בתשובה לאריק, 01/02/16 1:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם קיים כזה דבר לדעתך "אנטישמי"? האם יהודי יכול להיות אנטישמי? אם כן,מי לדוגמה בעולם כיום הוא אנטישמי ולמה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות מעניינות, אבל אני לא מעוניין לסטות לשם בטרם מיצינו את הקו שאליו אני חותר. אני מציג לך שהימין עושה דמוניזציה לשמאל. כולנו יודעים מי זה גדעון לוי ומי זו עמירה הס. כולנו יודעים שהם לא עושים את מה שהם עושים מבצע כסף אלא מתוך אמונה אידאולוגית. אמונה שהיא שגויה לחלוטין לדעתך ונובעת ממקורות של פתולוגיה נפשית, אבל זו אמונתם. קח את בנצי גופשטיין. כולנו יודעים מי זה בנצי גופשטיין, ושגם הוא לא עושה את מה שהוא עושה מבצע כסף, אלא מתוך אמונה אידאולוגית, למרות שהוא המנכ"ל ויו"ר הדירקטוריון של ארגון שנשען על תרומות מחו"ל. ובנצי גופשטיין אמר שצריך לשרוף כנסיות. אז אני יכול להתחיל להגיד עליו שהוא בוגד, מרעיל בארות, מרעיל את נפש הנוער, שצריך לשלול ממנו את האזרחות בגין פגיעה בעקרונות המדינה, ולמצער לחייב אותו לחתום על נאמנות למדינה ולחוקיה1. אני חושב שהאמונה שלו שגויה לחלוטין ואני לא שולל יסודות של פתולוגיה נפשית, ואני חושב שהוא מזיק לעניין הציוני הרבה יותר מאשר גדעון לוי ועמירה הס יוכלו להזיק לו אי פעם. ולעומת זאת אני יכול להגיד- למזלנו יש לנו מדינה דמוקרטית וכל אחד נהנה מזכויות האדם ואני אגן על חופש הביטוי של בנצי גופשטיין כמו שאני מגן על חופש הביטוי של עמירה הס וגדעון לוי. גם אם אני חושב שאלו או אלו ממש מזיקים לעניין שלי. שתי האפשרויות פתוחות בפני, ובפניך. השאלה היא עד כמה אני או אתה מחוייבים בעצמנו לערכי הדמוקרטיה. מצד ימין זה עוד גרוע יותר- ההתנגשות של הערכים דמוקרטיים גדולה יותר. אני יודע שהציונות הדתית וקבוצות ימניות לא דתיות כמו "לה פמיליה", למשל, לא מרגישים את עצמם מחוייבים כל כך לערכי הדמוקרטיה. האם עלי להגן על זכותם להתבטא או שהדמוקרטיה הישראלית צריכה להתגונן מפניהם? הרי בפעם הקודמת זה נגמר ברצח של ראש הממשלה. ____________ 1 אם כבר אני בתנופה אז אני יכול להתלהב מעניין הנאמנות ולחייב את כל המתנחלים להצהיר על נאמנות למדינה ולחוקיה כתנאי לכך שהמדינה תאשר להם להתגורר מחוץ לקו הירוק ולהנות מכל הסובסידיות והתמיכות שהיא מעטירה עליהם שם. אתה יודע מה, רק לכאלה שלא שירתו בצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאסור לה להגיד או לא להגיד? (אני בעד להגיד הכל תמיד-חוץ מקריאות לרצח,תמיכה בנאצים אנטישמיות ופאדופיליה) מה שהיא אמרה זאת אנטישמית קלאסית,אפילו לא מודרנית ולא מתוחכמת.שנאת יהודים קרה וחייתית-כמו מאז ומעולם. מה ששאלתי זאת -ה- שאלה. לפי כל מה שתיארת כאן-תנסה לענות על השאלות- האם קיים כזה דבר לדעתך "אנטישמי"? האם יהודי יכול להיות אנטישמי? אם כן,מי לדוגמה בעולם כיום הוא אנטישמי ולמה? האם כל כינוי של אדם כאנטישמי זאת דמוניזציה? אם תענה על השאלה הנ"ל נוכל לדעת. סלח לי אם לא מעניין אותי כ"כ אם היא רוצה לרצוח יהודים בגלל כסף מהנאה או מתפיסת עולם. זה לא עניין של מזיקים לרעיון הציוני (דבר חמור מאוד כשלעצמו),זה עניין שהם נותנים תמיכה לנאצים-לא מגנים על נאצים,ובטח ובטח שלא מסייעים להם. תראה מה אני מביא לך-פובלציסטים של העיתון הישראלי הכי נקרא בחו"ל ואתה מביא לי כנופיות חוליגנים של קבוצת כדורגל.קח כל קבוצת כדורגל באירופה ויש שם דברים הרבה הרבה יותר גרועים,ככה זה נערים חוליגנים.אתה מתאר לך שמישהו באירופה היה משוואה מאמר מערכת ב"אינדיפנדנט" לצעקות של אוהדי ארסנל? יגאל עמיר עצמו אמר שהוא לא הושפע מרבנים ולא מכלום,הוא קיבל החלטה לבד.זהו שקר נוסף שמציפים את התקשורת בו. _________ יש את ה60 ילדים (ע"פ השב"כ) שמכונים נוער גבעות,הם מנותקים מכל דבר .חוץ מהם כל המתיישבים הם סופר דופר דה לוקס ממלכתיים ויחתמו פעמים על כל דבר שיהיה כתוב בו נאמנות. אין באמת נוער גבעות,הם בטלים בשישים.הם פיקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אמרת ממש במשפט הבא- אתה בעד להגיד הכל חוץ מ א. ב. ג. ד. ועמירה הס אומרת א. ב. וג. מה ששאלת זו ה-שאלה עבורך, אבל בדרך גם אני אומר דברים ואתה לא מתייחס אליהם. כשאתה אומר שהיא רוצה לרצוח יהודים זו דמוניזציה. עכשיו שים לב לקטע הבא עד הסוף כי הנקודה שלי היא בסוף. אני יכול לעשות דמוניזציה לבנצי גופשטיין ולומר שהוא יהודונאצי כי כל מה שהוא רוצה זה לשמור על טוהר הגזע, ולשרוף כנסיות = לעשות ליל הבדולח לערביי ישראל. הוא רוצה להפוך אותי לנאצי! הוא רוצה להפוך את כולנו לנאצים !! בנצי גופשטיין הוא עוכר ישראל. הוא מוביל את המדינה לפשיטת רגל מוסרית. הוא רוצה שאנחנו, שסבלנו בשואה מרצח עם על בסיס הפרדה דתית נעשה אותו דבר במדינה שלנו. ואני יכול לחזור על זה באייל בכל פעם שבנצי גופשטיין יפתח את הפה בתקשורת. אבל אני לא. ואתה כן. וזאת הנקודה שלי. ואחר כך אתה חושב שאני שמאלני והאתר הזה שמאלני וסותמים פה לימנים פיות. בזמן שההיפך הוא הנכון. האתר הזה, כרגע, הוא ימני, כי הוא עוסק הרבה יותר בכמה עמירה הס אנטישמית מאשר בכמה בנצי גופשטיין נאצי. וזהו. עכשיו אתה מבין למה אני לא מעוניין לענות לשאלות שלך על עמירה הס ואנטישמיות. תבחר- או שתודה שהאתר הזה גם לא שמאלני וגם לא סותם פיות לימניים ואז אענה לך על אנטישמיות של יהודים. או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אני,גם החוק. האם אתה בעד לאפשר הבעת דעה לנאצים ופאדופילים? לא אני אומר,היא אומרת. אתה יכול לעשות זאת,אבל זה לא נכון,בנצי גופשטיין לא בעד שאנשים יקחו את החוק לידים ויפגעו באנשים תמימים רק כי הם מגזע או דת מסויימת (בניגוד לדוגמה -עמירה הס ונאצים) שזה -ה-מאפיין של הנאציזם.כל דת או רואה את עצמה כמובדלת ונעלה (זאת ההצדקה לקיומה.),זה לא הופך כל דת לנאציות-נאציות הופכת אדם לנאצי. אני עושה זאת כי זאת האמת,אתה לא עושה זאת כי זה שקר. אני חושב שאתר הזה הוא אולטרה-סופר שמאל על גבול הימין הפשיסטי פלסטיני (מצד שני הוא לא נחות ומוטרף כמו הגדה השמאלית,ובגלל זה אני אוהב אותו.). אני לא חושב שסותמים פה פיות. האתר הזה עוסק כרגע בעמירה הס משתי סיבות:1.זה קרה עכשיו ורלוונטי. 2.בנצי גובשטיין לא נאצי ועמירה הם כן. תודה. האתר הזאת הוא סופר שמאלני (התרגלת לשיח בתקשורת אז זה נשמע לך הגיוני) והוא לא סותם פיות (למרות שקשה להרבה ממכם לנהל שיחה תרבותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לנהל שיחה תרבותית עם מי שאומר ''ממכם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No pain, no gain
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שאתר הזה הוא אולטרה-סופר שמאל א. כמו מפלגת העבודה או יותר? ב. לפי מה קבעת? >> האתר הזה עוסק כרגע בעמירה הס משתי סיבות אתה טועה. האתר הזה עוסק בעמירה הס מסיבה אחת בלבד והיא שאתה רוצה שהוא יתעסק בעמירה הס. לכן האתה הזה הוא ימני היום, ובכל יום שאתה קובע לו את האג'נדה. אם האתר הזה היה מתעסק כל הזמן בבנצי גובשטיין הוא היה שמאלני. אבל הוא לא. הוא מתעסק (בזכותך) בעמירה הס כל הזמן, ולכן הוא ימני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כמו מ.העבודה,כן. ב.תמיכה בכובשים הפשיסטים,דברור רוצחים אנטישמים,תמיכה בפעולות גזעניות (כמו הזכות של יהודים לגור איכן שהם רוצים) וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפלגת העבודה היא אולטרה סופר שמאל, אז: א. כנראה שגם ביבי לדידך הוא לא ימין, מקסימום מרכז מתון. ב. מה זה מרץ? סופר-קאלי-פרג'ליסטיק'-אקסטרה-שמאלידושס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ביבי הוא שמאל שפוי,ובעיקר לא אנטישמי.(עדיין לא רצוי,אבל עדיף על פושעי אוסלו למיניהם) ב.מרץ הם ימין פלסטיני. עזוב תארים-אין קשר בין השמאל בארץ לשמאל. מי שמדבר על מדינה פלסטינית כדבר שצריך/רצוי/נכון =שמאל מי שלא מדבר על נצחון מול האויב הערבי=שמאל. מי שתומך בחוקי גזע=שמאל. מי שלא אכפת לו מאנשים שהם לא גבר,לבן,אשכנזי,יהודי=שמאל. מי שעויין את היהדות=שמאל. מי שמתנגד להפעלת כח על מנת למנוע אכזריות=שמאל. מי שחי על חשבון המחירים ששלמו הוריו בדם ובכסף וממשכן את עתיד ילדיו למען הנהנתנו האישית שלו=שמאל. יכול להיות שיש עוד,אין לי כח לחשוב על עוד. אם בנצי גופשטין עונה על הקריטריונים אז הוא שמאל.אבל הוא לא. מי שנמצא שם הם מה שאתם מכנים ארגוני ומפלגות שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לשיטתך הליכוד הוא שמאל (סעיף שני ולפעמים ראשון), כהנא הוא שמאל (סעיף שלישי), נבחרי ש"ס הם שמאל (סעיף אחרון), בנט כנראה (סעיף רביעי) וכמובן כל מי ששמאלה לכל אלה במפה הפוליטית. בקיצור, אצלך כמעט כולם שמאל, חוץ ממיעוט קטן וקיצוני (אמירה סטטיסטית, לא ערכית) שכולל אותך ואת אביגדור ליברמן, אולי. זאת הגדרה לגיטימית, גם אם לא דומה למה שמקובל על רוב האנשים, ויש שיאמרו שאז מה אם הרוב זה שמאל, שמאל זאת לא קללה. אבל אצלך, שזאת כן נשמעת כמו קללה, זה לא קשה להיות מיעוט כזה קטן מוקף בכל כך הרבה אויבים מרושעים וזדוניים שרוצים ברעתך1? וזה לא מוזר שה"מרכז" אצלך הוא כל כך בפינה של החדר? 1 וכשאני אומר "מוקף" אני לא מתכוון ולו לנפש אחת מעבר לגבולות הרשמיים של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה בעולם,העולם מורכב. כמו "דמוק"' כך "שמאל" -ישנם מאפיינים וכמה שיש לך יותר מהם כך אתה יותר שמאל או דמוקרטי. ליברמן הוא אופורטוניסט,לא ימין ולא שמאל. (אם כבר פייגלין הוא ימין,במיעוט שלי) זה לא מקובל צורתית,תשאל כל מצביע מרץ -הוא סופר ליברל וסופר הומני והכל מדהים-מכיוון שכמעט תמיד מדובר בבור גמור,אם תפרק את האידאולוגיה שלא למעשה (מהותית) תגלה אדם חשוך שתומך בכל מה שציינתי. זאת תועבה. לדברר רוצחים אנטישמים זאת לא תועבה לדעתך? להסביר פרוגרומיסטים איסלמיסטים? לעלות תעמולה אנטישמית מול קהל אירופי זה דבר נסבל? לתמוך בגזענות? הבעיה היא שהציבור שטוף מח,הוא לא אשם,זה מוזן שנים במליונים.לא יכולה להיות הצדקה לדעות האלה מעבר לאחוזים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמעט כתבתי פייגלין לפני שהתפשרתי על ליברמן). אבל, אם למשל בעמירה הס עסקינן, היא אכן מייצגת אחוזים בודדים קיצוניים, אפילו יותר ממרץ. אתה יודע, בעיתון שאולי 10% מהאוכלוסיה קוראת אותו, היא לגמרי הסמן הקיצוני ביותר, אולי יחד עם גדעון לוי. אז על המשפט האחרון שלך אנחנו כמעט מסכימים, לפחות מבחינה כמותית - רק אחוזים בודדים של האוכלוסיה תומכים בדעות ו(עוד פחות) בשיטות של עמירה הס. בין זה לבין התגובה הקודמת שלך שכללה 90% מהאוכלוסיה באגף השדים והמכשפות1 יש מרחק גדול. ונראה לי שהמהירות והתדירות שבה אתה מדלג בין עברי הפער הזה הם מה שמקשה כאן על אנשים לקרוא או לקבל את תגובותיך. 1כשזועקים "כולם נאצים", יותר משזה מפחיד אותנו מכמות הנאצים, זה מקטין את המשמעות המטאפורית של "נאצים". אנחנו מבינים שבן שיחנו כנראה מדבר על אנשי נאצה, ולא על פשיסטים רצחניים מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכתבת בשתי משפטים הראשונים נכון,במה זה נוגד את מה שאני כתבתי? זה שלא כולם הם אמירה הס,לא אומר שהם לא מחזיקים בדעות מטורפות וגזעניות-שוב,כמו עמירה (או אמירה או משזה לא יהיה),רק פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הדעות של אמירה הס הן מטורפות וגזעניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה דעתה בנושא, אבל אמירתה על זקני ציון - מטורפת. זה שהיא ''שואלת'' ''האם זקני ציון...'' לא מציל את המצב, כי היא אח''כ ממשיכה, ''אני חושבת שהם ...'' כלומר עונה בחיוב לשאלה. בכלל, משתמע מדבריה שהיא חושבת שיש זקני ציון, אבל מתלבטת אם המצב הוא תוצאה שלהם, או לא. ונוטה להניח שכן. ולהגיד שהיא לא התכוונה ברצינות מראה לכל הפחות שיקול דעת מעורער ממש, כי אירוניה שעובדת עם קהל שיודע שאין זקני ציון, לא עובדת עם קהל שחושב שיש, או שכנראה יש, או שאולי יש- ואז עמירה הישראלית והיהודיה (כפי שציינה בעצמה) ''מאשרת'' לו את העניין. נכון שהיא לא תמיד נשמעה תמוהה כ''כ. יתכן שהיא התחילה בתור שמאל קיצוני אך שפוי, והתדרדרה למקום נפשי מוזר במהלך השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שנתת היא לא כתבה על זקני ציון. היכן היא כתבה על זקני ציון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא כתבה את זה, היא אמרה את זה. אם הקישור שאתה מתכוון אליו (הלך לי לאיבוד בסבך התגובות) זה הוידאו של דבריה באוניברסיטת קנט, אז יש כתוביות בגוף הוידאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניחוש מבריק מצדי, הייתי אומר. ב. יש כאלה, ויש גם הפוכות. מה גורם לך לחשוב שהאתר הוא שמאלני, אם אין בו העדפה של סוג מסוים של תגובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש 3 מגיבים שמתנגדים בעקביות לאנטישמיות ומוכנים להלחם ברוע ובאכזריות ומוכנים להלחם (מטודית לפחות) למען עתיד טוב יותר. כל השאר (ע"פ המצביעים בסקרים יש כאן לפחות 100 יוניק יוזרס,מפתיע גם אותי.) מצדיקים את הכובש האיסלמי ואת פעולותיו הרצחניות בצורות שונות. 3% ימין-אפשר להגיד שאתר עמוק בשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אמרת שזאת זכותה של פובליציסטית להפיץ תעמולה אנטישמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת : כל השאר " מצדיקים את הכובש האיסלמי ואת פעולותיו הרצחניות בצורות שונות" אני לא. האמת, מהרשימה שלך של מיהו ימני יש רק סעיף אחד שאני לא מקיים. זכותם של כל מיני אנשים להגיד כל מיני דברים. כבר אמרתי לך שאני לא מסכים עם עמירה הס. אני מבין את הנקודה שלה, אני מבין גם את שלך, ואני חושב שזכותך להביע את דעתך, אדרבא- אני מעודד אותך להביע את דעתך. כמובן שהייתי שמח אם היית מעדן את אוצר המילים שלך. אני חושב שקל היה יותר להבין את הכוונה שלך אם היית משתמש בשמות תואר פחות מעליבים, אבל זו כבר אופרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו יודעים שהתקשורת (הפרק בעובדה והעליהום שהתלווה אליו היה דוגמא נפלאה ליוצא מהכלל) מכשירה ארגוני שמאל קיצוני, מדבררת אותם ומכפישה את הימין במשך עשרות שנים. דוגמא מהכתבה במאקו: "בפאנל סגור של ישיבת וולפסון עלה דיון הלכתי בשיטת הרמב"ם על הנצרות. במהלך הדיון אמרתי שלשיטת הרמב"ם צריך לבער את העבודה זרה. הדגשתי מספר פעמים שאני לא קורא לנקוט בצעדים אופרטיביים אלא שזו שיטת הרמב"ם, וזה מוטל על ממשלה - לא יחידים." ערכי הדמוקרטיה חשובים לימין לא פחות מלשמאל. הימין הוא הרוב והמיעוט הקיצוני כמו בנצי לא מייצג (עובדתית, בקלפי) את העם. בנצי מזיק וההד התקשורתי שהוא מקבל נועד להבהיל ולהכפיש את כל הציונים, ימין, דתיים, מתנחלים. ההד התקשורתי להצהרות הפרטנרים כמעט אינו קיים כי המטרה כזכור, היא מסירת שטחים לערבים. לא טיפול בקיצוניות דתית לאומנית ובטח שלא הומאניזם. המימון של ארגוני שמאל מממשלות זרות, ברמה העקרונית מבטל את הזכות הדמוקרטית של העם בציון להחליט על עתידו. אם זה לא מספיק, אותו מימון שנשפך על המחנה מחזק את הטרור ומפיץ אנטישמיות. זה מה שהארץ עושה. לא בנצי, העיתון הנחשב ביותר בישראל שמצוטט באלפי כלי תקשורת ו"מחקרים" של ארגוני "זכויות". הקו שאתה חותר אליו אם הבנתי נכון מתבסס על אקסיומה שהרוב הימני או הדתי פחות מעוניין בדמוקרטיה ולכן השמאל מועדף עליו. בפועל השמאל הוא זה שמתעלם (ומנמק- 2% ראויים לבחור2) ומחבל בעקרון הדמוקרטי של רצון הרוב. 1. בוודאי. נאמנות למדינה מצד מתנחלים ואומנים ואקדמאים שיוצאים נגדה במימונה הוא דבר ראוי ורצוי. 2. אני חושב שיש הרבה אמת באמירה וכשתסיים למסור את הדו"ח אתאר מי הנבחרים וכיצד המדינה אמורה להתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כולנו יודעים שהתקשורת לא הבנתי את הקשר >> דוגמא מהכתבה במאקו יש כאן אי דיוקים מהותיים. בכתבה מופיעים ציטוטים ואחר כך ההכחשה של גופשטיין. הנה הציטוטים: "האם אתה בעד שריפת כנסיות בארץ ישראל, כן או לא?", שאל כתב עיתון "יתד נאמן" בני רבינוביץ' את גופשטיין. "הרמב"ם... צריך לשרוף. האם אתה נגד הרמב"ם או בעד הרמב"ם", השיב לו גופשטיין. "אל תגיד לי רמב"ם, שאלתי אותך מה אתה אומר", התעקש רבינוביץ' עד שנענה - "בוודאי שכן". למשמע ההצהרה פנו שאר חברי הפאנל לגופשטיין כדי להבין אם הבינו את דבריו כהלכה. "בנצי, אתה בעד לשרוף או לא?", שאל הרב אבא טורצקי שהנחה את הפאנל. "בוודאי שכן", השיב לו גופשטיין. "זה הרמב"ם. פשוט שכן, מה השאלה בכלל?". למרות ניסיונותיהם של חברי הפאנל למתן את התבטאויותיו, דחה גופשטיין את אזהרותיהם פעם אחר פעם. "בנצי, ברגע זה צילמו אותך והקליטו אותך. זה מגיע למשטרה אתה נעצר", אמר הרב קליין. "זה הדבר האחרון שמטריד אותי", השיב לו גופשטיין. "אם זו האמת אני מוכן לשבת בכלא 50 שנה בשביל זה". ההכחשה של גופשטיין, אותה ציטטת, לא מדוייקת כי "הדגשתי מספר פעמים שאני לא קורא לנקוט בצעדים אופרטיביים" לא היה שם בכלל לפי ההקלטה ולפי עדויות הנוכחים. דבר חמור שני בהכחשה הוא שהיא כן קוראת לצעדים אופרטיביים, רק של הממשלה ולא של יחידים. משמע ממשלה שתקום בהנהגת בנצי גופשטיין תשרוף כנסיות כאג'נדה. אז מה ההבדל? >> ערכי הדמוקרטיה חשובים לימין לא פחות מלשמאל. יש שני סוגים של ימין. הימין שאתה מדבר עליו (ארנס, מרידור, בני בגין, ריבלין) הפסיד. הימין שלא כל כך חשובה לו דמוקרטיה (תקצר היריעה) ניצח. >> המיעוט הקיצוני כמו בנצי לא מייצג (עובדתית, בקלפי) את העם. אבל המיעוט הקיצוני הוא שמכתיב את האג'נדה ומושך חזק. גוש אמונים היו כמה מאות סהרורים בשנת 1974-75. לא ייצגו כלום ושום דבר, אבל הלהט שלהם הצליח לשרוף מדינה שלמה. >> בנצי מזיק וההד התקשורתי שהוא מקבל נועד היית מצפה שאמירות כאלו יעברו בלי הד תקשורתי? >> הקו שאתה חותר אליו מתואר בתגובה שלי לאישקש. אני עונה לך על דברים שאינם קשורים לנקודה שלי רק כדי להסביר את דעתי בנושאים שאתה מעלה, על מנת שלא להותיר שתיקה כהסכמה במקומות שאני לא מסכים. >> אקסיומה שהרוב הימני או הדתי פחות מעוניין בדמוקרטיה האקסיומה (זו לא אקסיומה- אלו כללי הדת) שעבור דתיים לאומיים חוקי האל גוברים על חוקי המדינה לא זקוקה להוכחה, אבל אם אתה זקוק לה לא חסרות התבטאויות של מנהיגים דתיים, כולל עובדי מדינה, שמוכיחות אותה. >> בפועל השמאל הוא זה שמתעלם ומחבל בעקרון הדמוקרטי של רצון הרוב. לא נכון. אם גופשטיין מחבל אז גם עמירה הס מחבל. אבל אם על גופשטיין אתה יכול להגיד "המיעוט הקיצוני כמו בנצי לא מייצג (עובדתית, בקלפי)" למה אתה לא יכול להגיד "המיעוט הקיצוני כמו גדעון לוי לא מייצג" ? >> העיתון הנחשב ביותר בישראל נותן במה גם לגדעון לוי וגם לישראל הראל וגם לבני ציפר שמלקק לביבי וגם לנחמיה שטרסלר שעשה סדרה של 8 או 9 טורים בעד מתווה הגז, בזמן שהקו של דה מרקר היה נחרץ נגד. אתה רוצה שלא יתן במה לגדעון לוי? למה? גרוע מזה בעיני שעיתוני המיינסטרים ידיעות ומעריב נתנו במה למחבל המורשע חגי סגל. מה ההבדל בין זה לבין לתת במה ליגאל עמיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין שלא כל כך חשובה לו דמוקרטיה (תקצר היריעה) ניצח. > זה בדיוק הקו שאליו כיוונתי. אני חושב שאתה לא מסוגל לגבות את האמירה, אתה יותר ממוזמן להוכיח אחרת. האקסיומה (זו לא אקסיומה- אלו כללי הדת) שעבור דתיים לאומיים חוקי האל גוברים על חוקי המדינה לא זקוקה להוכחה, אבל אם אתה זקוק לה לא חסרות התבטאויות של מנהיגים דתיים, כולל עובדי מדינה, שמוכיחות אותה. >> אדרבא, כמה מנהיגים מהציבור הדתי (שמייצגים קהל משמעותי) קראו לסירוב פקודה או להתעלמות מחוקי המדינה? אם גופשטיין מחבל אז גם עמירה הס מחבל. >>> אתה מכליל את הציונים והאוייב לאותה חבילה וזה כמובן טעות. כמו לטעון שגם בחורף חם כי האח בוערת. עמירה וגדעון מייצגים ימין פלסתיני אנטישמי ואנטי-ציוני. מטרתם היא השמדת המדינה היהודית. בנצי לא. יחי ההבדל. העיתון הנחשב ביותר בישראל... נותן במה גם לגדעון לוי וגם לישראל הראל וגם לבני ציפר שמלקק לביבי >>>> נו באמת. תבדיל בין כסתו"ח לבין טון המערכת. על כל כתבה אל ארנס וישראל הראל יש מאות אייטמים שמייצגים אג'נדה של הארגונים ההם ופלסטינית. אתה רוצה שלא יתן במה לגדעון לוי? למה? >>>> א. מעולם לא ביקשתי לסתום למישהו את הפה. אני דוגל בחופש שקיפות ויושרה. ב. למרות זאת ולמרות הפוליטיקלי קורקט המתבקש מימני קוצוני כמוני, אני מודה שלא נוח לי שעיתון ישראלי מעודד אנטישמיות ואנטי-ציוניות (שוב, במימון זר). ברמה העקרונית, אם העיתון היה עומד על הרגלים ומתפרנס מקהל ישראללי והעם קורא? האלן וסהלן. זה לא המצב. העיתון פונה לחו"ל, מביא כסף מחו"ל ומוכר לחו"ל. ג. ושים לב שחגי ויגאל ובנצי ועוד כמה תמיד מוצגים בתקשורת בתגיות זיהוי ברורות של "ימין קיצוני". למען הגינות העיתונאית מצד הארץ (שקיימת בדמיונו העשיר של השמאלן בלבד) היה נכון להבהיר לקוראים שהיריקה הממושכת לבאר תחת מעטה של סיקור עיתונאי היא הפצת תעמולה שמתאפשרת הודות להון זר ומפוקפק. סתימת פיות 2. כמשלם מיסים אני צריך לסבול מהצעקות של הפטריוטים כדי לקבל תכנית אקטואליה שבאמת מאוזנת ומשקפת את הציבור היהודי. אני לא יכול לקבל אף תכנית מאוזנת מערוצי 10, 11, 22 כי השמאל לא רוצה שהציבור ישמע את סגל, ליבסקינד, שפטל, בן ימיני, גיא בכור, שני הקידרים ואחרים. כשבוואלה בן הזוג של ההיא מארגון הקרן לישראל חדשה מצטרף לכוכבי הארץ והרובוטים השימושים ברשת תוקפים את אילנה דיין אישית "על שהעזה לשדר חומר מארגון ימין" אחרי שמאביסים את הציבור במשך שנים ללא כל גילוי נאות או הסתייגות בתכני ארגוני הקרן לישראל חדשה זאת סתימת פיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אגיד בצלאל סמוטריץ' זה מספיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משווה ומעלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בתמורה לתרומות מחו''ל בנצי גופשטיין היה דואג לאינטרסים של אזרחים זרים ואויבים על חשבון אזרחי ישראל וחיילי צה''ל, היית יכול להשוות אותו לכנופיות השתולים מן השמאל. בינתיים אין איזון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך. מי שחושב ההיפך ממך חושב שעמירה הס דואגת לעתידה של מדינת ישראל ואילו בנצי גופשטיין דואג לאינטרסים של המגזר שלו על חשבוני, על חשבון חיילי צה''ל הדרוזים, ונגד מגילת העצמאות. יש איזון. אתה פשוט לא רואה אותו. מדינת הלכה עבור חלק אחד בציבור היא גרועה באותה המידה כמו מדינת כל אזרחיה עבור החלק השני. זה ממש איזון. אלה חושבים שאלה יהרסו את המדינה ואני מסכים עם שניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמירה הס דואגת למדינה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתה, כן. אני כמובן לא מסכים איתה, וגם, בקישור שהבאת, המו"ל שלה לא מסכים איתה. אני גם לא מסכים עם ישראל הראל שכותב בהארץ. למה כל כך אכפת לך מה אמרה עמירה הס? היא דמות כל כך חשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שאפשר לעשות זאת עם כל דבר על כל דבר? בוא תראה-אני בעד לרצוח נכים. קדימה, תתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד לרצוח נכים. אבל אני לא אלך עכשיו לטמקא ואצעק בקולי קולות "אישקש בעד לרצוח נכים! הצילו! נאצי!" אתה פשוט לא מספיק מרכזי. אם שר הבריאות היה אומר את זה- אז זו היתה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי,זה דבר נכון. אתה כמובן לא מסכים איתי, ואתה גם לא מסכים עם ישראל הראל שכותב בהארץ. ואם זאת פובליציסטית בעיתון העברי הכי נקרא בחו"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אני לא מבין מה אתה רוצה לומר. העיתון לא מחויב להתאים את הכותבים לטעם האישי שלי. אבל כשחגי סגל כותב בעיתון, הבעיה שלי היא לא שזה נותן לגיטימציה לדעות שלו, אלא שזה נותן לגיטימציה למעשים שלו. כאילו שיתנו לאנס מורשע לכתוב טור על יחסי בנים בנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה נבזה לרצוח נכים! אין לזה תירוץ והסבר! אבל אם משתמשים בטענות שלך -אז אין בעיה-כי "לדעתי אני בעד הנכים". למה להיות בן אדם רע? אז העניין הוא שהיא לא רצחה בפועל? גם היטלר לא.(סליחה,זה פשוט היה קל מידי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורכב,אין לי דעה לגבי זה ,ואנשים שיש להם דעה מוצקה בנושא מפחידים אותי קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני חושב שאתה יכול לראות את הנקודה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן יש לי דעה מאוד מוצקה לגבי רצח של נכים,מפגרים שחורים ויהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך עמדה מאוד מוצקה בעניין מסוים זה לא הופך את מי שמחזיק בעמדה ההפוכה לרשע באופן אוטומטי. יכול להיות שהוא באמת רשע, אבל הדגש הוא על המילה אוטומטי. לא עצם ההחזקה בעמדה הפוכה לשלך עושה אותו לכזה. דמיין שתי קבוצות של אנשים, כאלה שתומכים בהפלת עוברים פגומים, וכאלה שמתנגדים, ששונאות זו את זו שנאה תהומית. כל קבוצה חושבת שהשניה היא התגלמות הרשע עלי אדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוטו',אני לא אוהב אגוזי פקאן ומי שחושב אחרת זה נחמד. אני בעד שו"ח לחלוטין והורדת מיסים,מכסים ורגולציה דרסטית ומי שחושב אחרת (כמובן שטועה) לא רשע. מי שתומך בנאצים-כן. מה הנקודה? אני מדבר איתך,האם אתה חושב שתמיכה ברצח של יהודים זה לגיטימי? האם אתה חושב שאנטישמיות היא היא לגיטימית? על הכל אפשר להגיד "הוא" חושב שזה טוב ו"היא" חושבת שזה טוב,אז מה? אני מבטיח לך שהנאצי הכי הרד קור באס אס חשב שהוא עושה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עמירה הס חושבת שתמיכה ברצח זה רע ואנטישמיות זה רע. היא פשוט חושבת שהפעולות שלה והאמונות שלה אינן תומכות ברצח, ואינן תומכות באנטישמיות. אם אתה מנסה לברר את דעתי בעניין, גם אני חושב שהפעולות והאמונות של עמירה הס לא גורמות לרצח ולאנטישמיות. אני לא חושב שאלמלא עמירה הס היו פחות הפרות סדר בשטחים. אני לא חושב שאלמלא עמירה הס היתה פחות אנטישמיות בעולם. את המפגע שקץ בחייו וירה היום בחיילים במחסום לא מעניין מה עמירה הס חושבת. גם את האמריקאי שחושב שהיהודים ניכסו לעצמם את וול סטריט היא לא מעניינת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המפגע שקץ בחייו וירה היום בחיילים במחסום לא מעניין מה עמירה הס חושבת. גם את האמריקאי שחושב שהיהודים ניכסו לעצמם את וול סטריט היא לא מעניינת בכלל. _____ ההיתממות לא מתאימה לך. תסביר מדוע ארגוני הקרן מפרסמים באנגלי? מדוע אויבנו ואנטישמים ערבים ואירופאים מצטטים את הארץ שהחל לפרסם באנגלית? מדוע גידון לוי ועמירה לצד בוגדים אחרים מאותם ארגונים מפרסמים באנגלית? הלוא אם מטרתם, כפי הם טורחים להבהיר, באמת היתה להתריע בפני ישראלים על העוול כדי להביא לשינוי שלטוני היו מסתפקים בעברית. אבל לא. כולם ללא יוצא מהכלל מעמיסים על עגלת האנטישמיות מטענים נפיצים על בסיס יומי. היהודי, החייל, הצבא, השלטון - הכל כדי להשחיר, ובאנגלית. לדוגמא ערוץ היוטיוב של פעיל "זכויות האדם" מתעיוש: https://www.youtube.com/user/guybo111/videos לנתח עבורך את המשמעות שעולה מהכותרות? לספור את הכותרות באנגלית? למי זה מיועד -לערביי הגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הרבה שאלות, אבל הן מנסות לברר דברים אחרים מנושא הדיון. אתה חושב שעמירה הס מספקת תחמושת לשונאי ישראל, ואני בסך הכל מסכים, אבל לדעתי בכך אתה אומר שהיא משכנעת את המשוכנעים, לא שהיא ממירה חסידי אומות העולם לאנטישמיות. ואנחנו שאלנו על התגברות האנטישמיות. במאמר מוסגר אני חושב שחסרה לך הבחנה בין אנטישמים לסתם שונאי ישראל. למשל שרת החוץ השוודית- אני לא בטוח אם היתה משנה את זמירותיה אם ראש ממשלת ישראל (שהיה נוהג אותו דבר בדיוק) לא היה יהודי. היא בעליל אנטי ישראלית אבל האנטישמיות שלה מוטלת בספק. באופן זה גם עמירה הס היא לא אנטישמית כי אחת היא לה אם החייל שהתעלל בפלסטיני הוא יהודי, דרוזי או נוצרי אוקראיני שאמא שלו היתה שב"חית שהתחתנה עם יהודי בקפריסין. אתה אומר שמכיוון שהסכסוך הוא בין יהודים לערבים והיא לוקחת את הצד שנגדנו היא אנטישמית, אבל יש באמירה הזו שתי נקודות שאינן חד משמעיות- האחד שניתן לומר שמדינת ישראל החליפה את העם היהודי כצד לסכסוך הזה בשנת 1948, (ויוכיחו הנרי קיסינג'ר ושגרירי ארה"ב היהודיים בתל אביב) והשני הוא שהיא חושבת שהיא לא לוקחת את הצד נגדנו, אלא את הצד בעדנו. היא פשוט רואה את האינטרסים של מדינת ישראל אחרת ממך. האם נטורי קרתא, לשיטתך, הם אנטישמים משום שנפגשו עם מנהיגי איראן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת האנטישמיות שהולכת וגוברת מורכבת לצד משוכנעים כהגדרתך גם מאנטישמים חדשים ולכן הטיעון שלא נגרם נזק נראה קצת קלוש. לגבי ההבחנה בין אנטישמים. נראה שלאנטישמים כמו שרת החוץ חסרה ההבחנה בין ישראל לדמוניזציה שעוללו הנאורים והערבים לציונים. מעבר לכך, אנטישמים יכולים בנסיבות מסויימות להיות חברים קרובים ולאהוב אמנים מהגזע היהודי. עמירה הס וגדעון לוי מתפרנסים מהפצת אשמה יהודית. הטיעון שהם מונעים מטובת ישראל ופועלים אחרת ממני מקובל -לו היה רלוונטי למקרה. הבעיה של הבוגדים, שלמרות ההגדרות המעורפלות ניתן להבדיל בין ביקורת בונה לבין הפצת שנאה. ניתן להבדיל בין פעולות שמקרבות בין ערבים ליהודים ליצירת מתח. ניתן להבדיל בין ביקורת עניינית שמופנית כלפי צה''ל, משרד הביטחון והממשלה לבין כנסים ואירועים שעוסקים בתכנון נזקים והשמדת המדינה היהודית. זה חלק מההבדל עוד לפני שעסקנו במימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביע דעות כאילו הן עובדות, מעלה טענות מעורפלות ולא מגבה אותן במקורות, הסברים משכנעים ודוגמאות. מישהו כמוך היה אומר עליך שאתה מפיץ שקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל ונען. מה תרצה שאגבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מגמת האנטישמיות שהולכת וגוברת מורכבת לצד משוכנעים כהגדרתך גם מאנטישמים חדשים זו טענה שהיתה יכולה להעזר בדוגמאות, סקרים או נתונים כלשהם שתומכים בה. בהעדרם היא חלולה. >> נראה שלאנטישמים כמו שרת החוץ חסרה ההבחנה בין ישראל לדמוניזציה שעוללו הנאורים והערבים לציונים טענה. ציטוט מדבריה שמדגים את הטענה היה עוזר, ואם צריך- גם הסבר באיזה אופן הציטוט מדגים את הטענה. >> עמירה הס וגדעון לוי מתפרנסים מהפצת אשמה יהודית. הטיעון שהם מונעים מטובת ישראל ופועלים אחרת ממני מקובל -לו היה רלוונטי למקרה. לא כל כך הבנתי את הקשר בין שני המשפטים, האם השני נובע מהראשון ובאיזה אופן. במאמר מוסגר, ככל שאני זוכר היה יותר ממקרה אחד שעמירה הס מימנה על חשבונה "יום כיף" לקבוצה של ילדים פלסטינים, לכן הטענה שהיא מונעת משיקולים כספיים נופלת. >> ניתן להבדיל בין... אתה אומר שניתן להבדיל אבל לא נותן את הקריטריה שאתה משתמש בהן להבדיל. אתה מצפה שלקורא יהיו את אותם הכלים שאתה משתמש בהם להבדיל ולציפיה זו אין שום בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמת האנטישמיות והאנטישמיות החדשה: 2014 אנטישמיות שרת החוץ נטולת הבחנה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4751964,00.h... מתפרנסים מאנטישמיות: עמירה וגדעון ואחרים (אופנהיימר) הפכו בתקשורת הישראלית לדמויות שמייצגות את חשיפת "העוול" כלפי הפלסטינים. אין לי שום ציפיה אחרת מאנשים שמתחזקים "דמויות" שחושפות "עוול". הרי הם לא יכולים לקנות לחם ממצב "תקין" או ללא עוולות. הטענה שלי שאנשים וארגוני "זכויות" שמתפרנסים מצרות לא מוותרים עליהם ולא פעם מעצימים ומחזקים אותם. אונר"א היא דוגמא לתופעה. אם אקבל הוכחה שכאנשים פרטיים, אותם דמויות מוסריים יותר מהאדם הממוצע אשקול לייחס להם מניעים אחרים. במאמר מוסגר, רוב הנאורים שנורא רוצים לעזור לפלסטינים לא מדברים ערבית. הסיקור וההד של אותה ההסעה לים מחזק את הדמות. ההבדל נובע מהמטרה. הקריטריונים: מה עושים עם המידע. מי מממן את הפעילות. דוגמא לעמידה בקריטריונים: הפניית המידע לגוף האחראי על העוול במימון פנימי: http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.19... ץ ץ ץ ץ ץ ץ ץ ץ אני סולד מהקלות שבה מגיבים באייל מבטלים טענות ועמדות בנימוק המופלא שללא נתונים והוכחות הן חסרות חשיבות. זה ילדותי ונכלולי כמו להטפל לתפל. אי אפשר להוכיח שקיימת מוסיקה (ושלא מדובר רק במקבצי צלילים) וכנ"ל נאמנות אהבה תקווה או אמונה. קיימים הרבה דברים שלא הוכחו מדעית אך מאוד חשובים עבורכם ולמרות זאת קיבלתם החלטות וביססתם עמדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הגוף של יועז הנדל: זה היה בשנת 2013. מה עשה הגוף הזה מאז? קראתי את הספר שלו (שנכתב בשנת 2015) והוא כותב על הגוף הזה כמעט בלשון עתיד. אתה יכול להצביע על דרכים שבהם הגוף שלו עזר לשיפור המצב? אולי הבעיה של הגוף הזה הוא דווקא רצונו לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. ממה שראיתי בדיונים קודמים, צה"ל יעיל מאוד במסמוס חקירות על פגיעות בפלסטינים כאשר אין לו דרבון חיצוני לפעול. עוד דוגמה לדרבון חיצוני (הפעם למשטרה. אך באותו התחום): קמפיין השתולים גרם למשטרה סוף סוף לחקור עת עסקאות הקרקע המפוקפקות בשטחים. (לעניין הס, אופנהיימר, לוי ואחרים: לא טרחת לספק מידע. לכן אני נאלץ להזכיר לך ששישראל, כמדינה דמוקרטית, מוכנה לקבל ביקורת הוגנת ולגיטימית. ניתוח בעל תוקף, אם כי שלילי, של המדיניות של ישראל אינו אנטישמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי דוגמא למודל ראוי ותקין של ביקורת. אתה יכול לשאול את יועז מה קורה עם היוזמה. בחוק האמריקאי נאסר על גופים ומדינות זרות להתערב ולנתב מעל או מתחת לרדאר התקשורתי מערכת שלטון דמוקרטית ( למיטב ידיעתי לא רק בחוק האמריקאי). אין לי או למישהו ממנהיגי הימין ככל הידוע לי בעיה עם ביקורת לגיטימית שמופנית כלפי גופי המדינה והציבור. הפעילות של הארגונים והאנשים אינה לגיטימית מסיבות ברורת: א. מה שמכונה ביקורת מתברר בהרבה מקרים כהשמצה. ב. השמצה באנגלית. לטובת מי? ג. לולא המימון החיצוני הגופים והיקף הפעילות לא היו מתקיימים. היהודים שמובילים את ההפגנות, הארגונים ותנועת ה- BDS היו מוצאים לעצמם עיסוקים אחרים. ד. האיחוד האירופאי, סורוס ופורד אינם מוסריים 1 מוכשרים או בעלי זכות לשפוט מה הנורמות והחוק בחברה הישראלית. ה. אני לא מכיר דוגמא לפעילות חתרנית בקנה מידה דומה בדמוקרטיות אחרות. כנראה שגם אתה לא. 1 ישראל לא דרשה מהמסתננים להעביר את רכושם כדי לקבל מקלט למיטב זכרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים וההבהרות. במענה להערת השוליים שלך: אני רואה חשיבות מרובה בניהול של דיון מנומק וממוסמך. - ללא אסמכתאות כל צד טוען את הטענה שלו ואין דיון. זה לא שהטענות או העמדות הן לא לגיטימית בלי אסמכתאות, פשוט לא ניתן לדון בהן. התחושות האישיות שלנו אינן בסיס מספיק לדיון שכלתני, וזה מה שעושים כאן. לדיון אמוציונלי הן יכולות להספיק, אבל דיון אמוציונלי יש מספיק ברשת ובאתר הזה הוא לא עובד טוב. זה גם ההסבר לתגובות הלא סימפטיות לקריאות "נאצים" "אורקים" שהן קריאות אמוציונליות שמטשטשות דיון שכלתני. - כאשר אני מביא סימוכין לעמדתי זו הזדמנות עבורי לבדוק אותה מול הנתונים בשטח ובמידת הצורך לכוונן אותה. כשאני אומר היום שחגי סגל לא הביע חרטה אני בודק בקישור שאני לא טועה ואולי הוא התחרט מאז שאני יודע. באותה הזדמנו אני בודק שהמקור שהבאתי אמין וכמה שיותר מיינסטרים. אלו פרקטיקות שאני ממליץ עליהן לכולם. אני גם רואה חשיבות בדעלך סני, וביציאה מנקודת מוצא שמי שמתדיין מולי בא נקי כפיים לדיון. לא ילדותי, לא נכלולי ולא נטפל. אין צורך בהוכחה מדעית אבל יש צורך גדול שהטיעון שאתה מביא יהיה בר הפרכה. טיעון שאינו בר הפרכה לא מאפשר דיון ואילו טיעון בר הפרכה מקדם את הדיון. זו סיבה נוספת לקשר לאסמכאות, לדוגמאות ולהבהרות- כולן עוזרות לטענה שלי להיות ברת הפרכה. אם אני אומר שהתחלות הבניה עלו ומפנה לנתוני הלמ"ס אפשר לדון בטענה שלי באופן הברור והחד ביותר. אם אני מפנה לכותרת בעיתון האיכות של הטיעון שלי חלשה יותר, אבל עדיין עדיפה על אמירה בעלמא. נכון שקצב התגובות יורד ככה, אבל המשקל של כל תגובה גדל. כך האתר ממלא את יעודו כזירה לדיונים גבוהי מצח. וכעת להבהרות שלך- הדו"ח של משרד התפוצות הוא מקור מצוין. הם טוענים שם שהיטשטשו הגבולות בין אנטי־ישראליות/אנטי ציונות לבין אנטישמיות ומביאים דוגמאות להפגנות שאורגנו או הוצגו כאנטי ישראליות אבל במהלכן הפכו לאנטישמיות. קל לי להפנים ולהסכים עם טענה שמובאת באופן הזה. הנה למדתי משהו, תודה. אבל יש שם דבר שאינו עולה בקנה אחד עם הטענה שלך- הדו"ח אומר שמנסיון העבר ידוע שמספר התקריות האנטישמיות עולה ברגע שעימות מתלקח במזרח התיכון, וציפיה זו התגשמה בתקופת הדו"ח: "בחודשים יולי-אוגוסט 2014, נרשמה עלייה של כ־ 400% במספר האירועים האנטישמיים בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, ככל הנראה בהשפעת מבצע 'צוק איתן' " אף מילה על עמירה הס ועל גדעון לוי כמחוללי אנטישמיות. מסתבר שגילויי האנטישמיות פורצים כאשר צה"ל הורג פלסטינים בקצב מוגבר1 הדו"ח מזכיר שהאנטישמיות המסורתית של הימין הקיצוני של אירופה חיה וקיימת. וכך גם זו של השמאל הקיצוני שם (אנטישמיות כאנטי ממסדיות), ויש גם אנטישמיות של המרכז. אולם, עליית האנטישמיות המוסלמית היא האחראית לשינוי הטרי בנימת השנאה באירופה ולעליה בתקריות בפועל מעבר לרמת הדיבורים וההסתה. אלא שיש לי ביקורת על הדו"ח בחלק הפרשני שלו, ונראה לי שמשרד התפוצות ממהר מדי לחבר בעצמו תקיפה (לגיטימית או לא) של המדיניות של ישראל עם אנטי ציונות ואנטישמיות. הדו"ח אמור לעסוק באנטישמיות בלבד אך הוא מקדיש סעיף לאנטי ישראליות בקמפוסים בארה"ב. ובסיכום הדו"ח טוען שהאנטישמיות מסתווה כביקורת לגיטימית על מדינת ישראל ובצרפת, בריטניה והונגריה אנטישמים מובילים טוענים:"אין לנו דבר כנגד יהודים. הבעיה היחידה שלנו היא עם ישראל והציונות" אבל לא ראיתי דוגמא או סימוכין שהדו"ח מביא לכך שהם אינם דוברי אמת עד כאן להפעם, אמשיך בערב, ותודה שוב על ההזדמנות לדיון עניני. _____ 1 כי זה מה שקורה בפועלכש"מתחולל עימות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד: המסע להשמצת ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד על תרומת ארגוני השמאל ללגיטימציה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? אם לא תמיכה ברצח. ומה זה לעלות את זקני ציון באירופה אם לא אנטישמיות? איך לא גורמות? יושב לו אנגלי או שוודי ,שקוע עד צוואר באנטישמיות של אלף שנה,באה יהודיה מישראל ומספרת לו (עד כמה שזה קשה לה כמובן) על זקני ציון המודרנים. נכון,זאת לא רק עמירה הס,יש עוד הרבה,הרבה מידי מהסוג הזה -והם ביחד גורמים להרג רצח ויסורים למליוני אנשים-יהודים וערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון". אז אני, בשם הדמוקרטיה, חושב שחופש הביטוי חשוב יותר ולכן אני מתנגד בכל תוקף לסתום את פיותיהם. אבל זאת צפרדע שצריך לבלוע בשביל העקרונות הדמוקרטיים שלנו, וצפרדע גדולה, אל תשלה את עצמך שזה יתוש קטן. אין לי שום ספק שנזקם לישראל ניכר וכואב. לפחות לשיטתי (ברור שלשיטתם כמה שיהיה יותר גרוע יהיה יותר טוב, כי הכי חשוב להפסיק את הכיבוש בכל מחיר. זה טריויאלי). עד כמה זה מוביל ליותר אנטישמיות - קשה לכמת. 0 הס וגדעון לוי, למשל. 1 כמובן שמי שמצטט אותם מתעלם לפעמים מכתביהם החדשים יותר, ראה מקרה בני מוריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב להשמיץ את ישראל,מה עם אנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים מכה לתרופה. אי אפשר לכמת בצורה אבסולוטית תחושות ועמדות שנויות במחלוקת בקרב ציבור (גם לא בקלפי) אבל אפשר למדוד מגמה ואכן בשנים האחרונות מדווחים לנו המומחים שהאנטישמיות בעליה. גם כאן, ברור שאת חלקם של היהודים הנאורים במגמה אי אפשר למדוד. מכאן הקשקוש שללא הוכחות חד משמעיות הכל בסדר והבגידה מתקיימת בדמיונם של הרעים והרעמים. האמנם? בתי המשפט (תודה לאלה) מסוגלים לקבוע אשמה למרות שלרוב העבריין לא תועד מבצע העבירה בכלים פשוטים- ראיות, נסיבות ושכל ישר. לפעילות של הנאורים יש טביעות רגליים וכיוון מוגדר מראש. מליוני ראיות, הודות לשיקול דעת מוטעה בשל רהבתנות זמינות לכל דורש. הלוט החל להתפוגג לפני מספר שנים. השאלות התחזקו והציבור הציוני רואה סכומים, כמות פרסומים, את הההטיה בסיקורים, יוזמות, משתפי פעולה, הצהרות תמיכה, רשימות של מקבלי שכר, לצד הררי ראיות שמעידים על הצטרפות המחנה לאנטישמיות הערבית, לימין הפלסטיני. הציבור ללא תואר או נסיון יודע שעובר זמן עד שעמדות פוליטיות קיצוניות (היהודים אשמים) משתרשות בקרב ציבור ומבין מי האשם העיקרי בתוצאות. מי שהוביל ומוביל את המאבק בתוואי הגדר הם יהודים. מי שהוביל ומוביל את המאבק נגד התיישבות יהודים בנגב ובגליל הם יהודים. מי שאוסר על יהודים להתפלל בהר הבית הם יהודים, מי שמוביל את "מחקרי השנאכבה" הם יהודים, מי שמוביל את החרם וההסתה הם יהודים. מי שמוביל את עמדות אנטי-ציוניות בקרב הממשל הם יהודים. מי שמוביל את הפצת האשמה של היהודים הם יהודים. מה חלקם המדוייק של יהודי המחנה באנטישמיות? זה לא כל כך משנה. חופש הביטוי חשוב וטוב שמותר ליהודי לשבת כתף אל כתף לצד ערבי שטוען שיהודים מכינים מצות מדם ילדים ולשתוק כצנון או לצרוח שאנחנו רוצחים ילדים. צריך רק לזכור שהחופש משני לכלל ההישרדות הראשון. כדי לקיים חופש צריך ביטחון. כל ילד לומד את זה עוד בבטן של אמא. האיום והצדקת הטרור והאנטישמיות יחדדו את ההשפעה עד שתגיע הנקודה בזמן שנטל ההוכחה יעבור צד. הציבור ולא בית המשפט יקבע את מידת אשמתם ומה יעלה בגורלם של הבוגדים לנוכח הטרור והאנטישמיות. כשהציבור הציוני ישפוט 1 יצטרכו הבוגדים להסביר את הסכומים, האירועים, התפקידים, ההצהרות, העצומות שבהם היו מעורבים. כל מייבאי המסתננים, מצדיקי הטרור, המחרימים, מסלפי הנתונים, מסתירי האמת, מקבלי השכר, הכתבנים, הפרשנים וכל מי ששתק, תמך וסייע לאנטישמיות הערבית יצטרך להסביר לעצמו ואחר כך לציבור מדוע וכיצד הגיע לשנאת עמו, דתו, ומדינתו. 1 לפני שמזדעקים על "האלימות המושרשת בימין הקיצוני" כדאי לשאול במה הועילו ארגוני הזכויות למוכרי האדמות ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה זה מוביל לאנטישמיות- לדעתי בכלל לא. אני לא חושב שמישהו בעולם יתחיל להאמין בפרוטוקולים של זקני ציון בגלל ההתבטאות של עמירה הס. היחידים שמתרגשים הם הימניים שעומדים בתור לסקול אותה. לגבי עוצמתו של הנזק לתדמית של ישראל- האם אתה חושב שאלמלא עמירה הס היה משהו שונה בדעתה של שרת החוץ השוודית על ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלה מאד נקודתית ולכן מפספס (אולי) את הנקודה הכללית: כן, ייתכן מאד שללא ישראלים קיצוניים שמאליים שמפיצים את דיבתנו הרעה בעולם, דעת הקהל (והמדיניות שנגזרת ממנה - והרי שני אלה קשורים יחדיו) העולמית היתה פחות עוינת, אגרסיבית וחד-צדדית כלפי מדינת ישראל, ויותר מתונה ודו-צדדית. את המעבר מאנטי-ישראליות לאנטישמיות קשה לי לכמת, כמו שאמרתי, וזו נקודה מורכבת למדי. סביר להניח שהן משפיעות אלה על אלה בצורה כלשהיא. אותי, מבחינה פרגמטית, אנטי-ישראליות מטרידה לא פחות מאנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מונח שכיח של אנטי-ישראליות. האנטישמים משתמשים במונח zionism וכדאי בהזדמנות לבדוק ביוטיוב את כמות הצפיות והתגובות לעניין זכותו של העם היהודי למדינה במולדתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס והחיזבאללה, הרשעות הפלסטינית, אנשי הדת, התקשורת והאקדמיה במצרים קטאר וסעודיה אחראים לכך שהפרוטוקולים הפכו לרב מכר (!) בתרבות הערבית. למיעוט (עשרות מליוני ערבים) שלא מאמין להאשמות מביאים את חומסקי עמירה וגדעון ושאר הנאורים שמתנדבים להשחיר את היהודי באלג'זירה. דבריהם מהווים הוכחה ועדותם לרשעות הציונית כראיה. אם אתה חושב שרק קומץ משיגנע ערבים מאמינים שיהודים משתמשים בדם למצות או מתכננים לשלוט על העולם אתה טועה מאוד. אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בדיונים פוליטיים באתרים בינלאומיים אבל כדאי שתתרשם בגוף ראשון מהשימוש בכתבי הבוגדים כאסמכתא והצדקה לאנטישמיות. לא לאנטי-ישראליות ולא לאנטי-ציונות. אנטישמיות של כלבים משוגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נסיון רב עם דיונים פוליטיים באתרים בינלאומיים ואני מאמין לך. אבל אם משתמשים בכתבי לוי והס כאסמכתא והצדקה לאנטישמיות, אז זה מחזק את מה שאמרתי- שאלו כבר המשוכנעים. איך שאני מכיר את כתבי הס ולוי הם מעולם לא אמרו שאנחנו מבצעים עוולות משום שאנחנו יהודים. הם אומרים שאנחנו מבצעים עוולות משום שאנחנו כובשים, ואין לזה דבר וחצי דבר עם הלאום או הדת שלנו. אם כבר, אני יכול להבין אם הם יגידו שאנחנו עושים עוולות בשם הדת שלנו אבל בניגוד לרוחה, כמו הצלבנים, נגיד. לפיכך אין בדברים שלך כדי לסתור את מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר פס שכנוע כאילו מדובר בשחור ולבן לפני ואחרי, קיים ואיננו. לשכנוע ואמונה יש רמות וכך גם אנטישמיות. זה לא מחזק את הטענה שלך (שהפצת אנטישמיות אינה יוצרת מאמינים חדשים) ולא מפריך אותה. העניין לא מסתכם במספר האנטישמים החדשים שגויסו מדי חודש, אלא בנו. חלקים מתוכנו מפיצים אנטישמיות. אנטישמיות מצדיקה טרור ובסופו של תהליך אמהות יהודיות נדקרות למוות מול ילדיהן. בכוונה שנובעת גם מאנטישמיות שהפיצו הנאורים. אי ההכללה הזאת, סייג "הגם", העובדה שהם לא לבד- זה מה שחשוב? עם העניין העקרוני אתה חי בשלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק. מה זאת אומרת "אם זה מה שאומרים הישראלים בעצמם"? הרי בכל מדינה תמצא אנשים שיגידו דברים איומים על אותה מדינה. זה כמו שתיקח פעיל שמאל קיצוני אמריקאי שיגיד לך שארה"ב היא השטן ותטען שהוא גורם נזק תדמיתי עצום לארה"ב, כי "אם זה מה שהאמריקאים בעצמם אומרים זה חייב להיות נכון..." אתה יכול למצוא אמריקאים שיגידו לך כל דבר - יש שם מגוון עצום של דעות כמו בכל חברה בריאה. לי נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב "אז כנראה שישראל היא אחרי הכל מקום שפוי, שיש בו גם עיתונאים שמביעים דעות נחרצות כנגד ישראל ועדיין הם חופשיים להביע את דעתם, כמו בכל מדינה נורמלית". זה היה גורם לנזק תדמיתי הרבה יותר גדול אם כל העיתונאים היו מיישרים קו עם מדיניות הממשלה והופכים למכונות HASBARA משומנות. זה סממן של חברה פשיסטית. לא ראית את הפרק בסאות'פארק שהלקח שלו היה שאנחנו צריכים ימין כדי שנוכל להגן על המדינה, אבל צריכים גם שמאל כדי שנראה כאילו אנחנו לא באמת רוצים להלחם? בדיוק הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לך נראה שאנשים רציונליים יגיבו לגדעון לוי ב... וגו', אבל המציאות מראה שאנשים - רציונליים או לא1 אבל מצביעים דעתם חשובה כמו כל אחד אחר - מתייחסים לגדעון לוי כמו שאני תיארתי ולא כמו התזה ההיפותטית שלך. 1 ממתי ה"רציונליות" משמשת כטיעון המנצח שיגרום למישהו לשנות את האג'נדה הפוליטית שלו? אולי ביקום מקביל שלא מוכר לנו, אבל בזה שמוכר לנו הפרקטיקה הזאת לא עובדת על פי רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המציאות מראה את זה? כמה אמריקאים שדיברת איתם זה "המציאות"? התזה שלך מבוססת על "נראה לי" לא פחות משלי. 1) אל תטפל למילה. לא התכוונתי לזה כשכתבתי רציונלים, זה ממש לא העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה, ובנוסף מאות תגובות של אנשים בפורומים בינלאומיים ברשת. אולי תאמר שמאות זה לא הרבה, אבל באחוזים מהתגובות באותם פורומים בנושאים האלה זה לא מעט. באותה מידה של ביטול שאתה מייחס לדבריי, יכולת לטעון שאתר ''רוטר'' לא מייצג את דעות הימין בישראל ועיתון הארץ לא מייצג את דעות השמאל. בקיצור, טיעון של ''לאף אחד מאיתנו אין מושג ירוק'', הוא גם לא מעניין וגם קצת ריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית משתמש בניסוח כמו "הניסיון שלי מראה ש..." או "ממה שראיתי בהרבה מאד פורומים קיבלתי את הרושם ש..." אז היה לי קשה להתווכח. ניסוח של "המציאות מראה שאני צודק ואתה טועה" הוא קצת מוגזם במקרה הזה, לעניות דעתי. בנוסף, יש את הטיעון שהעליתי ולא התייחסת אליו. כשאני שומע את גלן בק אני לא ישר חושב "גלן בק הוא אמריקאי אז כל מה שהוא אומר על ארה"ב חייב להיות נכון". הרי זו מסקנה אידיוטית, ואני מניח שזו גם לא המסקנה שאתה תגיע אליה. אם כן, למה במקרה של גדעון לוי זה שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאתה חושב על גלן בק אלא הגבולות שגלן בק (וכל אזרח במדינה דמוקרטית - גלן בק הוא רק דוגמה מכיוון שהביקורת שלו על משטר אובמה חריפה במיוחד) מציב בפני עצמו כשהוא מדבר בחו''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב - גם אם לא היו לו שום גבולות כאשר הוא מדבר בחו''ל. גם אם הוא היה אומר את הדברים הנבזיים ביותר על ארה''ב בפני כל מי שמוכן לשמוע, עדיין זה לא היה גורם לך להגיד ''טוב, אם אפילו האמריקאים אומרים כך, כנראה שזה נכון...'' זו כל הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגדים,לאט לאט כולם יחשפו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בוגדים, אבל בהחלט שתולים. לאט לאט נחשפים השתולים שהשמאל דאג (ודואג) לאייש בהם את תפקידי המפתח בזרועות השלטון, כמו גלנור הנ''ל, כמו מיכאל יאיר, כמו שי ניצן ודינה זילבר, וכמו אדר כהן ויעל גוראון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכלל אצלך בהגדרת "שמאל"? את שי ניצן מינתה ממשלת נתניהו, הן לתפקיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים, והן לתפקיד פרקליט המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שי ניצן מינה היועמ"ש: "בעוד שזילבר נבחרה לתפקיד באמצעות ועדת איתור, עשה היועץ המשפטי לממשלה, יהודה וינשטיין, שימוש בסעיף מיוחד בחוק שירות המדינה, המאפשר להביא מועמד יחיד, ללא מכרז או ועדת איתור, לכהונה זמנית בתפקיד למשך שנתיים - בנוגע למינוי של ניצן" קישור (למעשה התפקיד "נתפר" עבורו במחטף, כבן טיפוחיהן של בייניש וארבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה מינתה אותו ואת זילבר. היא יכלה לדחות את ההצעות של ויינשטיין (תזכיר לי מי מינה אותו? אה, גם כן נתניהו). כבר אמר פעם סמולני חכם באתר הזה: הימין יכול להתבכיין על המחטף שבמהפכה החוקתית, אבל העובדה שלא שינה אותה בעשרים ומשהו השנים האחרונות מראה שהוא מסכים לה בדיעבד. אז שלטון היועצים המשפטיים? כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אותה "חוכמה" כמו להגיד "הנאנסת יכולה להתבכיין על המחטף שבאונס, אבל העובדה שבסופו של דבר האנס הצליח לחדור אליה מראה שהיא מסכימה לאונס בדיעבד, אז מעשה סדום? כנ"ל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מונע מהקואליציה לשנות את החוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חונטה משפטית שמונעת מהקואליציה (=נבחרי העם) לשלוט - למשל להוציא ספר אזרחות חדש, למשל לחוקק חוק להגנה על הדמוקרטיה הישראלית מפני מעצמות זרות, למשל לגרש משפחות מחבלים לעזה וכו'. אותה חונטה משפטית שגרמה לרבין להרים ידיים ולהטיל על עראפאת "להילחם בטרור בלי בג"ץ ובלי בצלם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרתך לדמוקרטיה היא...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה חונטה משפטית שמגינה על אחד מחבריה המובהקים, מיכאל בן יאיר, גם כשהוא מסתבך ברשת של שקרים, תלונות כזב וסחיטה באיומים (לפי דיווחים באתרים זרים), וגם כשהוא מפסיד במשפט "בתוך הנגמ"ש", בניגוד מוחלט לזכות הציבור לדעת איזה "תכשיט" כיהן כיועץ המשפחתי לממשלת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הסיאטלנצ'יק לא ראוי לתשומת ליבי לאור שקריו, צביעותו והאנטישמיות שמלבלבת בבלוגו הסרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוטוקולים של זקני השמאל? ממש כמו על היהודים בשתי המאות הקודמות אומרים שמצד אחד הם חלשים וחסרי השפעה ומצד שני שהם משתלטים על המדינה. עקביות והגיון אף פעם לא היו הצד החזק של הימין, אנטישמיות דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על דמוקרטיה, זהות, נאמנות וביטחון. המילה שתולים הכי מדוייקת בעיניך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה לאט. התהליך מאיץ לאחרונה והציבור הרחב עוד לא נחשף למאית משיעור הבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתווכח על ניסוח, אני מוכן לקבל את התיקונים האלה אם זה מה שיגרום לך להבין את הטיעון. אני לא מכיר את גלן בק, ובכל אופן הנסיון להשליך מההתנהגות האישית שלך לפרשן(?) או פובליציסט אמריקאי יחיד על התנהגות ציבורית נפוצה הוא כושל מבסיסו. אני גם לא אוהב חצילים, מה לזה ולתפוצת החצילים בשטחים? אני לא בא לנסח תיאוריות סיבתיות פסיכולוגיות, אלא להצביע על מגמה אמפירית נמדדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון שלך לגמרי. אתה אומר שלפי הניסיון שלך בפורומים אנשים כמו גדעון לוי גורמים לנזק הסברתי עצום מפני שהם ישראלים. אוקי, אני לא מבטל את זה. אולי זה נכון ואולי לא. אבל מבחינה הגיונית הסברתי למה זה לא ממש מסתדר לי. גלן בק הוא רק דוגמא. לא משנה מי זה יהיה, הנקודה היא שאתה לא תקבל אוטומטית את עמדתו רק מפני שהוא אמריקאי (בבחינת ''אם אפילו האמריקאים ביקורתיים כלפי ארה''ב כנראה שהביקורת מוצדקת), לכן היכולת שלו לגרום לנזק הסברתי עצום רק מתוקף היותו אמריקאי מוטלת בספק בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אמריקה כרגע לא נמצאת במעמד של מדינה בסכסוך קיים ומתמשך מול אויב מסוים, כזה שמטריד את מנוחתן של חלק גדול ממדינות העולם1, וודאי לא במעמד של מדינה שנלחמת על איזה הצדקה לקיומה או למעשיה על בסיס יום יומי. ייתכן ולו היה קם מישהו באמצע מלחמת העולם השנייה או מלחמת וייטנאם לצורך העניין, אמריקאי, מסתובב בתקשורת העולמית ומספר לכולם שאמריקה היא השטן הגדול והכי טוב שהיא תחזיר את חייליה הביתה מאירופה/מזרח אסיה וישא"ק, הוא היה משפיע באופו ניכר על דעת הקהל העולמי בעניין. למשל, אפילו לי שאז עוד לא התעניינתי בפוליטיקה עולמית, יש איזה זיכרון מג'יין פונדה שיוצאת למלחמת חורמה בשהות האמריקאית בוייטנאם. אם היה פה מישהו יותר מבין בהיסטוריה (איפה טווידל כשצריך אותו?), אולי היה מספר לנו מה יכולה להיות ההשפעה התקשורתית בדעת הקהל של אמריקאים שיצאו נגד המדיניות של מדינתם במקרים הללו. 1 אתה אומר שזה לא מטריד, אבל על פי ההצבעות שלהן באומות המאוחדות זה כנראה הנושא שהכי מטריד אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ייתכן ולו היה קם מישהו..." אני לא חושב שעצם עובדת היותו אמריקאי הייתה מאפשרת לו לגרום לנזק גדול כל כך. בקיצור, אני עדיין לא חושב שאנשים היו מגיבים ב"טוב נו, אם אפילו האמריקאים חושבים כך אז זה פשוט חייב להיות נכון..." כאמור זו תגובה אידיוטית. 1 אה? מתי אמרתי שהסכסוך לא מטריד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נהנה לחזור על איש הקש שאתה העלית לבמה. המשפט בגרשיים שהבאת לא לקוח מתגובה שלי והוא לא מה שאמרתי. אולי אם היית מתייחס לניסוח המקורי, היית יכול לראות חלק מגווני הביניים שבין ''רציונלי'' ל''אידיוטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אם זה לא מה שאמרת אז שכח מכל מה שכתבתי. אבל: " אני יכול לספר מנסיוני בשיחות עם אמריקאים בשהותי שם ומדיוני רשת בפורומים כאלה ואחרים, שעיתונאי השמאל הקיצוניים0, יחד עם ההיסטוריונים הישראלים החדשים1, גורמים נזק משמעותי מאד לישראל בדעת הקהל העולמית, והם אחד הטיעונים הכי נפוצים שמעלים אנשים בבואם להשמיץ את ישראל, בתור "אם זה מה שאומרים הישראלים עצמם, זה חייב להיות נכון"." זה לא ציטוט שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. אולי לא ניסוח מבריק. אבל, הכוונה היא שזה נותן תחמושת מצוינת לטוענים נגד המדיניות של מדינת ישראל, ומגביר לשיטתם את האמינות והקרדיביליות של הטוענים, למשל, שישראל היא מדינת אפרטהייד, כשגם ישראלים ''מכובדים'' טוענים כך. אז נכון שאלה מראש אנשים שחיפשו תחמושת, אבל מה זה משנה, הם מקבלים אותה. וכן, אני חושב שאנשים נוטים לייחס יותר אמינות לאנשים מבפנים שפונים נגד הממסד אליו הם שייכים, תהיה זאת מדינה, קבוצת כדורסל או חבורת שחקני תיאטרון שמספרים לך על סודות מאחורי הקלעים. הסיבה הטריויאלית כמובן היא שאנשים מניחים שהנטייה הבסיסית של אנשים היא פטריוטית, אז אם מישהו מוכן להסתכן בדחיית הקבוצה שלו, בטח יש לו סיבות טובות מאד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |