארקדי דוכין). אלי לולאי, יהלי סובול, אורן בריזלי ושי להב לא מאוד מעניינים בעיניי כזמרים. אני מודה שאני גם לא מכיר אותם לעומק, אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי. השכן שלא ישן מחאה? נא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה מוזמן לקחת אותי ביד, להוביל אותי דרך רחובות יוטיוב, ולהראות לי משהו שיגרום לי לשנות את דעתי. מבריק! לעניין "זקני צפת" - חשבתי עליהם במהלך הדיון על הבועטים / לא בועטים. אני מקבל את האבחנה של נדב בין בעיטה מוזיקלית-אסתטית לבין בעיטת מחאה חברתית, והם היו - לפחות באלבום הראשון - בועטים מהסוג הראשון. אני זוכר איך כמוזיקאי צעיר שהשקיע שעות ביום בליטוש הנגינה ופיתוח השמיעה, התפלצתי כשקראתי ראיון עם מאור כהן התיכוניסט, שבו הוא אמר משהו כמו "יש מיליון אקורדים שאנחנו לא מבינים ב'מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר', אז חירטטנו משהו בגירסה שלנו". דווקא "השכן שלא ישן" הוא בעיניי סתם שיר דחקה, בלי בעיטה ובלי מחאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רוקפור - חפש את "חור בלבנה", "כל כיוון", "מכונת הזמן". הלהקות האחרות (למעט החברים של נטאשה כמובן) הוזכרו בעיקר מסיבות נוסטלגיות. השכן שלא ישן הוא מחאה נגד הנורמה החברתית שאומרת שצריך לישון ומי שלא ישן צריכה להיות לו סיבה טובה. וחוץ מזה מחאה נגד הנורמה המוזיקלית שמקפחת שירים מטופשים (סליחה, שירים מאותגרים אינטלקטואלית) :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני דווקא מחזיק מ'מוניקה סקס', אבל אני מסכים שזה פחות המוזיקה והביצוע ויותר המלים, שתפסו איזה רגע-אווירה של הניינטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי לשלושת השירים של רוקפור (רק את "כל כיוון" הכרתי, ולא היטב; תודה). הם מצדיקים את הפירוש של שמם כ"רוק חזק", אבל השירה של לולאי לא מרשימה במיוחד. אפשר לומר שהיא יותר נחושה משל רוב הזמרים של השנים האחרונות, שנוטים להיות ממש מרחפים או נרפים, אבל יותר חלשה משל חמי רודנר, הזמר הכי חזק בגל הרוק של הניינטיז, שגם הוא חלש כזמר בהשוואה לדור נפילי האייטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגבי השירה, אבל זוהי נקודה טפלה (בעיני לפחות). בשירים השלם גדול מסכום חלקיו, והשלם כולל את השירה של הזמר, וגם את המילים ואת המוזיקה. לכן בעיני הם ראויים לא פחות מזמרים טובים יותר. אתאר זאת באופן ציורי: 1. חבר שלי סיפר לי שכאשר שמע את השיר money for nothing הוא הבחין שזמר הליווי שר הרבה יותר יפה מהסולן של דייר סטרייטס. לאחר מכן התברר לו שזמר הליווי היה סטינג. בשמיעה חוזרת של השיר, הסתבר לי שאותו חבר צודק (לגבי זה שסטינג שר יפה בהרבה). עדיין, ככלל, אני מעדיף את דייר סטרייטס על פני סטינג. 2. יש זמרים שבקושי שרים, הם יותר מדברים (שלומי שבן אני מדבר עליך, וגם על רוב זמרי הראפ). זה לא הופך את השירים שלהם לפחות מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1א. כמובן שזה סטינג, זה היה שיתוף פעולה מפורסם בזמנו. קנופלר ניגן גם באלבום הסולו הראשון של סטינג, אבל איכשהו קשה מאד להבחין בזה. 1ב. גם אני מעדיף את דייר סטרייטס על סטינג, בקלות. בהקשר לדיון הזה, מארק קנופלר הוא גיטריסט רוק אדיר, אבל מחאה או צעקה מעולם לא היו הפקולטה הראשית שלהם. והשירה בהחלט יותר דילנית מאירוסמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם אזכרת את רוקפור בהקשר של ''את מי אהבתי ברוק הישראלי'' אז ברור שהקול של הסולן הוא רק מרכיב אחד מרבים. חשבתי שזה היה בהערה ישירה למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחתי לשכוח את זה שבמאמר כתבת שאתה מתייחס לפן הווקאלי בלבד.. אולי בגלל שהדיון קצת התרחב. בכל אופן, אין בינינו חילוקי דעות של ממש. תודה על המאמר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הון להון, הזמר שמוזכר הכי הרבה פעמים בדיון הזה הוא עמיר בניון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לבלדה ולפולק יש פז"מ של מאות שנים, ולרוקנרול אולי 60 שנה. מסורת כאן היא עניין יחסי מאוד. אני חושבת שהבדל מהותי (לא מוזיקלי אלא פרקטי) ביניהם נעוץ בתנאים הפיזיים והחברתיים של ביצוע השיר: - הבלדה והפולק הלכו עם הזמר-מבצע (לעתים הוא גם היוצר, רק בתשעים השנים האחרונות התפתחו שם יוצרים עצמאיים). הזמרים סבבו בין יישובים עם כלי קל לנשיאה ושאבו את החומרים שלהם מ"השטח". בהתאם, הם גם היו עצמאיים במסרים שלהם עד כמה שניתן. מקסימום זרקו עליהם עגבניות והלכו לכפר אחר. - ברוקנרול הזמרים כבר התחילו להזדקק ללהקה מלווה ולהופיע באולמות, רובם אולמות ריקודים - המסחור פחות איפשר להכניס מסרים בוטים, אלא כשהמסרים האלה הפכו לחלק מהרוח של הז'אנר. זה קרה בד בבד עם ההכרה של הרוק כמוזיקה לצעירים שחיפשו אמירות בוטות. ורק אז התגבש הקונספט "איזה מין רוקר אתה, אם אתה מהוגן?" (אה, רוקנרול נוצרי? נו טוב). אגב רוק נוצרי, הגוספל, אם מדברים על מוזיקה שחורה, בוצע בכנסיות, מקום שבו היתה אפס סובלנות למסר שאינו עולה בקנה אחד עם הקונצנזוס. ומהגוספל התפתחו ישירות הסול / ריתם אנד בלוז / פאנק. כאן, לקרטיס מייפילד היו כמה שירי מחאה, למרות שהוא ממש לא רוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם נעמי שמר כתבה כמה שירי מחאה די משמעותיים" הא, נעמי שמר כתבה שיר מחאה נגד שירי מחאה, בערך. (גם אהוד מנור, עוד יותר בערך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השמחה שלי היא המחאה שלי". ובכל זאת שירי המחאה של נעמי שמר וממש לא בערך: כריש/אנשים יפים/הלאה/עקידת יצחק/אל תעקור נטוע. ובמקרה שלה אפשר גם להאמין שמדובר במחאה נגד הממסד ולא במחאה מטעם משרד התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אני כמעט כתבתי שמאיר אריאל חפרן (אבל גנזתי את זה כשדמיינתי עדר איילים זועמים רודף אחרי). בצעירותי דווקא מאוד אהבתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב רק את החומרים המאוחרים ובמיוחד את "מודה אני". אלבום מקסים אינטימי וכנה שבו נפטר סופית מהרוח הבוב דילנית המתחכמת והמאולצת ששררה על המילים והלחנים (שלא סבלתי) והתחבר לנביעה אחרת, שאותי די מרגשת. ממליץ בחום. חיית המתכת הוא אחד משירי המחאה המוצלחים שנוצרו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ''מודה אני'' הרבה יותר רך ויפה ופחות נסחב ומתאמץ מילולית. מבין כל השאר אני עדיין נהנית רק מ''תקוה'' הממזרי ומ''טרמינל'' בגלל הגרוב הקצבי שלו. כל השאר, ''רוממה נולדה'', ''עברנו את פרעה'' וכאלה, פשוט מתישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מחאה של מאיר אריאל, כדאי להזכיר את ''ירושלים של ברזל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 625206 וקצת מתחתיה דנו האם זה שיר מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אני אוהב את מאיר אריאל, גם המוקדם, אבל את "רוממה נולדה" ו"עברנו את פרעה" לא, וגם את "נשל הנחש" לא. את יכולה להביא שיר אחר שאת לא אוהבת, שנוכל להתווכח או למצער לציין חוסר הסכמה? (לחילופין, הנה כמה שאני אוהב במיוחד משלושת האלבומים הראשונים: חבית הדגים, ד"ר התחכמות, שפריץ חרוזים ללואיז, שדות גולדברג [למרות שלעוס], איך לפעמים אני, ופלוגה בקו (לגמרי במקרה)). עוד כמה מילים על פלוגה בקו: לא מזמן שמעתי אותו, ופתאום שמתי לב שיש שם המון משחקי פרייזינג, יותר מבשירים אחרים שלו. בוודאי שבמוזיקה הישראלית (וגם בגויים) לא נפוץ כל כך הרבה משחק בפרייזינג. אומרים על פרנק סינטרה שהוא היה רב אמן של פרייזינג. אני לא מצליח ממש להבין את זה (או להבין בזה): הפרייזינג של סינטרה נחמד, וגם של אריאל בשיר הזה, אבל בדרך כלל אין לי תחושה של "או! איזה יופי שהוא התחיל את המשפט הזה בדיוק מאתיים מילישניות אחרי הביט! זמרים פחותים ממנו היו מחכים חמישים או ארבע מאות מילישניות, וזה לא היה יוצא מוצלח." ההפך, נראה לי שרוב בחירות הפרייזינג טובות באותה מידה. אני לא טוען שזה באמת לא משנה, רק שאני לא מצליח להבין בזה. אם כי בקצה הגרוע אולי כן: בתוכנית שירי הילדים של שבת בבוקר העורכת אוהבת להשמיע משום מה ביצוע של איזו זמרת-לכאורה ל"איך שיר נולד". זה ביצוע גרוע מכל בחינה1 (למזלכם אני לא מוצא אותו ביוטיוב), אבל מתישהו שמתי לב שבין שאר חסרונותיו, אפשר להצביע על בחירות הפרייזינג שלה כגרועות. 1 מעצבן במיוחד שהיא לא מוותרת על לומר "חשוב מאוד שהקרח יהיה חם", ועושה זאת ברצינות תהומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמאות? נגיד, "שני מקסיקנים", "דאווין של שיר מחאה" (המים נוזלים). שניהם שירי סיפור, הראשון הוא בדיחה עם פואנטה, השני הוא ממש סצינה שלמה. יש עניין בטקסט כי הוא סיפורי ומלא הברקות קטנות, אבל מהאזנה שנייה והלאה רוב הטעם ניטל וזה פשוט נמתח ונמתח (את זה אני אומרת כמי שהאזינה עשרות פעמים ל"מקסיקנים", כן?). "שדות גולדברג" - פחות או יותר כנ"ל. "איך לפעמים אני" דווקא יוצא דופן, אותו אני כן אוהבת. בדיוק כי יש איזון טוב יותר בין הטקסט למוזיקה (וגם בגלל הנשמה היתרה שנכנסת שם הודות לחצוצרה). אולי גם מפני ששם יוצא קצת רגש החוצה, גם אם רגש משחקי (מתוך הכתיבה במין נקבה. אולי הפונז יוסיף מידע מהחוויה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת - החצוצרה ב"איך לפעמים אני" היא סקסופון. עלייך אני מתפלא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצוצרה נתביישה, זה כל-כך ביאליק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בגלל ''עם כל החצוצרה בחוץ'' שבשיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד צרמה לי השורה הזאת. ביטוי נורא פוגעני אישי אינטימי וחשוף על בת הזוג ומצד שני משמר את הילת הקסם או האלוהות הנשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי באייל לא מזמן, לפני 12 שנה, בעקבות "ארול": ----- אריאל לא מצטייר כאן כרגיש במיוחד. האם זה מפתיע? במבט על כלל שיריו, נראה שהוא רגיש מאוד למילים, אבל לא כל כך לאנשים ('היכנסי כבר לאוטו וניסע' הוא דוגמה הפוכה, וחריגה: שיר נטול כל להטוטנות מילולית, אך מעביר באופן מדויק ונוגע ללב את הלך רוחו של גבר נשוי ברגע של משבר). ברוב שיריו, אריאל הוא וירטואוז גדול בטיפול בשפה, לעתים מסקרן בתיאורי מצבים, אבל דל מאוד בחדירה לעולמות הנפש. ----- (דיון 1720) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''ערימה של חבר'ה על הדשא'' יש תיאור לא רע בכלל של עולמות הנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משער שכמו רוב הקיבוצניקים גם הוא סבל מנכות רגשית. נדיר למצוא קיבוצניקים שהתגברו על הצלקות והנכות שגרמו הכפור והחוקים האכזריים שבילדותם. הנטיה להטיח את נכותם ואטימות הלב בסביבתם ובפומבי מוכרת היטב. לפעמים ניתן להבחין בזעקה לעזרה ולפעמים בשמוקיות של אבודים. האבחנה שלך נכונה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוביניזם (או הגזענות) האנטי-קיבוצי הזה נמצא בעיקר בראש שלך. במציאות הוא נכון בדיוק כמו לומר שנשים הן נחותות וכושים הם טפשים, ומכוער באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, זה לא נכון??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם אומרים שקיבוצניקים הם נכים ומוסיפים "רגשית", ואת הנכות הם רק מטיחים. כולם אומרים הם רק שמוקים כי אבודים. איפה זה שם אותי? איפה זה שם אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב קיבוץ. חבל שלא נולדתי בקיבוץ,אחת ההחלטות הכי גרועות שקיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים אותם בוומבלי והם ישתו לשוכרה. שים אותם בטדי והם יפצחו גרעינים. שים אותם בהבימה והם ימחאו כף. וכולם בלי אמא יזילו דמעה. כולם אומרים 1 כולם אומרים 2 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הראשון לפחות מביא גם תגובת נגד שמאזנת את התמונה, ראוי לקרוא גם אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמאות כדי להראות שהבעייתיות שכיחה ומוכרת בקרב הרבים. מכיר גם כאלה שנהנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינה המשותפת הפילה חללים רבים ומן המפורסמות שקיבוצניקים (בהכללה) שספגו את השפעות השיטה מתקשים בהבעת רגשות חיובית ומצטיינים בקשיחות מלאת חן כלפי יקיריהם. החברים והקיבוצניקים במשפחתי מודעים לתופעה. אנקדוטה ובכל זאת, רוב הקיבוצים החליפו את השיטה כשהאסימון נפל. הביטוי נכות רגשית מתייחס לתוצאות השיטה ולא לטיבם של האנשים. את המילה השמוקים אפשר להחליף במתאכזרים אידיאולוגית ובא לקיבוץ גואל- או ילד חוץ, ישמור האל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שדאוזינג מגלה נפט, הומאופטיה מרפאת כאב אוזניים, ותפילה מועילה נגד סרטן. אחת האירוניות החביבות עלי זה הבון-טון הנהוג היום להתפלץ מהלינה המשותפת בקיבוצים, כשהמתפלצים הם אנשי הייטק (/עורכי-דין/וורקוהולים אחרים) שכמות השעות ביממה שהם מבלים עם ילדיהם1 לא מגיעה לחצי מזה של קיבוצניקים של פעם שילדיהם גדלו בלינה משותפת. 1 הערים. לישון בלילה באותו בית זאת חוכמה קטנה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להסכים יותר עם דבריך. וורקוהולים מקריבים את הילדים עבור אידיאל והקיבוצניקים הקריבו את ילדיהם כי את הזן יש לשבח- עבור האידיאל. This Is Sparta. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא היה ברור עד כה - אני מכיר הרבה מאד קיבוצניקים, שגדלו בלינה משותפת, אך אינני קיבוצניק בעצמי. אין לי שום עדויות לכך שהם פגומים רגשית יותר מהאדם הממוצע1, אם כבר יש לי עדויות הפוכות. חלק ניכר מהם הם מהאנשים היותר שפויים שאני מכיר. 1 הסטייה הסטטיסטית העיקרית שאני רואה היא שחלק גדול מהרגיל מהם חזרו בתשובה והפכו חרדים. אני יכול להודות שזה סוג של בעייה נפשית, אבל המדגם שלי לא מובהק מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר המון קיבוצניקים שגדלו בלינה משותפת ואינני קיבוצניק. יש לי מחסן גדוש עדויות שהם מוגבלים רגשית ובעלי כושר אמפתיה עלוב ולא נכניס פוליטיקה ועמדתם לערבים. את הדור המייסד אני מוקיר ומעריך יותר מכל ציבור אחר בישראל -יותר מחובשי הכיפות שהחליפו אותם בשמירת הגחלת הציונית. במדגם של שנינו הממצאים דומים, היו לי מספר חברים מתוכם חבר קרוב מאוד שהפכו לחרדים. מעניין שלכנות חילוני שאימץ אמונה יהודית כלוקה בבעיה נפשית לא מפריע לך והביטוי נכות רגשית קומם אותך מאוד. -ואחר כך אתה דורש ממני סימניות פו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי לא קומם אותי אלא ההכללה השוביניסטית המכוערת. ועל הראשון אמרתי ''יכול'', אבל לא כברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה כי כשמתייחסים לציבור חייבים מעצם ציבוריותו להכליל. אולי הסקת מדברי שאני מתעב קיבוצניקים כי פירשת את חשיפת "החצוצרה הקיבוצית" כביטוי שנאה למרות שהסברתי איזה ציבור אני הכי מוקיר ומעריך- יותר מכולם. -ואל תכחיש שהתקוממת. אמנם לא התקוממות לתפארת (בלי בלוקים וצמיגים בוערים כמו החרדים) אלא התקוממות ברירת מחדל. ואם בירורים, אתה לא מחזיק בעמדה קצת שובינסטית כלפי חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך שגוי. בדיוק כמו הכללות על מזרחים, כושים, נשים ואשכנזים. כל השאר שיושב עליו נגזר מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר מה שגוי בראשון (ותתייחס אם ברצונך לשאלה המיותמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגוי באמירה "נשים הן נחותות שכלית לעומת גברים"? אז, אותו דבר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה אם אסור להכליל, אבל אל תשכח בדרך לזרוק לפח את כל הפקולטות למדעי החברה בעולם. בלי להכליל אי אפשר לומר שום דבר בעל ערך על שום חברה או תהליך חברתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח אם כך שהאמירות שבלונדיניות הן טפשות, מזרחים הם פרימיטיביים, אשכנזים הם אוטיסטים ופרסים הן גנבים מהוות בשבילך בסיס לדיון. בשבילי לא, ואני חושש שיותר משהן היו מאפשרות לי כניסה לפקולטות המוזכרות, הן היו גורמות להרחקתי מהן לאלתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לעצם ההכללה אלא לאיפיון הציבור. כשהמטרה של האיפיון היא לגרוע מזכויות הציבור או להזיק לו בדרך כלשהי אפשר לטעון לשובינזם, גזענות, סקסיזם, אנטישמיות, קיפוח וכו'. ללא רמז לקיומה של מטרה שלילית מובהקת נסה להבין שיכול להיות שמדובר בהתרשמות שטחית, מסקנות מבוססות, עמדות שכיחות, טעויות אנוש ומה לא. נראה שהבנת מדברי שהקיבוצניקים אשמים במה שספגו כילדים למרות שהתייחסתי אליהם בבירור כקורבנות. ואפשר לעזוב, לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט בסיס לדיון. ככלל, סטריאוטיפים הם לא דבר שנוצר בחלל החיצון ונוחת באקראי על קבוצה אומללה של אנשים. כמעט מאחורי כל סטריאוטיפ, מרושע ככל שיהיה - מסתתר שמץ של אמת, כולל כמה מאלה שציינת בהודעתך (וכן, כולל הסטריאוטיפים על קבוצות שאני נכלל בהן). אנשים בעולם הזה באים ממקומות שונים, וחיים בתרבויות שונות שמחנכות אותם לערכים שונים, כך אנחנו יכולים לקבוע שבממוצע, שבדי שגר בסטוקהולם הוא דתי ושמרן פחות מאשר מישהו שגר בכפר באוזבקיסטן. ברור שאפשר לעצום את העיניים והאזניים בשם הפוליטיקלי קורקט ולהגיד "כל האנשים אותו דבר הם מסתובבים בעולם בלי שום הקשר תרבותי אין דבר כזה כזה אופי לאומי ואי אפשר להגיד שום דבר על שום חברה", אבל מה יצא לנו מזה? בטח שלא ידע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שצריך לזכור להזהר ולסייג ולהזכיר שמדובר בנקודה שממנה יוצאת דרך רעה וחשוכה. רצוי שרק טהורי הלבב (אנחנו) יעמדו בנקודה נייטרלית שמאפשרת להביט על קבוצות שונות מבלי לחוש את קצה קצהו של הפיתוי העתיק שמכליל כדי לגרוע מאחרים זכויות או להיות מה שהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הרתיעה הפוסט מודרנית מהכללות. נכווינו יותר מדי פעמים, ואולי מוטב לקחת עשר צעדים אחורה ולהכחיש שיש בכלל דבר כזה תרבויות שונות שיש להן מאפיינים שונים. אבל אני לא מקבל את זה. לא באמת מאמין שהפתרון הוא הכחשה של דברים שכולנו יודעים שהם נכונים. זה בסך הכל יוצר חברה צבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכללה שלאפרו-אמריקאים עור כהה מזה של וואספים היא תאור עובדתי של מצב נתון. לא נובע ממנה דבר וחצי דבר על עליונותם (או נחיתותם) של אלו או אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההנחה שלאפרו אמריקאים יש איי קיו נמוך יותר מזה של הוואספים הוא מצב עובדתי נתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ההנחה הזאת קיימת (אני לא יודע בקרב איזה חלק מהאוכלוסיה, אבל זה לא רלוונטי) ועדיין, גם אם נצליח להוכיח שהיא מופרכת בעליל (מה שלא בהכרח יביא להעלמותה) זה לא יפריך את ההכללה על צבע העור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא לא מופרכת בעליל, זאת עובדה מוגמרת שלשחורים יש איי קיו נמוך מזה של לבנים (הויכוח הוא על מה גורם לכך, האם גנטיקה או חיברות, תרבות ומצב סוציואקונומי). מה שאני מנסה לומר - הכללות הופכות לבעייתיות לא כשהן לא נכונות אלא כשהן לא מחמיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. נניח שהיא נכונה. השאלה שצריכה להישאל היא מה נגזר מזה. התשובה תלויה בהשקפת עולמך: יש שיגידו כי צריך להדיר את השחורים מחברת האנשים הנאורים, ויש שיגידו כי צריך להשקיע יותר בחינוך של השחורים (ואני מניח ששנינו נמצאים במחנה הזה). אבל בין אם הצעד הזה הוא הנכון בעיניך ובין אם האחר, לא תוכל לנקוט בו ללא אותה הכללה. אין הכללה אין בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אם הבנתי אותך נכון, אנחנו צריכים לאסור הכללות לא מפני שהן אינן נכונות אלא מפני שעלולות להיות להן השלכות הרסניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אסור לנו לאסור הכללות. עלינו לנצלן לתוצאות החיוביות ולהילחם בהשלכותיהן ההרסניות. אבל יותר מהכל - אסור לנו לשכוח שהכללות נכונות (אם הן נכונות) לקבוצות. לא ליחידים. אחרי הכל לא תוותר על שרותיו של סטפן קרי [ויקיפדיה] רק בגלל שהוא לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לאסור אלא להיזהר. זה בסדר להגיד ששחורים ניחנים ביכולות אתלטיות עדיפות או אייקיו נמוך כשברור לשומעים ולדוברים שלא מדובר בניסיון לקשר בין עליונות או נחיתות לתעדוף או מניעה. לא הייתי רוצה להגביל שום דיון אבל הייתי שמח לאחריות אישית. הצד השני של המטבע הוא הסכנות שבפוליטיקלי קורבט שהביאו לדוגמא את הצבא הציוני להריץ נערות עם 30 ק"ג על הגב תוך כדי התעלמות והשתקת הדיון שנוגע להבדלים הפיזיולוגיים בין המינים. חלקן מסוגלות, ללא ספק- אבל עובדה שנשים נפצעות יותר מגברים. לפעמים אותו שיח חדש שאוסר דיונים יוצר בעיות חמורות מגזענות, קיפוח והדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה שלהן. הן רצו להוכיח שהן פמיניסטיות, שהן יכולות הכל כמו גברים, בשבילן מורידים את הסטנדרט בצבא, כדי שתוכלנה לטעון ככה. אז הן משלמות את המחיר? מגיע להן! הרי כולנו משלמים את המחיר על היומרנות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה בסדר להגיד ששחורים ניחנים ביכולות אתלטיות עדיפות...'' זהו, שזה בסדר מבחינתך. אנשים רבים יעדיפו להמנע אפילו מהתייחסות לנושאים כאלה מחשש ללינץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שמישהו רוצה או יכול להתעלם, נניח, מהיתרון שיש ליוצאי קניה והסביבה בריצות ארוכות, או מהיכולת של בני השרפה מנפאל לתפקד בתנאי מחסור בחמצן? אלה עובדות ידועות היטב, כולל מחקרים על ההתאמות הגנטיות הספציפיות שמאפשרות אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שבשם הפוליטיקלי קורבט אנשים מתעלמים מעובדות ואפילו אוסרים שימוש בתארים וכינויים חסרונות ויתרונות ברורים. האיסור מגיע לרוב מצד מסויים של המפה הפוליטית שאינו בוחל בשלל כינויים שקריים שליליים ומכלילים. כתבת יוצא קניה ואני חושב כושי. לכושי אין גרם של קונטציה שלילית בעיני (גם לא לבלונדיני) אבל המילה צבועה בחוסר תקינות פוליטית וצריך לכתוב שחור או אפריקאי. שחור עדיף? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להראות לי מחקר שטוען שהקנייתים עדיפים בריצות ארוכות בגלל יתרון גנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול, אבל אני יכול להראות לך הרבה מחקרים שניסו למצוא יתרונות כאלה - למשל זה, או זה. העובדה שהדברים האלה נחקרים ומאמרים מתפרסמים בכתבי-עת מהנחשבים ביותר מראה שהנושא רחוק מלהיות טאבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון לא עובד. יודע מה? אולי במקרה הזה זה בסדר מפני שמחקרים כאלה נותנים עדיפות לשחורים (גם אם עדיפות סטריאוטיפית). אני רוצה לראות מאמר בשער של כתב עת מדעי נחשב שעוסק בהבדלי אינטיליגנציה מולדים בין הגזעים. הרי כל מדען שרק יעיז להעלות את השאלה על בדל שפתותיו יוקצה מיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי יש הצדקה להקצות מיד את המדען הנ"ל. מה דעתך על מדען שיחקור את השאלה האם השואה היתה? (יש המון הבדלים, כמובן, אבל אני רוצה קודם לבדוק את גבולות הסובלנות שלך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי באמת יש הצדקה. השאלה היא עד כמה האמת חשובה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומר שהשאלה היא אם החתירה לאמת היא ערך כל כך עליון ששווה עבורו להפוך שוב את האבן שכבר הפכו והפכו ואמת גדולה לא מצאו; ונכון, יכול להיות שהפעם יחפשו אחרת ומי יודע; אבל מה שאנחנו כבר כן יודעים בביטחון שיש מתחת האבן הזו, זה עקרבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעקרבים מהסוג שאתה מתאר יש נטיה לגדול בחושך ולהפוך למפלצות. אולי מוטב להפוך את כל האבנים ולהתמודד אתם כמו שהם. כשאתה מונע מאנשים לבטא מחשבות מסויימות - המחשבות לא נעלמות אלא מתעצמות. זו לא התמודדות. ע"ע מקרה דונלד טראמפ - עשרות שנים של משטרת מחשבות פוליטיקלי קורקטית גרמו לתגובת נגד איומה - אנשים יהו מוכנים ללכת אחריו באש ובמים "כי סוף סוף מישהו אומר את האמת": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם נכון (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל למצוא קישורים לדי הרבה מחקרים בתחום בRace_and_intelligence [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הציוני איננו מתעלם מההבדלים הפיזיולוגיים. יש סרגלי מאמצים שונים לנשים ולגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרגל מאמצים זה נחמד. האם יש גם סרגל פציעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך. סרגל המאמצים נועד למנוע פציעות. מובן שלא כולן נמנעות, גם אצל גברים וגם אצל נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 2002, פרופ' עזר גת מאוניברסיטת תל אביב פירסם בכתב העת הצבאי "מערכות" מאמר בו הוא ערך השוואה בין שילוב נשים בתפקידי לחימה בצה"ל מול צבאות אחרים בעולם. אותו המאמר ספג ביקורת קשה מטעם לא מעט גורמי שילוב נשים בצבא." "לדברי שגיא, כאשר הבנות נפתחו בפני אותה הקצינה, נחשפת בפניהם תמונת מצב של בנות שיוצאות מהצבא עם נזקי גוף בלתי הפיכים שהם יישאו איתן כל החיים. "לחלק לא מבוטל מהן יש דלקת צוואר הרחם וזה לא יעבור לעולם. זה נגרם בגלל בעיות היגיינה בשטח שהחמירו להן, לקח הרבה מאוד זמן עד שהן היו יכולות לראות רופא נשים ובזמן הזה זה הגיע למצב שאין אנטיביוטיקה שיכולה לפתור. לחלק מהן היו פריצות דיסק, חלק מהן סבלו משברי הליכה בדרגה 4", הוא אומר ומשתף שבמסגרת המחקר המעמיק שנוהל במשך 13 שנה, רואיינו גם רופאים." המאמר "הניסיון להכשיר חיילות לתפקידי לחימה בקו המגע, שהוא מעבר ליכולתן הפיזיולוגית- רק בשם השוויון - עלול להסתיים במספר רב של חיילות פצועות רק כדי לאתר את החיילת האחת שתעמוד בעומס העבודה הנדרש. זהו היגיון שגוי ואף מסוכן בחישוב של עלות-תועלת. מטעמים מבצעיים אין זה נכון להתאים את הסטנדרטים בנפרד לנשים ולגברים. " המחקר ב- PDF דוגמא לנזקים מהפוליטיקלי קורבטס. אין הרבה הגיון בסרגל מאמץ "מותאם" לנשים כשהמערכת לא בודקת בעצמה נזקים מצטברים, שוללת ומתעלמת מממצאים חיצוניים. למה? כי סטאלין אמר שיוויון וזה נשמע לנאורים נורא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באת לברך ויצאת מקלל אבא של סטפן קרי הוא דל קרי. כדורסלן בעצמו. לבנים לא יכולים לקפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הלבנים שאינם יכולים לקפוץ שווה לציין שמתוך שבעה אנשים שקפצו מעל 2.40 מטר, חמישה הם לבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקן את ההיפותזה: לבנים לא יכולים לקפוץ בלי להתקפל (ושאר התנאים שצריך כדי שזה יהיה טוב לכדורסל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במיכאל יעקובסון וקרובי משפחה מהסוואנה. כנתרן מדופלם ברור לי שהסוד טמון בגב ולא ברגליים כפי שנהוג לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל חשוב בין שתי ההכללות הללו: שתיהן מתייחסות לממוצע, אבל בראשונה המקרה ה"טיפוסי" קרוב יחסית לממוצע ובשניה השונות גבוהה יחסית לממוצע: אי אפשר לזהות בבטחון "שחור טיפוסי" עם בעל אייקיו נמוך "ווואספ טיפוסי" עם בעל אייקיו גבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוזכר כאן או הובא לכאן אפילו שביב של מידע סטטיסטי אמין שמאשר ולו במעט את ההכללה הסובייקטיבית לחלוטין שהושלכה כאן לשולחן. ככזאת, היא לא בסיס לדיון. מאחורי כל סטריאוטיפ מסתתר שביב של אמת - אתה בטוח? נשים נראות לך נחותות שכלית מגברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אבל אני הגבתי לטענה שלך כאילו ''אסור להכליל אף פעם וזהו''. לא אמרתי שכל הכללה שפלוני עושה היא בהכרח נכונה. אמרתי שאם אסור להכליל אז אי אפשר להגיד כלום. שים לב מה אמרתי - ''-כמעט- מאחורי כל סטריאוטיפ מסתתר -שביב- של אמת''. במקרה שציינת - השאלה היא מה זה ''נחיתות שכלית''. זו עובדה שכמעט כל הממציאים היו גברים, רוב הסגל הבכיר באוניברסיטאות והמנכ''לים בחברות, ורוב המדענים החשובים בעולם הם גברים. זהו -שביב- האמת שעומד בבסיס האמירה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח אם קיים כזה סטריאוטיפ, אם הוא קשור לאמת כלשהי או לנסיבות בלבד אבל האמירה מדגימה מדוע ההכללה הוצאה מחוץ לשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם התכוונת ב''שביב של אמת'' ל''פרט עובדתי נכון כלשהוא שאי אפשר להסיק ממנו דבר בקשר לאמירה המקורית, אבל ההקשר האסוציאטיבי המוטה וחסר הביסוס שנוצר בתפיסתי הביא אותו לכאן'' אז כן, יש בזה שביב של אמת. בדיוק אותו שביב שיש בהומאופטיה, בקריאת מחשבות ובחוסר האבחנה המקובל בין קורלציה לסיבתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר לפטור את הטענה בכזאת קלות. הרי זה לא פרט טריוויה אזוטרי או אי הבנה פשוטה שהחליקה איכשהו לתודעה הציבורית וגרמה לכולנו להאמין בהבדל הזה שבין גברים ונשים. לאורך כל ההיסטוריה גברים נהנו מכח חברתי גדול בהרבה מזה של הנשים, בכמעט כל חברה אנושית שהתקיימה - כולל בחברות שהתפתחו בבידוד גמור משאר העולם. אפילו ההיסטוריון יובל נח הררי מודה שקשה מאד להסביר את זה מבלי להניח הבדלים אינהרטיים בין המוח הגברי למוח הנשי, והוא לא אחד שנחשד אי פעם בגזענות או שוביניזם (הוא גם מפריך את הטענה כאילו הסיבה היא הבדל בכח פיסי). כדי לטעון שאין הבדל שכזה בין גברים לנשים תצטרך לעבוד קשה מאד, שכן הראיות מוחצות. הרבה יותר קל לטעון שאין הבדל ממשי בין שחורים ללבנים. עכשיו, אם אנחנו מסכימים שיש הבדל אינהרטי שמעניק לגברים כח חברתי רב יותר - השאלה היא האם לדבר כזה אנחנו קוראים "נחיתות" או פשוט "שוני"? מה שאתה רואה כ"חשיבה שונה" מישהו אחר יראה כ"חשיבה עליונה". אבל בוא נראה איפה אנחנו מסכימים. האם אתה מסכים עם ההכללה שגברים בממוצע חזקים יותר מנשים? להכללה שלשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה יותר מאשר לבנים? להכללה שללבנים יש איי-קיו גבוה יותר מזה של שחורים? להכללה שגברים מרוויחים יותר מנשים? להכללה שישראלים הם ישירים, חמים ופתוחים יותר מהנרווגים? האם באופן כללי אתה מסכים שיש דבר כזה "תרבות" ושלתרבויות מסויימות יש תכונות מסויימות, דבר המתבטא בכך שלחבר באותה תרבות יש סיכוי גבוה יותר להיות בעל אותה תכונה מאשר מי שחבר בתרבות אחרת שלא מאופיינת באותה תכונה? שביב של אמת בקריאת מחשבות? אני לא יודע האם התופעה אמיתית או לא, למרות שאני נוטה להניח שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה משל לבנים'' זו איננה הכללה, זו טאוטולוגיה. ולמדוד את החוזק הממוצע של גברים מול נשים זה קל, בניגוד לטענה שלי שכאן נזרקה על השולחן הכללה חסרת שום ביסוס. אגב, אני לא אמרתי ''אסור להכליל אף פעם וזהו'', אז אתה קצת נלחם כאן באיש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לשחורים יש ריכוז פיגמנטים גבוה משל לבנים'' זו איננה הכללה, זו טאוטולוגיה. '' תתפלא. אתה עלול להתקל בלא מעט אמריקאים הרבה יותר בהירים מהאיטלקי הממוצע, שיגדירו את עצמם כשחורים ואוי ואבוי לך אם תעז לחלוק על כך (אתה בתור לבן לא יכול להגדיר בשביל מישהו אם הוא שחור או לא...) אתה כתבת ''המשפט הראשון שלך שגוי. בדיוק כמו הכללות על מזרחים, כושים, נשים ואשכנזים. '' מכך הבנתי שאתה נגד הכללות באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיטלקי מגדיר את עצמו או מוגדר כלבן? (ומי אמר לך שאני לבן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, באמריקאית מודרנית איטלקי נחשב לבן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |