בתשובה לאריק, 20/10/15 12:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא ש"אסור". פשוט מי שחושב שדמוקרטיה היא שיטת שלטון טובה - מי שמאמין בערכים כמו חירות או צדק - מעדיף שהמדינה שלו תהיה יותר דמוקרטית מאשר פחות. זה נכון לישראלים כמו לאזרחים של כל מדינה אחרת שנאבקים נגד החוקים הלא דמוקרטיים באותן מדינות, ומאבקים דומים (בעד ונגד דמוקרטיה) מתקיימים במידה דומה גם במדינות אחרות. אם כבר צריכה להשאל השאלה האחרת, ז"א למה אסור לנו מישהו לנסות לשנות את אופיה של המדינה שלנו? למה מותר לכל אחד לרצות לחוקק עוד ועוד חוקים דתיים, למה מותר לכל אחד לרצות למנוע עוד ועוד חרויות, למה מותר לכל אחד לנסות ולבטל את החוקים והנוהגים הדמוקרטים שעוד נותרו למדינה, ומצד שני אסור לאף אחד לנסות לעצור את המגמה הזאת, וחס וחלילה אסור לנסות ליזום מגמה הפוכה. אופיה של המדינה, של כל מדינה, המשתנה כל הזמן, לא צריך להיות שום דבר פסול בנסיון לשנות את המדינה בהתאם לערכיך. ולדעתי, וזאת דעתי בלבד, אם אותם ערכים הם ערכים דמוקרטים, לא רק שזה לא צריך להיות פסול, צריך להלל ולשבח אותך. הרעיון ש"אופיה של המדינה" ירד עם תורת משה מסיני, וככזו אסור לנו לנסות ולשנות אותה (אלא אם כן אנחנו משנים אותה לרעה) הוא פשוט מגוחך. חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית, זה כמובן, שינוי קיצוני ב"אופיה של המדינה" אבל זה בסדר גמור, כנראה, משום שזה שינוי אנטי דמוקרטי, שינוי הפוך, אם מישהו יציע כזה, יהיה כנראה פסול מיסודו. "אופיה של המדינה" הופך להיות כמו ההלכה של החרדים, כל שינוי חייב להיות רק לחומרה, ומי שמעוניין להקל הוא פשוט אנטישמי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חוק השבות לא מתחשב בהגדרה הדתית של יהדותו של המבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות קובע: "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת" (וזה שינוי מהחוק המקורי), זאת פשוט הגדרה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השבות אינה מוגבלת רק למי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית" . האם אתה טוען שזה לא נכון? (לשאלת - לא, כידוע חוק השבות מתייחס לצאצאים עד דור שני ולבני זוג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחוק השבות לא אכפת אם הצאצאים ובני הזוג יהודים על פי ההלכה, נראה שזה לא מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלחוק איכפת אם הצאצאים יהודים או לא. הרי על פי החוק נין של יהודי (בהגדרה הדתית) זכאי לעלות בעוד שנין של צאצא של יהודי (בהגדרה הדתית) לא זכאי לעלות. או, במילים אחרות: חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית (עשיתי לך חיים קלים והדגשתי את המילים אותן פספסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נין של צאצא של יהודי, זה אומר אדם שכבר איבד קשר למקורותיו. מי יחשיב כיהודי נין של צאצא של יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל שוב - יש משהו לא נכון במשפט: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית"? אני לא כאן בשביל להתווכח על ההגדרה שלך ליהודי, אני כאן בשביל להראות שהמשפט שכתבתי נכון. הראתי שהוא נכון1. סוף דיון. אפשר להגיד תודה, שלום, ולהמשיך הלאה. כל השאר שייך לדיון אחר. 1 =הראתי שלפני החוק היתה הגדרה אישית, ואחירה הגדרה דתית (שים לב למילים בהם משתמש החוק החדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טועה בכוונתי. כשכתבתי שאף אחד לא יחשיב נין של צאצא של יהודי כיהודי, לא התכוונתי מצד ההגדרה הדתית, אלא מבחינה כללית. זה לא נחשב שיש לו זיקה לעם היהודי ולכן למדינת היהודים. בשונה מנכד של יהודי שלהגדרתו האישית יש לו זיקה יהודית - למרות שמבחינה דתית אינו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שייך לדיון אחר לגמרי. לפי החוק גם בן של יהודי (שלא התגייר ושאמו לא יהודיה) איננו יהודי. הוא אמנם זכאי לעלות, אבל לא בגלל שהוא יהודי אלא בגלל שהוא צאצא של יהודי ההגדרה של יהודי היא לא "כל מי שעומד בתנאים של חוק השבות" אלא להפך (=עומד בתנאים של חוק השבות מי שהוא יהודי לפי החוק ו/או בן של יהודי ו/או נכד של יהודי ו/או בן זוג של יהודי). יותר מזה, אתה (בהנחה שנולדת בישראל) ואני לא זכאים לעלות לפי חוק השבות למרות שאנחנו יהודים לפי אותו חוק (משום שאנחנו כבר אזרחי המדינה מלידה, ולכן אנחנו זכאים למעמד "תושב חוזר", בהנחה שנחיה בחו"ל מספיק זמן, ולא למעמד של עולה). המשפט: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית" הוא פשוט נכון. פעם לא היתה הגדרה דתית, אחר כך שונה החוק, ונוספה לו הגדרה דתית. איך שלא תהפוך את זה, המשפט ישאר נכון. על מנת לשכנע אותי שאני טועה אתה צריך להראות לי שזה לא המצב (ז"א שהחוק לא שונה, או לחלופין שההגדרה החדשה1 היא לא הגדרה דתית). כל השאר זה סתם קושי שלך להודות שלא קראת את התגובה עד הסוף לפני שקפצת. 1 תזכורת: "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". זאת הגדרה דתית. אולי ההגדרה שלך שונה, אבל זאת לא הגדרה אישית, זאת לא הגדרה אזרחית, זאת לא הגדרה תרבותית, זאת לא הגדרה גזעית, זאת לא הגדרה אתנית, זאת לא הגדרה לאומית... זאת הגדרה דתית ודתית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני רק שאלה - מה עם חילוני שנולד לאם יהודיה חילונית? נראה לי שהוא נכנס להגדרה, למרות שהוא וגם אמו אינם דתיים. מה שקצת הופך את ההגדרה לפחות דתית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם זה לא היה ברור "הגדרה דתית" היא הגדרה שמתמשת במושגים דתיים ולא הגדרה שמתייחסת לדתיים. למשל, להגדיר קו כאוסף של נקודות היא לא הגדרה נקודתית או קווית. חילוני שנולד לאם יהודיה חילונית הוא יהודי (לפי ההגדרה הדתית) כל זמן שהוא לא בוחר בדת אחרת. אגב, משעשע לציין שההגדרה בחוק היא הגדרה רקורסיבית שנקודת הכניסה היחידה אליה היא אקט דתי2 ונקודת המוצא היחידה ממנה היא אקט דתי34. 1 חילונית או חילוניה? 2 התגיירות. 3 בחירת דת אחרת. 4 יש להניח שמנסחי החוק לא התכוונו לזה5, אבל זה מה שהם כתבו. 3 מה שהם התכוונו, אני מניח, זה להכניס עוד נקודת כניסה לרקורסיה (במתן תורה או משהו כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת "ההגדרה הדתית" לא עולה בקנה אחד עם מה שאתר הממשלה הרשמי אומר על חוק השבות, "ניסוח החוק העלה את הצורך בהגדרה מדויקת לשאלה "מיהו יהודי"...מכיוון שהיהדות היא גם דת, גם לאום, גם תרבות וגם מוצא, נותרה מחלוקת גדולה סביב ההגדרה "מיהו יהודי", ומחלוקת זו אינה פתורה עד היום." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט של החוק לא משאיר שום פתח לספק, בפני לא יהודי (על פי החוק) שרוצה להיות יהודי (על פי החוק) עומד רק מסלול פעולה יחיד, התגיירות, מסלול דתי בלבד. שום פעולה תרבותית או לאומית לא תגרום לאותו ''לא יהודי'' להפוך ל''יהודי''. האתר מיפה את המציאות ומתעלם מלשונו הברורה של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 5, אני לא חושב שמנסחי החוק התכוונו לעוד נקודת כניסה לרקורסיה, בוודאי לא מתן תורה. במידה שלוקחים את הסיפור המסורתי כנקודת משען, בני ישראל היו יהודים עוד לפני מתן תורה, בירושה מאברהם. אבל רגע, זה הולך לפי האם. האם כתוב בתנ"ך משהו על גיור של שרה, רבקה, לאה, רחל, בלהה, זלפה, וכלותיו של יעקב? האם כתוב משהו ברור על המרת דת של ישמעאל ושל עשיו? ניחוש לא מלומד: לא, אבל במרוצת השנים טרחו החכמים לסדר את זה איכשהו. אם לא לוקחים את הסיפור המסורתי כנקודת משען, אז בסיס הרקורסיה נהיה מעורפל, אבל הוא ודאי לא יכול להיות מתן תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך לפי האם מזמן הכיבוש היווני וזכות ה''פרימה נוקטה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגדרה דתית'' - הכוונה היא לא למידת דתיותו בפועל של האדם, אלא כיצד הדת היהודית מגדירה יהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: "נין" של יהודי במובן המקובל היום (בן הנכד) אינו בהכרח זכאי שבות. נראה שבמקור המקראי פירוש המילה "נין" היה "בן" או "צאצא", ולא דווקא "בן הנכד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי משהו חדש, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הזו קמה למטרה מסויימת ומתוך ערכים מסויימים והללו מתוארים להפליא בהכרזת העצמאות שלה. מערכת האמונות של כל מקימי המדינה וחותמי ההכרזה: חילוניים ודתיים, סוציאליסטים, ליברלים, רוויזיוניסטים וקומוניסטים, השיקה שם. המשותף לכולם הוא שכולם היו יהודים. זו מדינת היהודים וכדי להשאר כזו היא פוגעת לעתים בערכים דמוקרטיים. קיימת כל הזמן משיכת חבל בין "יהודית" לבין "דמוקרטית"- ראה תגובה 614987 אבל משיכת החבל הזו מתרחשת בתוך שדה מוגבל של אפשרויות. "מדינת כל אזרחיה" ו"מדינת הלכה" נמצאות מחוץ לשדה האפשרויות הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותית, "מדינה דמוקרטית" ו-"מדינת כל אזרחיה" זה אותו הדבר. מיני פורמליסטיקה כמו "בחירות תקופתיות", "איזונים ובלמים" או "חופש הביטוי" הם אמצעי, לא מטרה. האמצעי נועד להגשים את הרעיון שאין אדם או קבוצה שההגמוניה על שטח המדינה נתונה להם, אלא היא שייכת במידה שווה לכל תושבי הקבע שהיא ביתם והם נתונים למרותה (קרי: אזרחיה). מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה, ולהפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה שמתי את ''מדינת כל אזרחיה'' במרכאות. הרי בלי מרכאות גם היום מדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה. הכוונה היא כמובן להפשטת המדינה מהצביון היהודי שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זהו משא-ומתן שגרתי על דמותו של המרחב-הציבורי, כפי שמתקיים בכל מדינה דמוקרטית ומוכל בה ללא בעיות או פגיעה כלשהי בדמוקרטיה. לעניין זה, אין שום ייחוד בישראל וביהדות. לעומת זאת, בין "מדינת הלכה" ובין "מדינה דמוקרטית" יש פער בלתי ניתן לגישור או ליישוב, ובישראל יש קבוצות (גדולות) המושכות לכיוון הראשון על חשבון השני. מסגור המאבק הזה תחת הכותרת "יהודית-ודמוקרטית" (כאילו שמדובר בערכים מתנגשים שצריך לאזן) הוא לא יותר מטקטיקת וויכוח נלוזה* (אני כמובן לא מאשים אותך בה, אלא טוען שנפלת בפח של אלה המקדמים אותה). * Strategic Equivocation, הידועה גם כ-"Motte and Bailey Doctrines". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהותית, אתה טועה ומטעה. "מדינה דמוקרטית" מגדיר את משטרה של המדינה "מדינת כל אזרחיה" מגדיר את מהותה של המדינה, סיבת קיומה. אלו שני מושגים שונים לחלוטין, וחבל שאתה עושה סלט. סין היא מדינת כל אזרחיה. האם היא דמוקרטית? דרום קוריאה היא מדינה דמוקרטית. האם היא מדינת כל אזרחיה? התשובה לשתי השאלות היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוריאה היא יותר ''מדינת כל אזרחיה'' מסין בכל מובן של המילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוריאה היא מדינת לאום, לא מדינת כל אזרחיה. היא הוקמה כבית לאומי לעם הקוריאני, עובדה שמשתקפת היטב בהצהרת העצמאות הקוריאנית הפותחת ב We herewith proclaim the independence of Korea and the liberty of the Korean people | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשירותך, החלקים שפספסת בתגובה לה הגבת מודגשים: קוריאה היא יותר "מדינת כל אזרחיה" מסין בכל מובן של המילה. (11 מילים, ובכל זאת הצלחת לדלג על 2) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אפשר להסכים שאחד מאיתנו טועה ומטעה. לו התיאור "מדינה דמוקרטית" היה מגדיר את משטרה של המדינה, אז לכל המדינות הדמוקרטיות היה אותו משטר. אז לא. "דמוקרטיה" היא פילוסופיה פוליטית עליה נסמכים שיטות משטר רבות ושונות. "סיבת קיומה של סין" היא... כל אזרחיה? בכל מקרה, מעבר לרמה ההצהרתית, מוסדות השלטון בסין מצויים בידיה של ה-CPC ולא בידיהם של הסינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המטרה והערכים של כל מדינה יכולים לשנות אזרחיה. אחרת הם לא אזרחים אלא נתינים. אין שום דבר ''אנטישמי'' ברצון לשנות את ערכי המדינה. אין בזה שום דבר פסול. מותר לאדם לרצות לשנות את ערכי המדינה בה הוא חי, ואם השינוי הזה הוא שינוי לטובה, אז אנחנו צריכים לברך אותו. אי אפשר לקבל ערך מסויים כ''נכון'' רק בגלל שמקימי המדינה חשבו שהוא נכון, מקימי המדינה לא קיבלו את מגילת העצמאות יחד עם עשרת הדיברות מאלוהים, הם היו בני אדם שניסחו את העקרונות אותם הם חשבו לנכון בהתאם לזמן ולדעותיהם. מותר לנו, לא רק מותר, חובה עלינו לבדוק את העקרונות האלה כל יום וכל שעה, ואם אנחנו מוצאים אותם כלא ראויים, אנחנו צריכים לפסול אותם. ועל אחת כמה וכמה, שכמו שהבהירו לך יפה בפתיל אליו קישרת, הערכים עליהם הוקמה מדינת ישראל הם לא הערכים עליהם נלחמים הנמר, אישקש והקרנף, וגם לא הערכים עליהם אתה נלחם (חוק השבת בצורתו הנוכחית, כמו חוק השבות בצורתו הנוכחית, לא נולד עם הקמת המדינה, אלא השתנה והפך להיות הרבה פחות ליברלי). אם מקימי המדינה היו רואים לאן היא התדרדרה, את שריה ופקידיה, את שוטריה וחייליה, הם היו מוסיפים איזה בולד לכמה סעיפים נשכחים באותה מגילה. אם הם היו יודעים איך היא תהווה תירוץ לכל עוולה אפשרית, תוך כדי התלות בפרשנות מופרכת למה שנכתב בה והתעלמות ממה שנכתב בה במפורש וממה שאמרו חותמיה, הם לא היו חותמים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה רק פסול. הרצון לשנות את המדינה היהודית היחידה למדינת כל מי שמתחשק לו1 הוא אנטישמיות ולא ליברליות או קידמה מדומיינת. המדינה הוקמה כדי לשמש בית והגישה שמנסה לשכנע את אזרחי המדינה להפוך את המקום למלון דירות מוסלמי -ועוד בטיעונים הומאניים מגוחכת. אתה כנראה לא מבין שעקרון השרידות קודם לכל השאר וכנראה שלא תבין לעולם ערכים כמו חמלה והומאניזם. אם בן גוריון היה שומע את אנשי השמאל הצדקני והצווחני שצמח כאן הוא היה שולח את כולם למחנות עבודה בקיבוצי הנגב. בן גוריון קרא לייהד את הארץ ואם תזדעזע או תבחר לקעקע פסוקי אסלאם על מצחך, זה עניינך. אתה וחבריך שרוצים לערב את מדינת ישראל ולהפוך אותה לעוד ארץ ערבית מבחינתי משתפים פעולה עם אוייב אנטישמי שהגזענות שולטת בו מיום היווסדו. למרות שהסיכוי קלוש מתמיד - אם תתרבו ותפרצו את גדרות מחנה שינקין\רוטשילד אתם עלולים להוות איום על הציונים במדינה. אנשים שמעדיפים מלחמת אחים מאשר להלחם בפלסטינים בשם הצדק והקידמה. בחרתם שוב ושוב להוציא את עצמכם מהכלל, ממגילת העצמאות, מהמסורת היהודית ומהבנת הצורך ההומאני בחופש ובביטחון שמספקת מדינת ישראל ליהודים. לכן, אדם שדוגל בגישה שיהודים לא צריכים מדינה יהודית מטיעונים נאורים הוא גזען אנטישמי. מי שתומך בארגוני הקרן שמובילים לאותה "ישראל חדשה" שאינה יהודית ומנסה בדרך לא דמוקרטית לשנות את אופיה הוא חתרן אנטישמי. זה פשוט עד אימה כי אם תרים את הראש תבין שכל מה שאתם מנסים לייחס לימין נמצא מסביבנו ומאיים על כל ערך קידמתי שאתם נוהגים להלל ולשבח בצביעות רבה. לכן בנוסף לחתרנות אנטישמית נוסיף מוגבלות מנטלית או דו פרצופיות ונחתום את האבחנה. מי יתן בעזרת השם, למען אחדותנו האנושית שתשנאו ימנים כמו שאני אוהב ערבים. 1 ומלשות, לערבים הכי מתחשק ויש להם 20 מדינות זמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מבין שמי שרוצה להפוך את המדינה הפינית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטיפיני ומי שרוצה להפוך את המדינה הצרפתית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטיפרנקי, ומי שרוצה להפוך את המדינה המדינה ביפנית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטי יפני ומי שרוצה להפוך את המדינה הרוסית היחידה למדינה ליברלית הוא אנטירוסי... טוב, שיהיה, זה פשוט הופך את המושג "אנטישמי" למושג שונה לגמרי מהמושג המקובל על הבריות. השיטה שלך לבחור במושגים משלך ולהניח שכולם משתמשים בהם לא מועילה לדיון. בן גוריון אמנם לא היה ליברל, אבל הוא התנגד לחוקים דתיים באופן נחרץ, וה"יהוד" שהוא קרא לו שונה לחלוטין מזה שאתה קורא לו. נכון, הימין הישראלי הוא לא כל כך חריג במזרח התיכון. השנאה, הלאומנות, הפאנטיות הדתית, הבורות והגאווה עליה, הסגירות, גסות הרוח, האלימות, הפשטנות, השטחיות.., כל מה שאנחנו מייחסים לימין הישראלי מאפיינים גם את הימין הערבי. אני לא חושב שזאת סיבה לגאווה מיוחדת, אבל זה אני, ואם אתה שמח שאתה קצת פחות דע"ש מדע"ש, אז מי אני שאפגום לך בשמחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מייחס לימין הישראלי. וזה מעיד בעיקר על עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעזרו לך הנסיונות להשטיח את ההיסטוריה כי תמיד יישארו גבשושיות מתחת לדשא. כשאומות העולם ישנאו וירדפו פינים במשך מאות שנים אני מבטיח שתצוץ כבמטה קסמים מילה שמשמעותה אנטיפיניות. מכיוון שבנמצא רק מילה אחת שמציינת שנאה גזענית הצורך במדינה של אותו ציבור נרדף גבוה שבעתיים. לכן אלה שמסרבים להגן כל אותו ציבור מרדיפה אנטישמית ואלה שרודפים אותו נקראים אנטישמים. קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם תצוץ לה המילה שמשמעותה אנטיפיניות אבל היא לא תתיחס למי שרוצה לשנות את אופיה של המדינה הפינית היחידה למדינה ליברלית יותר. כן, מה שאתה רוצים זה "להגן" על היהודים... יופי של מילה: "להגן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נוח לך עם התואר אנטישמי אני יכול לשדרג לשונא יהודים ב-22.90 לחודש . עצם השדרוג מעיד על קידמה וליברליות. תאר לך שכל האנטישמים יהיו תקועים במיין קאמפף ובפרוטוקולים מבלי שתהייה להם גישה לחומר עדכני שמפיצה הרשות הפלסטינית. לשדרג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. בדיוק כמו הפיני שרוצה לשנות את מדינתו על מנת שתהיה יותר ליברלית, אין כאן שום סוג של שנאה, ובטח לא שנאה לפינים. אם כבר אז להפך, יש כאן אהבה לפינים. הרי אותו אחד מנסה להפוך את המדינה בה חיים הפינים לטובה יותר (לדעתו). מי שמראה את שנאתו ליהודים הוא מי שמנסה למנוע מהיהודים את חירויות היסוד. כשאתה מחוקק חוק שמונע מיהודים לעבוד בשבת, כשאתה מחוקק חוק שמונע מהיהודים לגדל חזיר, כשאתה מחוקק חוק שמונע מהיהודים להתחתן אם בחירת ליבם, אתה דופק את ה... כן, את היהודים. אם היתה מילה לשנאת יהודים היה אפשר להשתמש בה לגבי אנשים כאלה, אה, רגע, יש כזאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבוה הוא נמוך, שחור הוא לבן. היו לך מורים טובים. אבל מבחינה הומאנית כל העוולות שציינת מתגמדות לעומת העובדה שיהודי יכול ללכת במדינתו עם מגן דוד, לקלל בעברית ולראות ערוץ 2 ולא אלג'זירה. זה הבית של היהודים שהוקם לאור מגילת העצמאות ולמיטב זכרוני כל אחד יכול לעזוב למדינות נאורות בהרבה שבהם בני משפחתי מקפידים שזרים (ערבים) לא ידעו על יהדותם. מרסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שבמדינה ליברלית, לדעתך, אסור יהיה לראות ערוץ 2 או ללבוש מגן דוד? ותמוה מזה, על מנת להגן עלינו, היהודים, מהאיסור ללבוש מגן דוד אתה מתכוון להוציא אותנו להורג. אכן, שחור הוא לבן, וההגיון הלך שוב לישון. "הבית של היהודים" שהוקם לאור מגילת העצמאות, ולמיטב זכרוני בשום מקום באותה מגילה לא כתוב: "מדינת ישראל תמנע מיהודים לעבוד בשבת", גם את המשפט: "מדינת ישראל תוציא להורג את כל מי שמעז לחלוק על הנמר הטמילי" לא הצלחתי למצוא, אפילו המשפט: "מדינת ישראל תהיה דקטטורה ותמנע חירות מכל אזרחיה" לא נשמע לי מוכר. גם המושג "הבית של היהודים" לא כתוב שם. לעומת זאת, משום מה אני זוכר איזה כמה מילים על "יסודות החירות והצדק" או "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" על "חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות" ואפילו על נאמנות ל"עקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, ימני קיצוני, להרוג את כולם, כפיה דתית כפיה כפיה וקצף על השפתיים. העיקר להרבות בצריחים כאפיות ושבאריות. לחיי מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי משהו על חזונם של נביאי ישראל... יש קשר לשבת, או ליהדותה של המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המשפט השלם הוא "מדינת ישראל... תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" ז"א מנסחי המגילה סייגו מראש את ההסתמכות על חזונם של נביאי ישראל רק לתחומים מסויימים, ובמקרה או שלא במקרה (רמז, שלא במקרה) בדיוק לאותם תחומים שכנגד שמירתם אתה נאבק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצה המקרה ובדיוק באותם תחומים אני נאבק לשמור על היסודות בדיוק לאור חזונם של נביאי ישראל. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש בזה פסול, לא בכדי אסור למי שמחזיק בדעות גזעניות כאלה להתמודד לכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם יש משהו פסול בלהיות שוטר? משום שגם לשוטרים אסור להתמודד לכנסת. ב. אין שום חוק שאוסר על מי שרוצה להפוך את מדינת ישראל לליברלית יותר מלהבחר לכנסת. אולי היית רוצה שיהיה כזה, אבל בינתיים אין. (מה שיש זה חוק שאוסר על מפלגות שמסיתות לגזענות או שרוצות לבטל את קיומה של מדינת שיראל כמדינה דמוקרטית ויהודית מלהתמודד, ככה שאם יש החוק מעיד על דעה פסולה, והוא לא, אז הוא מן הסתם מעיד על כך שהדעה שלך פסולה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מעוות את המציאות. סעיף 7א'לחוק יסוד הכנסת קובע כי: רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה (3) הסתה לגזענות. האם אתה מכחיש שאתה שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי ורוצה להפוך אותה ל"מדינת כל אזרחיה"? לפי החוק זה חמור בדיוק כמו הסתה לגזענות, הווה אומר מבחינת המחוקק אתה וכהנא היינו הך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתה משקר וחושב שכולנו טיפשים? הסעיף הראשון בחוק אומר: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית " (ולא " כמדינתו של העם היהודי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מה ההגדרה של מדינה יהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ערבית"? -גזענות! "פלסטין נקיה מיהודים"? - ריאל פוליטיק. תל אביב, גדות הירקון, 2050. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי אתה שואל. מדינה יהודית יכול להיות מדינה שחלק גדול מאזרחיה יהודים, מדינה שתרבותה יהודית, מדינה הלכה לפי היהדות, מדינה ששייכת לעם היהודי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ונקבע שהמדינה תהיה מדינה יהודית, איך מחילים את ההגדרה בשטח, נגיד... לגבי מדינה שחלק גדול מאזרחיה יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מחילים את ההגדרה בשטח? לא פועלים לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית (למשל, לא פועלים להגירה המונית של יהודים מחוץ לגבולות ארץ ישראל או לסיפוח של שטחים אם אוכלוסיה לא יהודית גדולה לטוח שטחי ארץ ישראל - במילים אחרות, מפסיקים לקדם את ההתנחלויות) אבל, בו נעצור רגע וננסה לחשוב לאן הדיון הזה מוביל אותנו, מה אתה צריך לעשות על מנת לעמוד בנטל השכנוע, וכמה סביר שתצליח במשימתך אם תמשיך במסלול הזה. אתה, להזכירך, צריך לשכנע אותי שהרצון להפוך את מדינת ישראל למדינה ליברלית יותר הוא רצון פסול. לצורך כך, אם נלך במסלול של סעיף 7.א., אתה צריך (לפי הסדר): א. לשכנע אותי שלמושג "מדינה יהודית ודמוקרטית" יש משמעות יחידה (או מספר משמעויות סופי ומוסכם). ב. לשכנע אותי שאותה משמעות היא הפוכה למדינה ליברלית יותר. ג. לשכנע אותי שהמחוקק התכוון לאותה משמעות שעליה הסכמנו בסעיף הקודם. ד. לשכנע אותי שהמחוקק התכוון לאסור על החזקה בדעה הזאת (ולא, רק לפעול למניעת קידומה) ה. לשכנע אותי שכשהמחוקק כתב את החוק הזה (שכזכור מונע מאנשים להתמודד בבחירות, לא מונע מהם להביע את דעתם או מעניש אותם על הבעת אותה דעה) הוא כתב אותו מתוך אמונה שאותה דעה היא פסולה. ו. לשכנע אותי שהמחוקק צדק (בזה שהוא האמין שהחזקה בדעה כזאת פסולה). אם תצליח בכל זה, אני אסכים שאתה צודק. אני חושב שסיכויי ההצלחה שלך לשכנע אותי ולו באחת מהטענות הוא אפסי1, אבל, מה שחשוב יותר, תנאי הכרחי להצלחה בסעיף שלוש הוא שתצליח לשכנע אותי שהרצון להפוך את מדינת ישראל למדינה ליברלית יותר הוא רצון פסול, אבל זאת גם המטרה הסופית שלך, לכן, אם אתה חושב שאתה יכול לשכנע אותי בזה, אין שום טעם לנסות ללכת בכיוון של סעיף 7.א., ואם אתה חושב שאתה לא יכול לשכנע אותי בזה אין שום טעם בללכת בכיוון של סעיף 7.א., במילים אחרות, אתה חופר בבור מעגלי, זה הזמן לחשוב על כיוון חדש. 1 לא בגללך או בגללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אבל כבר חשבתי על כיוון חדש. אם תשים לב, לא ניגשתי לנושא מהכיוון ממנו ניגשו הנמר והקוף. הם עושים היטב את העבודה בכיוון זה. אני שואל שאלה אחרת: היות והמדינה צריכה להיות מדינה יהודית, להגדרתך - שרוב אזרחיה יהודים, איך תצליח לשמור על רוב יהודי בלי לדרוך על הליברלי והדמוקרטי? יש שמאלנים שכבר עלו על הבעיה הזו מזמן. אחוז הדתיים והערבים מכלל האוכלוסיה הולך וגדל, וכך הרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית - ועדיין איכשהו יהודית, הולך ומצטמצם. יבוא היום ובו 35% מן האוכלוסיה יהיו דתיים, 35% ערבים ורק 30% חילונים שרוצים קולנוע בשבת ובשר בטיב טעם רחמונע ליצלן. והיה ביום ההוא יתקע בשופר גדול וקרב גדול יתחולל על עתידה של המדינה. הדתיים רוצים מדינה יותר יהודית, הערבים רוצים לפרק את המדינה, והחילונים רוצים מדינה דמוקרטית עם קצת יהודית. ויש לך 3 אפשרויות להרכבת קואליציה: 1. חילונים-ערבים - למדינה דמוקרטית שאינה יהודית כי זה מפלה את הערבים. בקואליציה כזו יהיה גם ראש ממשלה ערבי ברוטציה, וחצי מן השרים יהיו ערבים. 2. חרדים - ערבים - למדינה דתית שאינה דמוקרטית, בה כל מי שנתפס מחזיק בנקניק חזיר או בנקניקו של רעהו, מנקנקים לו את הצורה. גפני-טיבי ראשי ממשלה ברוטציה. 3. חרדים - חילונים - למדינה הרבה יותר יהודית וקצת פחות דמוקרטית. אולי אפילו עוד קצת פחות. בקואליציה כזו יהיה גם ראש ממשלה חרדי ברוטציה. היות והשמאלן הממוצע מבועת מן האפשרות שיהיה לו ראש ממשלה ערבי או חרדי, הוא חייב למצוא פתרון על מנת לשמור במדינה שלו את הקולנוע בשבת, ואת החופש להסתובב ברחוב בלי שהדוסים והערבים מעיקים לו על הנשמה. בשביל זה יש את הקרן החדשה לישראל שתאזן את הריבוי של הדתיים והערבים באמצעות הגירה. ההגירה מציבה אפשרות רביעית: 4. מדינה דמוקרטית שאינה יהודית. והפעם לא צריך להתחתן עם הערבים בשביל זה, או לתת להם להיות ראשי ממשלה ושרי בטחון. אז... מה שניסיתי לומר בקצרה בהודעה הקודמת: איך שומרים על המדינה כיהודית ודמוקרטית? בסופו של דבר, אין לך את האמצעים הדמוקרטים למנוע הליך דמוקרטי שיצמצם את אחת משתי ההגדרות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה דיון אחר לגמרי. הגירה לא מציבה את האפשרות הרביעית בעולם המעשי. אנשים בעלי נטיה ליברלית שמחליטים להגר ממדינתם לא יבחרו באופן טבעי בישראל, לאותם אנשים יש בחירה טובה יותר (ז"א מדינה ליברלית יותר, עשירה יותר, בטוחה יותר ומקבלת הגירה יותר). שים לב לזה שה"קרן החדשה"1 לא מסתובבת בקנדה ומנסה לשכנע אנשים להגר לישראל. אנשים מנסים להגר לישראל מסיבות דתיות/ציוניות/כלכליות/השרדותיות/פליליות ואף אחד מהם לא מהווה בסיס אופטימלי להקמה של חברה ליברלית. אם זאת באמת היתה המטרה של הקרן החדשה היא היתה מנסה לשנות את הערבים והחרדים שיהיו יותר ליברלים. בסופו של דבר, אין דרך לכפות דרך חיים ליברלית על מי שברור שאינו מעוניין בכך. כל מה שאני יכול לעשות זה לנסות ולהסביר למה זאת מהווה, לדעתי, התדרדרות ולקוות שיקשיבו לי2. אני לא נביא ולא בן נביא, וגם אתה לא. אין לאף אחד מאיתנו דרך לעצור את ההיסטוריה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות ולדאוג לישבן שלנו במידה ונכשל. 1 ראוי לציין שהפרנויות מהקרן החדשה לישראל מזכירה את הפארנויה מה"יהדות העולמית" ונובעת מאותם מניעים אנטישמיים. 2 אחרי הכל, נראה לי שליברליזם היא לא תכונה גנטית, אפשר לשכנע אנשים אנטי-ליברלים שהם טועים, ובטח שאפשר לשכנע את ילדיהם ונכדיהם. הרי מספר היוצאים בשאלה גדול ממספר החוזרים בתשובה כבר כמה מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פעולותיה של הקרן לעידוד הגירת גויים ולאזרח אותם בישראל, דובר רבות בפתיל המסתעף מתגובה 663442. מה זאת אומרת אין דרך לכפות דרך חיים ליברלית? אם מעוגן בחוק יסוד שהמדינה צריכה להיות דמוקרטית, המדינה צריכה להיות דמוקרטית, ומוסדות המדינה אמורים לאכוף ולכפות את קיום החוק על השוהים במדינה. ...אה, אבל צריך שתהיה גם יהודית, וגם זה מעוגן בחוק יסוד. אז מה? נאכוף את זה או את זה? לא נאכוף את שניהם? ננסה לחיות עם הסתירה עד שנקבל את הסטירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "דובר רבות", ועל מנת להוכיח את מה שאתה צריך להוכיח אתה צריך עובדות הרבה יותר מוצקות מזה (ואני משתמש במילה "עובדות" במובן היותר גמיש שלהם, אני לא חושב שסיפורים מופרכים שמתפרסמים ברוטר\\פייסבוק הם עובדות, אבל גם אם הסיפור הזה היה נכון הוא ממש לא מוכיח את מה שאתה מנסה להוכיח). אם מעוגן בחוק יסוד שכולנו צריכים ללכת על שלוש רגליים? יש דברים שאי אפשר לעגן בחוק - יש חוקים שאי אפשר לאכוף. מדינה ליברלית היא מדינה שבא הרוב מכריע. אם הרוב הוא אנטי ליברלי הוא יכריע לשנות את אופיה של המדינה למדינה אנטי ליברלית. ואז - או שתקבל את ההכרעה (ותהפוך להיות לא ליברלי) או שלא תקבל את ההכרעה (ותהפוך להיות לא ליברלי). אין דרך שלישית ואין אפשרות לכפות דרך חיים ליברלית. לא חייבת להיות סתירה בין יהודית ודמוקרטית, השאלה היא איך אתה מגדיר "מדינה יהודית" ואיך אתה מגדיר "מדינה דמוקרטית". אבל שוב אני לא מבין לאן אתה חותר ונראה לי ששוב שינית נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה השתבש, אבל התכוונתי לתגובה 663442 זו ולמסתעף ממנה. גם אם בעיניך רוטר איננו אתר אמין (למה?), מופיע שם קישור לבלוג של פעיל שמאל שעוזר למסתננים, מכתב שנשלח לסוכנות של האו"ם לטיפול בפליטים וקישור לטענה זהה של גיא בכור. כולם בלתי אמינים? אני חותר לכיוון הזה: אמרת שמדינה יהודית זו מדינה בעלת רוב יהודי. שאלתי איך ניתן לשמור על מדינה יהודית בצורה דמוקרטית? אם אין צורך לשמור על מדינה יהודית, למה לקבוע בחוק או במגילת העצמאות שהמדינה יהודית? עכשיו המדינה ממילא יהודית, כי עכשיו יש רוב יהודי. לעתיד לבוא - יהיה מה שיהיה. אם צריך לשמור על מדינה יהודית, קובעים את זה בחוק. ואם המשמעות של שמירה על מדינה יהודית היא שמירה על רוב יהודי, איך אתה מציע לעשות את זה בצורה שתשמר את הדמוקרטיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הבעיה באתר, אבל אני כל הזמן מנסה לקשר לתגובה 663541 וזה מוביל לתגובה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטר לא אמין משום שכל אחד יכול לכתוב שם מה שהוא רוצה (כמו כאן, וגם תגובה באייל לא מהווה מקור אמין) ואנשים באמת כותבים שם מה שהם רוצים. גיא בכור בוודאי שאיננו אמין במיוחד, ויהודה בלו נמצא בערך יחד עם הפריפריאלי מבחינת האמינות שלו (שזה הרבה מתחת לרוטר שנמצא מתחת לבכור. להבדיל מבכור ורוטר, כאן מדובר על שקרנים מדופלמים). אבל, לצורך העניין, כמו שהסברתי למעלה, גם אם תוכיח שהקרן החדשה מנסה "להביא כמה שיותר כושים" (וכאמור אתה מאד רחוק מזה) לא תתקרב בלשכנע אותי שאתה צודק. כאמור, אתה צריך להראות לי שהקרן מנסה להביא לישראל כמה שיותר ליברלים (ולא "כושים"), או לפחות בודקת שה"כושים" האלה הם באמת ליברלים. ולא רק "כמה שיותר", היא צריכה להביא לכאן מליונים... בהצלחה. ממש לא אמרתי שמדינה יהודית זו מדינה בעלת רוב יהודי (להפך, אמרתי שזאת אחת ההגדרות האפשריות להגדרת מדינה יהודית, נתתי אפשריות נוספות, ואמרתי שנראה לי שאין לך סיכוי לשכנע אותי שיש למושג הזה משמעות יחידה שמוסכמת על כולם). "אם אין צורך לשמור על מדינה יהודית, למה לקבוע בחוק או במגילת העצמאות שהמדינה יהודית?" בחוק לא נקבע שהמדינה יהודית, נקבע שנאסר על מי שמנסה לבטל את קיומה כמדינה יהודית להבחר לכנסת. למה? תשאל את מי שניסח את המגילה חוקק את החוק. "אם צריך לשמור על מדינה יהודית, קובעים את זה בחוק." אני חושב שלקבוע את זה בחוק זה די מטומטם. חוקים אפשר לשנות, ואם יהיה למי שרוצה לשנות את המדינה היהודית (תהיה מה שתהיה) מספיק כח לשנות אותה הוא יעשה את זה (אחרי שינוי החוק או תוך כדי התעלמות מהחוק). החוק בצרפת קבע שהמלך הוא הריבון... אז קבע. "ואם המשמעות של שמירה על מדינה יהודית היא שמירה על רוב יהודי, איך אתה מציע לעשות את זה בצורה שתשמר את הדמוקרטיה?" לא שברור לי למה אני זה שצריך להציע פתרון ל"סכנה" הזאת, אבל, נכון להיום שלושת הסיכונים הכי גדולים (שביחד הם, אגב, מאד קטנים) לשנוי הרוב היהודי הם ההתנחלויות (שנמצאות מחוץ לשטחי המדינה ולכן כל יהודי שעובר לגור בהן מוריד את מספר היהודים שחיים במדינה) הסיפוח הזוחל של השטחים והירידה. לכן, אם המדינה תפרד מהשטחים, תחזיר את המתנחלים לשטחה הריבוני ותשפר את חירותם של האזרחים היא תצליח לאיין את שלושת הסכנות האלה. הנה, במקרה יצא שאין כאן סתירה. אגב, אבל אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך. מצד אחד אתה טוען שההתנחלויות נמצאות מחוץ לשטח המדינה, ולכן כל יהודי שעובר אליהן מוריד את מספר היהודים במדינה ולכן הן מהוות סכנה לרעיון המדינה היהודית . מצד שני אתה טוען שסיפוח זוחל גם הוא מהווה סכנה כזו, אבל הרי סיפוח יכניס את ההתנחלויות בחזרה לתחומי המדינה ודווקא יגדיל את מספר היהודים בה, לכן -גם לשיטתך - ה"סכנות" הללו מקזזות אחת את השניה. דרך אגב, מה לגבי נישואי התערובת? (שהם, במקרה או שלא, תמיד גבר ערבי עם אשה יהודיה ולא להיפך) האם הם לא מהווים סכנה כזו? האם אתה מסכים עם ארגון להב"ה? (הפתרון האמיתי הוא כמובן טרנספר של כל הפולשים הערבים בחזרה למולדתם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מספח 100 יהודים ו-200 ערבים אמנם הגדלת את מספר היהודים במדינה אבל לא הגדלת את הרוב היהודי. דרך אגב, לדעתי לא. אני בוודאי לא מסכים אם ארגון להב"ה, לא זכור לי שאמרתי שאני חושב שהמטרה של רוב יהודי היא מטרה ראויה. גם אם הייתי חושב ככה, אני לא מסכים איתם לגבי איך שהם מגדירים יהודי. וגם אם הייתי מסכים אם איך שהם מגדירים יהודי לא הייתי מקבל את הדרך שבא הם פועלים על מנת לקדם את מטרתם. (אני אוהב כשבוחרים פתרון ואז מנסים לחפש את הבעיה שהוא יפתור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחי C יש 350,000 יהודים ובין 50,000 ל150,000 (תלוי מי סופר) ערבים (מקור), וזה כמובן בהנחה הבלתי סבירה שלא שולחים אותם בחזרה למולדתם בכל הסדר שיתבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שניה בתגובה 665986. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? אז מה דעתך על ההצעה של תשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי אז, ואני לא רואה עכשיו, צורך לענות לטרולים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע נשמות הוא לא טרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפוח שטחי C זה אחיזת עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פתרון שתי המדינות" זה אחיזת עיניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולכן הפתרון האנטי-ציוני, אפרטהיידיסטי-לטנטי, שהגברת מציעה שבו הרחם היהודי(!) גובר על הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא צריך לעודד את הנישואי תערובת האלה! הרי הם יעשו 12 ילדים כמיטב המסורת הערבית, אבל שהם בעצם יהודים לפי ההלכה ואפשר לקחת ולהוסיף אותם לצידנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מכיר את יהודה בלו, אבל למה הוא שקרן מדופלם? ולמה גיא בכור לא אמין? כי הוא כזה ברי חמיש לעניים? אבל אני לא צריך להראות לך שהקרן מנסה להביא לישראל ליברלים-אקדמאים-צמחונים-מחבקי-עצים-עם-קוצים-כמו-בתמונה-שהבאתי-פעם. מספיק שהם מביאים גורם שיתנגד למדינה יהודית. ואין צורך במליונים, מספיק עשרות אלפים - כדי לאזן את הריבוי הדמוגרפי של הדתיים. אני לא קובע איך צריכה מדינה יהודית להראות או מה ההגדרה של מדינה יהודית. שאלתי לדעתך, כדי שאוכל להבין איך אצלך מסתדר יחד יהודית ודמוקרטית. מה שאני מבין ממך הוא שאמנם הקימו את המדינה במטרה שתהיה יהודית ודמוקרטית, אבל אין לבצע פעולות מכוונות לשמור על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביאו לך דוגמא במקור... אבל תקרא את הבלוג שלו ותבין. בכור, כמו שהראו כבר כמה פעמים באייל, מייצר תעמולה וכשהעובדות לא מתאימות אז מתעלמים מהן. לא, הטענה שלך היתה, ואני מצטט: "יש שמאלנים שכבר עלו על הבעיה הזו מזמן. אחוז הדתיים והערבים מכלל האוכלוסיה הולך וגדל, וכך הרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית - ועדיין איכשהו יהודית, הולך ומצטמצם" את הבעיה שהרוב ששומר על המדינה ליברלית ודמוקרטית אפשר לפתור רק על ידי כך שתגדיל את האוכלוסיה שתרצה לשמור על המדינה ליברלית ודמוקרטית או לחלופין שתנסה להקטין את האוכולוסיה שלא תרצה לשמור על המדינה ליברלית ודמוקרטית. כל פתרון אחר אינו במקום. אם אתה רוצה להעלות טענה אחרת, תנסה לכתוב אותה מחדש בצורה מסודרת. נראה לי שאם אתה רוצה לדעת איך לדעתי צריכה להראות מדינה יהודית ודמוקרטית אתה צריך (קודם כל) להבין מה זה, לדעתי, מדינה יהודית ודמוקרטית. (אני, אגב, לא בטוח שהתשובה מעניינת) למיטב הבנתי, על מנת לשמור על המדינה כמדינה יהודית אין צורך לבצע פעולות. היא יהודית עכשיו ואין כל סכנה אמיתית שהיא תשנה את אופיה בעתיד הנראה לעין. למיטב הבנתי על מנת לשמור על המדינה כדמוקרטית דווקא יש צורך לבצע כמה פעולות, הבעיה היא שכל זמן שרוב הציבור לא שותף לדעתי אני לא יכול לבצע אותן על דעת עצמי (משום שזה מנוגד למטרה, להגביר את הדמוקרטיות), ככה שכל מה שאני יכול לעשות הוא לנסות ולשכנע את שאר האזרחים שכך צריך לנהוג. ואת זה אני עושה. לדעתי שמירה על מדינה יהודית ו/או על מדינה דמוקרטית היא לא מטרה בפני עצמה. מדינה יהודית היא אמצעי לאפשר ליהודים לחיות במדינה כמו שהם רוצים, מדינה דמוקרטית היא אמצעי לאפשר לאזרחיה ונתיניה את החירויות והזכויות להם הם זכאים. אם יום יבוא ויצוצו אמצעים טובים יותר שיאפשרו את המטרות האלה אני לא אהיה בשורת המתנגדים להם, אם יום יבוא והאמצעים האלה יפסיקו לשרת את המטרות שאני חושב שהם צריכות לשרת אני אפסיק לתמוך בקיומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט בו הצליחו לאזרח המוני כושים, סלאבים ואסייאתים, נראה לך שהם יאחזו בנשק וימליכו רודן יחיד, או ישתלבו במערכת הדמוקרטית? לצרף את מדינת ישראל לכלל מדינות ערב הנחשלות והפרועות? - לא בגלל זה הם היגרו לכאן. לכן לצורך העניין הם מצטרפים למחנה שהוא לא ערבי ולא דתי. הם רוצים דמוקרטיה ליברלית, פחות או יותר. אבל זה בדיוק מה שרציתי להבין: מה זה לדעתך מדינה יהודית, ואיך זה מסתדר עם הדמוקרטית. אתה אומר שהמדינה יהודית כרגע, ואין צורך לבצע פעולות על מנת לשמור אותה ככזו, כי אין סכנה אמיתית לשינוי. ואם יש? מה אז? בסל הכלים שלך צריך להיות פתרון לתרחיש כזה. אתה אומר שהמדינה כרגע דמוקרטית, אבל זה הולך להשתנות כי... היא הולכת ונעשית יהודית יותר? מונרכית? אשמח אם תגדיר את השינוי שלדעתך מתחולל. הדעה הכללית של אבות הציונות ומקימי המדינה - וגם של רבים בדור הנוכחי היא שיש חסרונות להשתלבות של היהודים במדינות דמוקרטיות שאינן יהודיות. האנטישמיות תמיד תצוץ, כפי שלמדו על בשרם יהודי צרפת וגרמניה, בריטניה ואפילו ארה"ב. המטרה היתה להקים מדינה שבה היהודים הם הרוב, שבה תפגוש בעיקר יהודים, ולכן לא תהיה אנטישמיות. מדינה שבה היהודים הם הרוב - ולכן ליהודים ששולטים במדינה תהיה האפשרות לטפל באנטישמיות באם תתעורר שם. זו הסיבה בשלה צריך מדינה יהודית, ולא סתם לאפשר ליהודים להשתלב במדינה דמוקרטית. נ.ב. אם כבר הזכרנו את זה, חשוב לציין שבימינו יהודים מפחדים לצאת לרחוב מחשש לפוגרום - במדינת היהודים. יהודים סובלים מאנטישמיות - במדינת היהודים. גם "בימים כתיקונם", יהודים מפחדים להכנס למקומות רבים במדינתם שלהם - מחשש לפגיעה על ידי אנטישמים. והשלטון היהודי לא מטפל באנטישמיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה סתם "כושים" ו"סלבים" אקראים מהרחוב אז הם ישתלבו במערכת הדמוקרטית כמו הערבים והדתיים, ואם וכשהם יהיו רוב הם ישנו את אופי המדינה שיהיה דומה לרוסיה\\קונגו. ממש לא דמוקרטיה ליברלית. אז למה אתה שואל מסביב? לדעתי, מדינה יהודית היא מדינה בעלת תרבות יהודית דומיננטית ושבא יהודים מרגישים שהם ממלאים את שאיפותיהם הלאומיות. כשיהיה סכנה נצטרך להחליט אם היא באמת סכנה, ואם כן למצוא לה פתרון. למה אני צריך היום למצוא פתרון לסכנה שאולי תהיה בעוד 500 שנה (ושאולי היא בכלל לא סכנה)? פתרונות מוצאים לבעיות ספציפיות. זה משתנה משום שהציבור תומך פחות ופחות בערכים דמוקרטים. אני לא חושב שזה מה שלמדו על בשרם יהודי בריטני וארה"ב. למעשה, מהכירות אישית עם רבים מהם, אני בטוח מעל לכל ספק שהם לא למדו את זה על בשרם. נ.ב. אתה צודק. המקום בו ליהודי יש את הסיכוי הגבוה ביותר להתקל באנטישמי (אם זה אנטישמי ערבי או אנטישמי יהודי) היא מדינת ישראל - אני לא חושב שיש עוד דמוקרטיה עם שרים אנטישמים. בטח הרבה יותר מגרמניה, צרפת, בריטניה או ארה"ב. אם זאת היתה הסיבה להקמת המדינה היהודית, ואם זאת ההגדרה של מדינה יהודית, אז כבר עכשיו היא כשלון מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל להבטיח שהכושים והסלאבים לא יהיו רוב. ברגע שהשיגו שליש זרים, שליש חילונים ושליש דתיים/ערבים, ניתן לרקוד על שתי החתונות. בנושא ההגירה חוברים לדתיים ולא נותנים לזרים להפוך לרוב, כדי לשמור על רמה של מדינה מערבית וכדי לא להפוך את המדינה לסניף שותפות של רוסיה וקונגו. בנושא האזרחות חוברים לזרים על מנת שלא לאפשר "כפיה דתית". איכא דאמרי, יקח זמן עד שהכושים והסלאבים יהפכו לרוב ויהרסו את המדינה. עד אז או שהפריץ ימות או שהכלב ימות... לא שאלתי מסביב. זה מה ששאלתי בפשטות בתגובה 665976. ועכשיו שהשבת, אני תוהה מה זו תרבות יהודית דומיננטית ואיזה שאיפות לאומיות יהודים רוצים למלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א המטרה של הקרן היא ששליש מהאוכלוסיה יהיו מהגרים מטעם. ז"א להכניס 4 וחצי מלין זרים למדינת ישראל, ותוך כדאי זה להיות בטוחים שאותם 4 וחצי מליון (4.5 מליון!) זרים יצביעו בהתאם לאג'נדה הליברלית שלהם בזמן שהם לא מצליחים לשכנע את הדתיים והערבים לעשות את אותו הדבר, והמקום בו הם מחפשים את אותם 4 וחצי מליון ליברלים נאמנים הוא דווקא באפריקה ורוסיה, שתי מקומות ללא תרבות ליברלית... כמו כל הקונספירציות, גם זאת מופרכת על סף המטופשת. לא, שאלת "מה ההגדרה של מדינה יהודית" היית צריך לשאול "איך אתה מגדיר מדינה יהודית?". בעיקר בהקשר של הדיון עד אז (שהתנהל סביב החוק) היית צריך להבהיר שאתה מנסה לשנות נושא ולדבר על הדעה שלי ולא על החוק והדעה של המחוקק. תרבות יהודית דומיננטית: למשל שימי החופש במדינה יתאימו ללוח השנה העברי, שהשפה המדובר במדינה תהיה שפה עברית (או יידיש), שבתי הספר במדינה ישימו דגש על ההיסטוריה היהודית והספרות היהודית... בדיוק כמו תרבות פינית דומיננטית לגבי פינלנד או תרבות יפאנית דומיננטית לגבי יפאן. היהודים (או, לפחת חלק גדול מהם) רוצים מדינינה שהם יוכלו לקרוא לה "מדינה יהודית", שיהיה לה דגל יהודי, והמנון יהודי, וסמל יהודי, שנבחרת הכדורגל שלה תלבש מדים עם מגן דוד... שוב, כמו השאיפות הלאומיות של היפאנים או הפינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שמת לב, טענתי שהזרים שייכים לתחום הליברלי בהקשר הזה שהם ישתתפו במאבק נגד "כפיה דתית". כמו כן, בתגובה שהזכרתי לעיל מופיע קישור בו אנשי הארגונים ניחמו על הבאתם של הסלאבים לארץ, בגלל שהם מצביעים למפלגות ימין ולמרבה הפלא אין להם נטיות התאבדות נוסח מר"צ והמחנה הקיקיוני. כשאני שואל מה ההגדרה של מדינה יהודית, מן הסתם אני שואל לדעתך. גם אם מעולם לא קראת את שלל ההודעות שכתבתי בנושא בשנה וחצי האחרונות, הדעת נותנת שיש לי דעה משלי על הגדרת מדינה יהודית. לכן השאלה איננה שאלה של ילד קטן התוהה כיצד לעצב את השקפתו שלו, כי אם התעניינות בהשקפתך שלך. אני מקבל את ההגדרה שלך לתרבות יהודית. ואם כן, מה תאמר לערבים או אפילו פיליפינים וכושים שהתאזרחו, שטוענים שכל זה לא מייצג אותם כאזרחים - ההמנון היהודי והדגל המסמל טלית ועליה מגן דוד והמנורה המסמלת את מורשת המשכן והמקדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות, אין שום סיכוי שהתוכנית הזדונית הזאת תצליח. אם זה ברור לך, ברור לי וברור לכל אדם שחושב עליה שניה, למה אתה חושב שאנשי הקרן השקיעו כל כך הרבה משאבים על מנת לבצע תוכנית שברור שאין לה סיכוי להצליח? זאת עוד תיאוריית קונספירציה אנטישמית, וגם לא לא מוצלחות במיוחד, מבית היוצר של הפרוטוקולים של זקני ציון. כשאתה שואל מה ההגדרה של מדינה יהודית בדיון על החוק שמונע ממי שמתנגד לקיומה של מדינה יהודית להתמודד, הדבר הסביר הוא שתשאל על דעתו של המחוקק ולא על דעתו של מי שבסך הכל תיקן ציטוט שגוי (שלא לאמר שקרי) של החוק. לא הבנתי אז, ואני עדיין לא מבין, למה דעתי משנה לכאן או לשם. הם לא צריכים שאני אגיד להם כלום, הם אנשים בוגרים שיודעים לחשוב לבד. בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותה יש להם (לפחות) ארבע אפשרויות: 1. לנסות לשנות את הסמלים. 2. להתעלם מהסמלים (כולה סמל). 3. לנסות להגר למדינה עם סמלים אחרים. 4. לתת לסמלים משמעות אישית אחרת. מה תאמר לאתאיסט שוודי שיטען שהדגל של שוודיה (צלב צהוב על רגע כחול) שזה לא מייצג אותו כאזרח (ו-80% מאזרחי שוודיה הם אתאיסטים)? מה תאמר להולנדי שלא חושב שההמנון שלו מייצג אותו ("דבר לא גורם לי לרחם כל כך במצוקתי מאשר זה שנצפה מרושש את אדמות המלך הטובות.")? מה תאמר לאזרח פיני שיטען שהסמל הפיני (אריה של בית מלוכה שוודי ששלט פעם בפינלנד) לא מייצג אותו כאזרח? שוב אני לא מבין לאן אתה חותר (וככל שהדיון מתקדם אני בספק אם אתה יודע לאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים רוב של לא יהודים עוינים כדי לשנות את המדינה ללא יהודית. מיעוט כוחני 1 יכול להחריב דמוקרטיה במיוחד אם השלטון מטפל בבעיה בגישה "ליברלית". זאת הסיבה שארגוני הקרן נאבקו בהקמת הגדר במתקן חולות בשינוי הנהלים ובכל יוזמה שתחזיר אפריקאים ליבשתם מולדתם. אני לא בטוח שהמטרה של הקרן היא דווקא להפוך את ישראל לדמוקרטיה שאינה יהודית. מה רע באובדן משילות, הכרזה על משבר הומאני ותלות ומכאן התערבות חיצונית? כמובן שמדובר בקונספירציה שלא התרחשה מעולם באף מדינה ולאף ארגון בינלאומי אין מנדט להתערב במדינות שהוגדרו כאסון מהלך אני רק מצביע על האפשרות שהמטרה והכיוון הם לאו דווקא הפיכת ישראל לדמוקרטיה ליברלית שאינה יהודית. 1 מיעוט ליברלי מתקדם לא מהוה בעיה קיומית. מיעוט שמכנה את עצמו ליברלי ופועל באופן פאשיסטי זה כבר סיפור אחר. עשרות מליונים נרצחו בהגנה על משטר שקידם אחוות העמים ושיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר תיאוריית קונספירציה אחרת. לא פחות מטופשת ואנטישמית, אבל אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אם יש לך פתרון פשוט, קל ומוצלח יותר, אנשי הקרן מוכנים לשמוע. אני בטוח שאם תעלה בחכתך רעיון שכזה, תוכל למכור להם אותו תמורת סכום נאה + הטבות. הו, הם צריכים. מסתבר שהם אנשים לא כל כך בוגרים, והם לא בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותם: 1. הם כבר מנסים לשנות את הסמלים. 2. קצת קשה להתעלם מסמלים בעלי משמעות קרובה, ידועה וחזקה כל כך. 3. להגר ולוותר ליאהוד על הארץ שלהם? השתגעת? 4. כמו בנקודה 2, לסמלים יש משמעות קרובה, ידועה וחזקה מכדי שיעמידו פנים. בשונה מדגלים וסמלים של ארצות שציינת, דגלים וסמלים שנקבעו לפני זמן רב ובאופן גורף המשמעות שלהם קלושה ביותר עבור אזרחי המדינה, לסמלי המדינה היהודית משמעות חזקה, קרובה וידועה. הסמל הידוע בתור מגן דוד, נחשב כסמל יהודי ומסמל זהות יהודית בכל העולם. זה דבר ידוע ואקטואלי. כך גם הטלית, וכך גם המנורה שמהווה סמל לכך שהערבים אינם אדוני הארץ, הכחשה לטענתם שבית המקדש לא היה קיים. אם ההמנון ההולנדי לא משיג משמעות בעיני אזרח שכרוב האזרחים המלך תופס מקום זעיר עד בלתי מורגש בחייו, ההמנון הלאומי מייצג משמעות דומה לזו של המנורה, יחד עם מאפייני זהות יהודיים ברורים, כמו הכיסופים לציון במשך שנות הגלות, והשאיפה להיות עם חופשי בארצם, שלהגשים אותה הם נאבקים עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, יש לך תיאוריית קונספירציה אנטישמית, אתה מסכים שהיא חסרת הגיון על סף הדבילית, ואתה בכל זאת בוחר להאמין לה? למה? זהו, שהם כן בדיוק כמו אזרחים של כל מדינה אחרת שלא חושבים שסמליה מייצגים אותם. 1. אז מה? 2. ממש לא קשה. 3. אם זה מה שהם רוצים, מה איכפת לך? 4. אם אתה נותן לסמלים משמעות מסויימת, ומחליט שהיא "חזקה" אז כולם חייבת לקבל את דעתך?! לסמלי המדינה היהודית יש משמעות חזקה עבורך. לא ברור לי למה אתה חושב שהמשמעות שאתה נותן להם צריכה להיות מקובלת על אחרים, ועל אחת כמה וכמה לא ברור לי למה ה"חוזק" שאתה נותן להם צריכה להיות מקובלת על כל העולם ואישתו. המנורה, למשל, לא תוכננה כסמל לכך ש"הערבים אינם אדוני הארץ" וגם לא "את מורשת המשכן והמקדש", זאת פרשנות (קצת מוזרה) שאתה נותן לה. זכותך, כמובן, אבל ההנחה שכולם חושבים כמוך היא תמוהה, והמסקנה שאתה מנסה לגזור ממנה לא ברורה לחלוטין (סביר שהיא מוטעית משום שההנחה עליה היא נשענת מופרכת מהיסוד). אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר. מה אתה רוצה להגיד בפתיל הזה? מה המטרה שלך? מה אתה רוצה? באיזה הקשר נכנסת לדיון הזה? אתה כבר לא רוצה לשכנע אותי שיש משהו פסול בלרצות לחיות במדינה ליברלית (נכון?), אתה כבר לא רוצה לשכנע אותי שליברליזם הוא אנטישמיות1 (נכון?). יש לך כבר מטרה אחרת, מהיא? במה אתה רוצה לשכנע אותי? מה המטרה של כל השאלות המוזרות האלה? 1 קצת מוזר שמי שטען שאנטישמיות היא דבר פסול מפיץ תיאוריות קונספירציה אנטישמיות בלי להסס בכך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא חושב שזו תיאורית קונספירציה. בסך הכל יש מספיק אנשים שמודים שזו הכוונה שלהם. השאלה היא מה היקף התופעה. אם כן, זו לא תאוריה. ולמה זה אנטישמי? אני לא מסכים שזה חסר היגיון. אני מסכים שהתכנית קשה לישום ואין בטחון שהיא תצליח, אבל אם אין להם ברירה אחרת, עדיפה תכנית קשה בעלת סיכוי חלקי מהפסד בטוח. זו לא המשמעות שלי, ולא המשמעות שאני נתתי להם. זו הנורמה המשתקפת בשפת היומיום והתרבות. הערבים עצמם אומרים שהסמלים הם סמלים יהודיים מובהקים, כי כך זה נתפש בתודעה הכללית. שאל אדם אקראי בארה"ב, גרמניה או רוסיה, מה מסמל מגן דוד. מה נראה לך שהוא יגיד? שאל אנשים מה מסמלת המנורה של מדינת ישראל? סתם מנורה אקראית או לזכר מנורת המקדש? אתה עושה לי עוול כשאתה מייחס לי טענות שאחרים טענו ואני לא טענתי. כשאתה מערבב את הטיעונים שלהם בשלי, יקשה עליך לתת לי תשובה ברורה לטענה הנפרדת שלי. אז... לא אמרתי שיש פסול ברצון לחיות במדינה ליברלית ולא אמרתי שליברליזם הוא אנטישמיות. הטענה שלי היתה אחת: בהתנגשות בין יהודית לדמוקרטית, המדינה לא תוכל לפסוח על שני הסעיפים לעוד הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק אנשים אתה מתכוון למר בלו שטוען שמישהי אמרה לו את זה פעם?! לא, זה לא מספיק אנשים. השאלה היא לא מה "הקף" התופעה, זאת לא תופעה, זאת המצאה. למה זה אנטישמי, משום שאתה מנסה להאשים את היהודים בתוכנית זדונית וסודית להרוס את עולמך... זה ממש הפרוטוקולים של זקני ציון. מה זה "קשה ליישום", היא חסרת סיכוי לחלוטין. צריך להיות דביל מוחלט להאמין שיש לה סיכוי ולו הקלוש ביותר. לא חסרות תוכניות טובות יותר בעלות סיכוי טוב יותר להצליח. תקרא את מה שהם אומרים (לא את מה שמר בלו אומר עליהם, את מה שהם אומרים בעצמם) ותראה לבד שיש להם תוכניות משלהם. אמנם לא תוכניות אם יותר מידי סיכוי להצליח, אבל בטח עם יותר סיכוי מהתוכנית להביא לישראל חמש מליון "כושים" אקראיים ולקוות שהם יקבלו אזרחות ויצביעו למפלגה שלהם דווקא. כן, הם סמלים יהודיים, אבל הם לא מסמלים את "מורשת המשכן והמקדש" (הכוונה היתה לייצג את החזרה לישראל מהגלות, בגלל זה בחרו במפורש במנורה משער טיטוס שמסמלת את הגלות, ולא את המנורה מבית הכנסת ביריחו, אבל אתה לא מחוייב לקחת את אותו סמל שהם בחרו). שאל אדם אקראי בארה"ב, גרמניה או רוסיה מה מסמל הצלב, מה נראה לך שהוא יגיד לך? ובכל זאת, מליוני שבדים חיים בשבדיה מבלי שיהיו נוצרים... "בהתנגשות בין יהודית לדמוקרטית, המדינה לא תוכל לפסוח על שני הסעיפים לעוד הרבה זמן." זה תלוי, כמובן, באיך המדינה מגדירה "יהודית" ואיך היא מגדירה "דמוקרטית". לא שכנעת אותי שזה נכון לכל הגדרה של "יהודית" (ובפרט לא להגדרה שנתתי). אבל גם אם כן, אז מה אתה רוצה להגיד? אתה צודק שייחסתי לך טענות שטענו אחרים. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זלזלת במר בלו. מה עם המכתב לאו"ם? זו לא אנטישמיות. אתה יוצר אינפלציה של המושג. אנטישמיות היא שנאה המופנית רק כלפי יהודים מעצם היותם יהודים. אני מאשים אנשים הפועלים נגד מדינת ישראל ללא הבדלי דת, גזע ומין. כמה מהר אתה מצמיד לי מושגים כמו אנטישמיות והפרוטוקולים של זקני ציון. חשוב שנית! אני לא יודע על מה אתה מדבר כשאתה אומר "חסרת סיכוי לחלוטין". בארץ כבר התאזרחו יותר ממליון מהגרים מאזור ברית המועצות, שלא היו מגיעים לארץ אלמלא מגמה מכוונת. לפחות 30 אחוז מהם לא יהודים. בנוסף יש אלפים רבים של סלאבים שמהגרים לכאן בניסיון לקבל מעמד של עולה או סתם באו כעובדים זרים והחליטו להשאר. לחץ רב מופעל כדי לאזרח אותם, בעיקר על ידי הארגונים ועל ידי אחרים שהגיעו ממדינות ברה"מ וכבר התאזרחו. למרות שרוב האזרחים יוצאי ברה"מ לא מצביעים למר"צ והמחנה הקיקיוני, רבים מהם יעדיפו להצביע לאלה שיבטיחו להם לפרק את הדת מהמדינה, כמו לפיד וליברמן. אז יש לנו הצלחה חלקית ברקורד. ברור שיותר קשה לאזרח כושים ואסייאתים, אבל הם משקיעים מאמצים רבים מאוד בתחום. העובדה שזכויות האדם של היהודי המצוי לא מעניינות אותם, גורמת לי לשאול למה הם משקיעים מאמצים רבים כל כך באזרוחם של כל אלה שאינם יהודים, ולמעשה אין להם שום קשר לפיסת האדמה הזו שהיא ארצנו. אה... לא מסמלים את מורשת המקדש, אבל מסמלים את המנורה משער טיטוס, שפוסלה עליו לזכר... מנורת המקדש! נו באמת. הלכת עד טיטוס ונשארת עם אותה מנורה. כל אותם שבדים שחיים בשבדיה ואינם נוצרים, חיים עם הסמל שנבחר משום שאבותיהם היו נוצרים, ומנהיג שבדי שורשי שהיה נוצרי בחר לו את הסמל הזה משום הכרתו הדתית. הקבלה לערבים בארץ? אין. לא שכנעתי אותך. בין הגלישות שלנו לנושאים אחרים, קצת התקשית להסביר איך מדינה יכולה להשאר בהגדרה גם יהודית וגם דמוקרטית, מתוך כוונה לשמר את שתיהן. באם אין כוונה לשמר בפועל את הצד היהודי של המדינה, זה אומר שפחות חשוב לנו שתהיה ליהודים מדינה משלהם. שלהם - של יהודים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מכתב לאו"ם? נו, באמת, גם הפרוטוקולים של זקני ציון האשימו אנשים הפועלים נגדם ללא הבדל דת גע ומין (רק במקרה, גם אצלם וגם אצלך, כולם יהודים). מצטער, אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז זה כנראה ברווז. שים לב כמה מהר אתה מאמץ קונספירציה חסרת ביסוס לחלוטין... חשוב שנית! העולים מברה"מ לשעבר התאזרחו במקביל למאמץ לאומי של כל הגופים בישראל ותמיכה של ארצות הברית. וגם אז היה מדובר על מליון (ורובם המוחלט זכאי עליה לפי חוק השבות). אתה מדבר על (יותר מ)ארבע מליון. ארבע מליון שיתאזרחו בניגוד לרצון הממשלה, בניגוד לחוק, בהליך מהיר במיוחד, וללא תמיכה של אף אחד (מלבד זקני ציון המסתוריים) ומה שמגוחך עוד יותר (לא שעד עכשיו זה לא היה מגוחך), בסיום התהליך המהיר והלא סביר הזה הם, כל הארבע מליון, ישנו את עורם ויצביעו למפלגות שתומכות במדיניות שמנוגדת לאמונתם... ואת כל זה עושים זקני הציון שלך בלי להשאיר מסמך כתוב אחד, הכל בשושו מוחלט תוך כדאי תיאום מדהים. ובכל זאת, למרות המחסור בהוכחות, דווקא אדיוט כמו מר בלו הצליח לעלות על התוכנית המבריקה הזאת. כן, הגיוני. כן, נשארנו עם אותה מנורה, אבל היא מסמלת משהו אחר. מה לעשות, ככה זה סמלים, ובגלל זה זה לא באמת חשוב. נו, באמת, למה כל כך קשה לך להאמין שיש אנשים שמייחסים לסמלים הרבה (הרבה הרבה) פחות חשיבות מזו שאתה מייחס להם. יש בשבדיה הרבה אזרחים שאינם נוצרים ושאבותיהם לא היו נוצרים (יהודים, מוסלמים, הינדים...). אין להם שום בעיה עם הדגל השבדי, גם רוב הנוצרים בשבדיה די אדיש ליוהאן השלישי. אני חושב שלא הצלחת למצוא בעיה אמיתית במודל שהצעתי. מודל שאין בו בעיות אמיתיות הוא מודל שריר וקיים. נכון שיכול להיות מצב לא סביר (לדעתי, בזמן הקרוב) בו המדינה לא תוכל להיות יהודית ודמוקרטית. יכול להיות גם שמחר תהיה רעידת אדמה שתמחוק את כל המזרח התיכון על תושביו... יכול להיות. אבל חשוב מזה, לא הצלחת להסביר לי למה זה חשוב. או, במילים אחרות - אז מה? הרי ברור שאם המדינה לא תוכל להתקיים היא לא תתקיים ושוב דבר שאני אגיד או אעשה לא ישנה את העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכתב הזה. הקישור הזה הופיע בהודעה שקישרתי אליה, והזכרתי אותו כבר קודם. אתה כל כך ממהר לפסול את דברי על הסף, מבלי לשקול אותם. נראה אם כן שהמטרה שלך היא לא לבדוק אם אני צודק, אלא להוכיח בכל מקרה שאני לא צודק. ההשוואה שלך לפרוטוקולים של זקני ציון מגוחכת. אם נמשיך ככה, כל דבר שיש לו גלגלים נקרא מרצדס - כי לכל מרצדס יש גלגלים. חלק גדול מהעולים מברה"מ, בכלל רצה להגר לאמריקה ולא לישראל. היה מי שהשקיע מחשבה ודאג שיגיעו דווקא לישראל ולא לאמריקה. בפעם השלישית (אם לא יותר), אני לא מדבר על 4 מיליון. כמה אחוזים צריך כדי לאזן את הגידול הדמוגרפי של הדתיים? פי שניים מן האוכלוסיה הכוללת של כל הדתיים? ואני לא מדבר על הליך מהיר במיוחד, ואולי כדאי שתפסיק לחשוב ולדבר בשמי. הקצב לא חייב להיות מהיר במיוחד, והכמות (לפחות הראשונית) לא חייבת להיות גדולה במיוחד. מספיק לפתוח את הדלת לראשונים, והם כבר יפעלו מבפנים עבור האחרים - בדיוק כמו המהגר הכושי שהתאזרח ומריצים אותו לעיריית תל אביב כדי לקדם את כל עמיתיו שעדיין לא התאזרחו. אפשר לפעול בניגוד לחוק אם בג"צ יושב בכיס שלך וקובע שמה שחוקי אינו חוקי ומה שלא חוקי - חוקי לגמרי ולא חוקי מצד גורמי החוק לאכוף את החוק. שקר יהיה זה לומר שהמהלך נע ללא תמיכה של אף אחד. הרי המהלך נע בתמיכה בינלאומית, בתמיכת השופטים והתקשורת והמון כסף. בניגוד לרצון הממשלה? שביתות, מחאות, לחץ תקשורתי ופעילות ארגונים מובילים לשינוי ולשבירת רצון ממשלות בכל העולם. אם תעקוב אחרי הקישורים לכתבות שאני מביא, תראה שאלפים כבר התאזרחו (או לפחות קיבלו מעמד של קבע) בניגוד להחלטת ממשלה ראשונית, בניגוד לחוק שקובע שהם צריכים לעוף על טיל, ובניגוד לרצון הציבור. ומתקן חולות שפורק בניגוד להחלטת הממשלה והכנסת? אז נשארנו עם אותה מנורה שמסמלת את אותה המנורה, ואיכשהו לא הסברת איזה משהו אחר היא מסמלת חוץ מאותה המנורה. אני בטוח שזה יפתיע אותך מאוד, אבל רוב האזרחים בשבדיה הם שבדים בני שבדים צאצאי שבדים. היהודים הם מיעוט עלוב ושנוא שאף אחד לא סופר. ההינדים מהגרים שמקרוב באו ובדרך כלל משתלבים במדינות אליהן הם היגרו, המוסלמים שם עוד יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב. עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה בשנה הבאה... הקבלת הסבירות בין התנגשות הדמוקרטיה באופיה היהודי של המדינה לרעידת אדמה שתמחק את כל המזרח התיכון, אופיינית לשורת ההקבלות הבלתי מקבילות שאתה מציב לי. בעוד שהסבירות לרעידת אדמה שכזו היא אפסית, כבר כיום יש התנגשויות בין אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה. זו סוגיה שעומדת על סדר היום הציבורי ומהווה מוקד למאבקים בהם כל צד מושך בכוח את השמיכה לצד שלו. מתי השמיכה תיקרע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... חשבתי שסיכמנו שמדובר באתר לא אמין... לעניין, הקישור שהוא מפנה אליו הוא לא "מכתב" אלא מאמר של חוקר בשם יונתן פז. גם כאן, אם תקרא את הפרק המלא (עמוד 12) תראה ש(1)הם הוציאו את הפסקה מהקשרה, (2) מה שכתוב שם זה לא מה שהם טוענים שכתוב שם ו(3) מה שהם טוענים שכתוב שם זה לא מה שאתה טוען שכתוב שם. קשה להסתכל בראי, אבל מה לעשות, הטענות שלך הן אנטישמיות. אני בטוח שלא יהיה לי קשה למצוא פורומים של אנשים שמעידים שהפרוטוקולים של זקני ציון נכונים. כן, היה מי שהשקיע מחשבה ודאג שיגיעו דווקא לישראל ולא לאמריקה, למישהו הזה קוראים: "ממשלת ישראל", והוא לא עשה את זה במחשכים על ידי הסתרת הסוד במחקר עלום בצורה שיכולה להיות מובנת רק על ידי שקרנן מדופלם אם הוא קורא פסקה אחת במאמר של 20 עמודים ומדלג על חצי ממה שכתוב בפסקה הזאת. זה פשוט לא סביר. אתה דיברת על שליש ("...ברגע שהשיגו שליש זרים, שליש חילונים ושליש דתיים/ערבים...). שליש זה (יותר מ-) 4 מליון. אם אתה לא מדבר על הליך מהיר אז על אחת כמה וכמה מדובר על רעיון לא אינטליגנטי, קצב הגידול של האוכלוסיה הערבית בישראל הוא כמעט 3%, ושל החרדים הוא יותר מ-4%. ז"א רק על מנת להגיע לאותו קצב הם צריכים לאזרח מידי שנה יותר מ-70,000 אנשים. חבל שאתה ממשיך עם תיאוריית הקונספירציה האנטישמית הזאת. "...איכשהו לא הסברת איזה משהו אחר היא מסמלת חוץ מאותה המנורה." דווקא כן הסברתי: את החזרה מהגלות. "... רוב האזרחים בשבדיה הם שבדים בני שבדים צאצאי שבדים... היהודים הם מיעוט..." נו, טוב, הטענה שלך היתה שמיעוט לא יוכל לסבול את העובדה שיש סמלים של המדינה שלא מסמלים אותו, הנה מצאנו מיעוט כזה. אפשר לסכם? "... המוסלמים שם עוד יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב. עוד תראה עוד תראה כמה טוב יהיה בשנה הבאה..." בשנה הבאה? אני אוהב תחזיות עם תאריך. אם נסיים את נובמבר 2016 והם לא "יקומו ויודיעו שלא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" אתה תאכל את הכובע שלך? או שבשנה הבאה זאת עוד תחזית עמומה וחסרת משמעות. "... בעוד שהסבירות לרעידת אדמה שכזו היא אפסית, כבר כיום יש התנגשויות בין אופיה היהודי והדמוקרטי של המדינה...." זהו, שכמו שכתבתי, כמה פעמים, זה תלוי איך אתה מגדיר: "אופי יהודי" של המדינה. אם אתה מגדיר אופי יהודי כחוקים דתיים, כאפליית אי יהודים, או משהו דומה, ואני יודע שככה אתה מגדיר אותה, אז בהחלט יש התנגשויות כאלה, אבל ראינו בדיון הזה שאפשר לקיים עוד הגדרות בהן לא תהיינה התנגשויות באלה. לכן אני לא חושב שמדובר בשאלה מעניינת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכמנו שמדובר באתר לא אמין, בשל זריקת נתונים ללא גיבוי שניתן לבדוק. כאן מדובר בכתבה שנתנה סימוכין לדבריה, ולכן אתה לא יכול לפטור את עצמך בקלות מן ההתייחסות לדברים, רק מכיוון שהופיעו באתר "לא אמין". והרי בתגובה 663541 בה הצגתי את הקישור לכתבה באתר, התייחסתי בהערת-רגל לחוסר אמינותו ולכך שבכתבה יש קישורים על מנת לאשר את הנכתב בה. כדרכך, אתה לא קורא את הדברים שאני כותב, ולכן אני צריך לחזור ולהדגיש נקודות שכבר ציינתי. אתה צריך להתייחס לדברים שאני כותב מתוך ראיה כוללת של הנכתב, על מנת לקבל תמונה ברורה של הטענה שלי והעמדה שלי. כשאני מציג בפניך טענה מנומקת המתייחסת בדיוק לדבריך, אתה עונה תשובה שמתייחסת למה שכתבו הנמר והקוף, למה שעשו הצל, פעילי להב"ה, שליסל וגולדשטיין... ואפילו גבלס. זה לא מוביל לשום מקום. התוכל להתייחס במדויק למה שאני כתבתי וטענתי, ובהקשר הטענה שטענתי? למשל: במקום לחזור ולומר שהטענה שלי אנטישמית, נמק היטב מדוע זו אנטישמיות. כך קראתי את הפרק המלא, החל מן הכותרת "The ethnonational discourse", ומצאתי שהדברים הועתקו כהלכה, ניצבים בהקשר הנכון ומתאימים לדיון בנושא. כל הפרק מדבר על הויכוח הציבורי בשאלת המהגרים הגוים לישראל, שהחל בחוק השבות, התעצם עם בואם של אלפים רבים של מהגרים סלאבים מברה"מ הקורסת, וכלה במהגרי עבודה וכביכול מבקשי מקלט. בהקשר אותו ויכוח ציבורי מוזכר מעמדה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שנועדה לממש את הרעיון הציוני, את החשש שישראל תאבד את צביונה המיוחד... ואת אותו פעיל-עמותה שמספר לנו שבמאבק על צביונה של המדינה, הוא ורעיו מושכים לכיוון מדינת כל אזרחיה, בה כל מהגר עבודה יכול להתאזרח, ולבטל את חשיבות השיוך הלאומי במדינת ישראל. האם טעיתי בהבנת הנקרא? האם הוצאתי מהקשר? לא חושב. איכשהו, אתה לוקח את "ממשלת ישראל" המעורפלת על מנת לייחס לה כל דבר שתרצה. אתה מתעלם מכך שממשלות מורכבות מאנשים הפועלים להגשים את האינטרסים והערכים שלהם, בשונה ממשלות אחרות המורכבות מאנשים אחרים, להם יש אינטרסים וערכים שונים. אתה גם מתעלם מכך שלמרות האינטרסים והערכים של אנשי הממשלה, יש לאחרים שאינם בממשלה, כוח להשפיע עליהם לשנות את החלטותיהם הראשונות, או לקבל החלטות ראשונות שאינן בהתאם לערכיהם. ואם אנחנו מדברים על אנשים שהשפיעו על מדיניות הממשלה בתחום, אני צריך לקשר לתגובה 663725 שמתייחסת לדברים, ולתגובה 639795. ואגב הכי, מצאתי בפתיל המדובר את תגובה 663706 שמצטטת עוד בכירה בארגוני הקרן המצהירה שמבחינתה אין צורך שבמדינה יהיה רוב יהודי, אלא שהמדינה תחזיק בערכים אותם היא רוצה לקדם, ולכן החליטה שהם "ערכים יהודיים". אכן. דיברתי על התמודדות עם קצב הגידול של הדתיים והערבים. ברגע שיצליחו לאזרח את אלה שכבר כאן, ואלה שכבר התאזרחו יגדלו ויצביעו וירוצו וישפיעו מבפנים, האחרים יתאזרחו יותר מהר ויותר מהר ויותר מהר עד שתטבע בשיטפון המהגרים. ושוב אני מבקש ממך לנמק למה הטענה שלי אנטישמית. אה... המנורה חזרה מהגלות. ולמה צריך לסמל את החזרה מהגלות? כי... לאן חוזרים מהגלות? למקום בו המנורה היתה לפני הגלות? איזה מקום זה היה? אין היגיון בהשוואה בין אחוזי היהודים1 בשבדיה לאחוז הערבים בארץ. כשלוקחים בחשבון גם את התנהגות המיעוטים בשני המקומות, ההשוואה הופכת גם למרושעת. "נובמבר 2016". אני אמור להתייחס לאיש הקש הזה? אתה מוכן לשם שינוי לענות לי בהיגיון, בצורה מנומקת ובהתייחס למה שבאמת כתבתי? אה... כתבת המון פעמים, וגלשת לכל כך הרבה נושאים צדדיים עם כל אנשי הקש שאתה זורק לדיון, עד ששכחת שבמקור, בסך הכל שאלתי כיצד אתה מגדיר את אופיה היהודי של המדינה, ואיך אתה חושב - אם בכלל, לשמור על השילוב של האופי היהודי יחד עם דמוקרטי. _____________ 1 שאף פעם לא דרשו הגדרה לאומית משלהם בארצות גלותם, ולא ידו בקבוקי תבערה ורצחו והתפוצצו ברחובות כתופעה מתמשכת. למעשה, היהודים בארצות גלותם השתלבו בסדר הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פטרתי את עצמי בקלות, קראתי את הקישור ומצאתי שהאתר הוציא דברים מהקשרם, תרגם את מה שהוא כן הביא לא נכון, וגם התרגום שלו לא תואם למה שאתה צריך להוכיח. אני מתייחס בדיוק למה שאתה מגיב (מלבד כשנכנסת לדיון ולא הבנתי שאתה מנסה לפתוח דיון חדש לגמרי - אני עדיין לא מבין למה, למה נתפלת אלי, ומה אתה רוצה להגיד). אותו פעיל לא מספר שהוא נוסע לאפריקה ומחפש "כושים" אקראיים על מנת לאזן אותן מול הדתיים והערבים. ממשלות מורכבות מאנשים, אבל לממשלות יש מנגנון מובהק לקבל החלטות, וברגע שהממשלה מקבלת החלטה אז כל הפקידים (ולממשלה יש הרבה כאלה) מחוייבים מעצם תפקידם לפעול על מנת לממש את ההחלטה הזאת, כל התקציבים (ולממשלה יש תקציב גדול מאד) מופנה לביצוע החלטות הממשלה... אם לאחד הפקידים יש אינרס מנוגד להחלטת הממשלה הוא יכול להתפטר או לעבור על החוק (ולהענש בהתאם). ככה עובדות ממשלות ברוב העולם. ככה עובדת ממשלת ישראל. הכל מתועד, הכל ברור, אין סודות (יש סודות צבאיים שידועים למעט אנשים, אבל רוב החלטות הממשלה, בטח המשמעותיות שבהן, ידועות לציבור הרחב. וסודות צבאיים נשמרים, כשהם נשמרים, בעיקר בגלל המבנה של הצבא בו החיילים נתונים למרותם של מפקדיהם). להבדיל, אתה מדבר פה על קונספירציה שאין לה שום עדות, שלא מתועדת בשום מקום, שמצליחה להפעיל אלפי אנשים בתיאום מופלא, בלי להשאיר אף מסמך כתוב, ושכל האנשים האלה לא כפופים למוסד מרכזי בודד... מה לעשות, זאת קונספירציה. קונספירציה אנטישמית לא חכמה במיוחד. להזכירך, אתה לא צריך למצוא בכירים אלמוניים שמצהירים שהם תומכים באזרחות אוניברסלית או שהם אומרים שהם לא חושבים שרוב יהודי זה חשוב, אתה צריך למצוא עדות אמינה לכך שמישהו קיבל החלטה ללכת לאפריקה ולחפש "כושים", להביא אותם לישראל, לאזרח אותם, וכל זה על מנת לאזן את הגידול במספר הערבים והדתיים על מנת שהליברלים יהיו רוב בבחירות, ושהמישהו הזה הוא לא סתם פסיכי, אלא שאותו מישהו באמת שלח אנשים לאפריקה, ושהפליטים שנמצאים היום בישראל הם תוצאה של אותה החלטה, ושהם באמת התחייבו איכשהו להצביע למרצ כשהם יקבלו אזרחות... אני מתקשה לכתוב את זה בלי לצחוק. נימקתי למה הטענה שלך אנטישמית. בדיוק כמו הפרוטוקולים של זקני ציון אתה משייך ליהדות העולמית (אתה1 קורא לה הקרן החדשה, אבל זה רק שינוי שם, זאת אותה מהות מרושעת) איזה נסיון קונספירטיבי מופרך לשנות את העולם שלך בעזרת כוחות הקסמים העל אנושיים שלה כשרק אתה וכמה שיכורים מסוגלים לעלות על הסוד הזה. בינתיים לא מצאת הבדל מהותי בין התיאוריה שלך לפרוטוקולים של זקני ציון. "למה צריך לסמל את החזרה מהגלות? כי... לאן חוזרים מהגלות? למקום בו המנורה היתה לפני הגלות? איזה מקום זה היה?" מי שבחר את סמל המנורה גם כתב מסמך מפורט בו הוא עונה לכל השאלות האלה. הרשה לי לצטט: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית." שים לב, אין שום מילה על "מורשת המקדש והמשכן", ולא במקרה. "אין היגיון בהשוואה בין אחוזי היהודים בשבדיה לאחוז הערבים בארץ" אבל, מה הקשר לאחוזים. טענת שמיעוט לא יכול לחיות במדינה שאם סמליה הוא לא מזדהה, ראינו יש הרבה מיעוטים כאלה שחיים במדינה כזאת. מסקנה: טעית. "...אתה מוכן לשם שינוי לענות לי בהיגיון, בצורה מנומקת ובהתייחס למה שבאמת כתבתי?" מה באמת כתבת? נתת תחזית שלדעתי היא תחזית מגוחכת שנכתבה על ידי אדם שלא באמת מכיר את העובדות, שרוכש את הידע שלו מתעמולה מרושעת וצינית של קבוצה של "עיתונאים" שמרשה לעצמה להתעלם מכל עובדה שלא נוחה לה, ואפילו לשקר. אני חושב שאני מכיר את המצב בצפון אירופה קצת יותר טוב מהישראלי הממצוע, והפער בין איך אירופה נתפשת בעיני הישראלי שהיה שבוע בפאריס ובטוח שהוא יודע את הכל למציאות תמיד מדהים אותי. אני לא חושב שסביר שהמוסלמים בשבדיה יקומו ויגידו ש"לא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" בזמן הקרוב. לשנינו אין כדור בדולח, כל מה שנשאר זה לתת תאריך ולבדוק מי מאיתנו טעה. אז, מתי זה יקרה? מתי השבדים ישנו את הדגל שלהם? שנה? שנתיים? עשור? שלושים שנה? חמישים שנה? 1 אני יודע שזה לא המצאה שלך. "אם תרצו", התנועה שפתחה בהתקפה האנטישמית הזאת, היא אחת התנועות האנטישמיות הכי פעילות בעולם המפותח. העובדה שהתנועה הזאת לא עדיין מוחרמת על ידי כל מי שדואג לצעוק "אנטישמיות" על כל דבר שהוא היא בושה וחרפה לחברה במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו פעיל מספר שמטרתו ומטרתם של חבריו היא להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה. רשמית, יש לממשלות מנגנון מובהק לקבל החלטות. בפועל, הליך קבלת ההחלטות וישומן בשטח - מורכב יותר ולא תלוי רק בראש הממשלה והשרים. הדברים המתועדים הם החלטות הממשלה עצמן, ופעולות מעשיות שנוקטים משרדי ממשלה. אין תיעוד רשמי לכוונות-חסויות-לכאורה של שרים, מקורביהם ואחרים שיש להם יכולת השפעה עליהם. בכל זאת יש תיעוד להחלטות ממשלה רשמיות, הליכים שנעו לכיוון ביצוע החלטות הממשלה בצינורות המקובלים, עד שגורמים שלא יושבים בממשלה הצליחו להפוך את המצב, ולבסוף הממשלה מבצעת מדיניות מנוגדת להחלטה הראשונה. האם תכחיש שדברים כאלה קרו, ובמיוחד בנושא עליו אנו מדברים? זה כבר מגוחך לגמרי. החל מהטיעון וכלה בצורה בה אתה מציג אותו. באפריקה לא צריך לחפש כושים, כשם שלא צריך לחפש כאלה המעוניינים להגר לישראל. 90% (ויותר) מהאנשים שם הם כושים שיקפצו על ההזדמנות להגר לישראל. הם רק צריכים הזדמנות. ואני לא צריך למצוא עדות אמינה לכך ש"מחפשים כושים באפריקה". די לי בכך שיש כמה עדויות אמינות על כך שהקרן פועלת על מנת לאזרח כמה שיותר גוים ולבטל את שייכותה של מדינת ישראל לעם היהודי דווקא. ברגע שיש לי את העדויות האמינות לפעילות החתרנית הזו, אין לי סיבה שלא להאמין לעדויות האחרות התומכות במגמה, גם אם הן נשמעות ממקורות שאינם מהימנים עליך. אם איכשהו הבנת מדברי שמישהו התחייב להצביע מר"צ בתגובה למאמציהם של אנשי הקרן לאזרח אותו, עשית את זה על אחריותך בלבד, ולכן אם אתה צוחק, אתה צוחק על עצמך בלבד. כן. נתת איזה נימוק מעוות לגמרי למה הטענה שלי אנטישמית. לא רק שהטיעון הזה מעוות, הוא גם קלוש ביותר. אני לא משייך ליהדות העולמית ניסיון קונספירטיבי לשנות את העולם, אני מייחס לקבוצה שולית שחלק מחבריה יהודים על פי מוצאם, ניסיון קונספירטיבי לשנות את מדינת ישראל. אני אומר מפורשות שמדובר בקבוצה שולית של יהודים, שנתמכת על ידי גורמים אנטישמים שאינם יהודים. לכן אני חוזר ואומר, אולי תגיב רק למה שאני אומר, בצורה עניינית? כלומר - בלי להוסיף מדמיונך הקודח ומבלי לעוות ולסלף? אם אין שם שום מילה על מורשת המקדש והמשכן, גם אין שם אף מילה על המנורה. לכן אחזור ואשאל: למה המנורה היא סמל המדינה ומה היא מסמלת? אבל אולי אפשר להתבונן קצת יותר עמוק: המנורה לא מסמלת את דמותו המדינית של העם היהודי ולא את קוממיותו הממלכתית. המנורה לא מסמלת את התקוה לחדש חירות מדינית בארץ ישראל. אם יהודים חשבו על המנורה בתפילה לשוב לארצם, הם חשבו על הפן הרוחני והדתי. שהרי בית המקדש היה מרכז רוחני ודתי שעיצב את דמותו הרוחנית והדתית של עם-ישראל. אבל הרגע ירית לעצמך ברגל. אתה מצטט לי קטע שלם שלכאורה לא מדבר על מורשת המקדש והמשכן, ולכן גם לא קשור למנורה שהיא סמל המדינה. אבל כל כולו של הקטע הזה מדבר רק על העם היהודי ולא על בני עמים אחרים שלא עיצבו בארץ את דמותם הרוחנית, הדתית והמדינית וכו' אסביר לך מה הקשר לאחוזים: יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל. לכן אם שני פרומיל לא מזדהים, אומרים להם שהם רק שני פרומיל וזה לא מצדיק שינוי. כשעשרים אחוז לא מזדהים, זה כבר סיפור אחר. באמת קשה להכיר את העובדות. העובדות הן שהמוסלמים כבר ביצעו השתוללויות בשטוקהולם, ומטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה. אם אתה מכחיש את השיטפון הערבי/כושי בצרפת, כנראה שאתה לא ממש מכיר את המצב, או שאתה בוחר להתעלם ממנו. ואם הם מתנהגים ככה עכשיו, מה יקרה כשההגירה תמשיך והמיעוט המוסלמי בשבדיה יגדל עוד יותר, בשונה ממספר היהודים שרק הולך ומתמעט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. הוא אומר שהוא מאמין באזרחות אוניברסלית (ולכן תומך באזרוח של הפליטים שנמצאים בתוך גבולות המדינה) הוא לא אומר שהוא מייבא לכן פליטים על מנת לקזז את הגידול באוכלוסיית הערבים\\חרדים. "... בפועל, הליך קבלת ההחלטות וישומן בשטח - מורכב יותר ולא תלוי רק בראש הממשלה והשרים..." ברור שהוא לא תלוי רק בשרים ובראש הממשלה, אחרי הכל הם כפופים לכנסת (שמחוקקת את החוקים ויכולה להעיף אותם בכל רגע), הם כפופים לאזרחים (שיכולים למרוד) הם כפופים למציאות והם כפופים לחוקי הטבע... זה סתם איש קש. לעניינינו, העליה מברה"מ בשנות ה-90 (כמו קליטת העליה בשנות ה-50) נעשתה בעקבות החלטת ממשלה מסודרת ופומבית, תוך כדי תמיכה ציבורית משמעותית. אלמלא אותה החלטה ממשלתית, היא היתה נכשלת (ושוב, שם אנחנו מדברים רק על מליון ולא על ארבע). "...די לי בכך שיש כמה עדויות אמינות על כך שהקרן פועלת על מנת לאזרח כמה שיותר גוים ולבטל את שייכותה של מדינת ישראל לעם היהודי דווקא..." לא, זה ממש לא מספיק. הטענה שלך היתה שהם מחפשים "כושים" על מנת לאזן את את הערבים והחרדים באוכלוסיה ליברלית יותר. את זה אתה צריך להוכיח, ולזה לא הבאת אפילו בדל הוכחה. אני מגיב רק למה שאתה אומר, ואם התיאוריה שלך (זאת שאתה הבאת, שנסמכת על אתרים אנטישמים) היא אנטישמית, ומה לעשות, כמו שהראתי היא אנטישמית, אז זה מה שהבאת. מה לעשות, לא תמיד נעים להסתכל במראה. "לכן אחזור ואשאל: למה המנורה היא סמל המדינה ומה היא מסמלת?" ואני חוזר ועונה, המנורה על שער טיטוס היתה סמל של הגלות (אובדן הריבונות המדינית) וסמל המדינה כולל את המנורה לסמל את החזרה מהגלות והקמת מדינה ריבונית. בדיוק כמו שכתוב במגילת העצמאות, בדיוק כמו שכתוב בנימוקים לבחירת הסמל. זאת הסיבה, ואני חוזר על עצמי שוב, שהם בחרו במנורה משער טיטוס (ולא בזאת בפסיפס בבית הכנסת ביריחו). "...אם יהודים חשבו על המנורה בתפילה לשוב לארצם, הם חשבו על הפן הרוחני והדתי. שהרי בית המקדש היה מרכז רוחני ודתי שעיצב את דמותו הרוחנית והדתית של עם-ישראל..." ומענייין שאף אחד מהאנשים שבחרו בסמל לא כתב על אותו בית מקדש. זה לא שהם לא כתבו כלום, הם כתבו הרבה מאד. "אסביר לך מה הקשר לאחוזים: יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל..." מצטער, לדיון שלנו זה לא קשור. טענת שמיעוט לא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, הראתי לך שלא כך הוא. טעית. "... העובדות הן שהמוסלמים כבר ביצעו השתוללויות בשטוקהולם, ומטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה..." כל המוסלמים ביצעו "השתוללויות בשטוקהולם"? כל המוסלמים "מטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה"1? והם, כולם, עושים את זה בגלל שהם רוצים להחליף את דגלה של שוודיה? שים לב שאתה נופל שוב ושוב ושוב באותו כשל. אם יש לך שני הסברים להתנהגותם של אנשים, הסבר אחד מגובה במה שהם אומרים לעצמם ולאחרים, והסבר שני לא מגובה בכלום, אתה בוחר פעם אחרי פעם לקחת את ההסבר השני. זאת דרך מחשבה קונספירטיבית. אנשים מתקשים לתאם פעילות זה עם זה אם הם לא אומרים אחד לשני למה הם פועלים בצורה מסויימת. זה נכון למוסלמים רוצים לעשות מהומות על מנת להחליף את דגל שבדיה, זה נכון לציונים שבחרו את סמל המנורה על מנת לסמל את בית המקדש וזה נכון לעובדי הקרן החדשה שרוצים ליבא לישראל מצביעים שיאזנו את החרדים והערבים. 1 עלאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות אוניברסלית זה לא רעיון פרטי שלו. זה רעיון כללי של הרבה שמאלנים רדיקלים ברחבי העולם. במצב כזה כל אחד יכול להתאזרח ולגור היכן שבא לו, ולכן חוקי הגירה שמעדיפים את בני הלאום יושבי המקום מדורי דורות, בטלים. במצב כזה ברור שמדינת ישראל לא תישאר מדינה יהודית, כי אין העדפה דווקא ליהודים על פני כל אדם אחר בעולם. ודווקא את זה הוא אומר מפורשות: זה מאבק על פניה ועתידה של המדינה. הוא רוצה אזרחות אוניברסלית כדי לקבוע עתיד אחר למדינה. האזרחים בישראל אף פעם לא מרדו. ושרי הממשלה וחברי הכנסת תלויים ברצונו ה(לא)טוב של בג"צ, וכפופים ללחצה של התקשורת כמו לחצים בינלאומיים אחרים. לכן זה לא איש-קש כשאתה קובע במעורפל ש"הממשלה עשתה את זה" ואני מבקש להוכיח שהממשלה לא רצתה לעשות את זה, אבל לחצו עליה וזה כאב. נניח שהעדויות שהצגתי אינן מספיקות על מנת לשכנע שהקרן מייבאת זרים לארץ. נתחיל בקטן: ניתן להוכיח שהם נאבקים לשנות את פני המדינה, לבטל את הרוב היהודי ואת היותה של המדינה מדינת הלאום היהודי? משם אני יכול להמשיך ולומר לך שמענק אזרחות למאתיים אלף זרים לבדם, לא יבטל את הרוב היהודי כפי שהגב' רובין זוממת ולא ישנה במובהק את פניה של המדינה כפי שאותו פעיל עמותות מתכוון. לאן זה מוביל אותנו? לא. אתה לא מגיב למה שאני אומר. כדי לטעון שהתיאוריה שלי אנטישמית, נאלצת לעוות ולנפח ולשנות אותה ולהפוך את משמעותה. עכשיו גם אתרי ימין הם אתרים אנטישמיים. למה? אתה מוזמן פעם נוספת לנמק ולהסביר לי למה הטענה שלי אנטישמית. שים לב: הטענה שלי. המנורה על שער טיטוס מסמלת את חורבן בית המקדש. את הריבונות המדינית היהודים איבדו שנים רבות לפני כן, או ששכחת שהרומאים שלטו בארץ שנים רבות לפני החורבן וביזת כלי המקדש? עניין האחוזים קשור לדיון וכבר נימקתי למה: אם יש מיעוט קטנטן שלא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, שיתחפף. ברגע שהמיעוט כבר לא קטנטן, קצת יותר קשה לומר לו שיתחפף. בעיקר לאנשים שלא מסוגלים לחשוב על זה שיאמרו לערבים להתחפף. נדמה לי שיש הבדל בין המוסלמים לבין כל המוסלמים. ואין להכחיש שמחוללי המהומות הם מוסלמים, ואין להכחיש שערים ושכונות שהמוסלמים נקבצו בהן ומילאו אותן, הפכו לאזורים שמפחיד להכנס לשם. והם כולם עושים את זה כי ככה הם מתנהגים, או כי מישהו לגלג על מוחמד, או כי הם רוצים להחיל את השריעה או כל תירוץ אחר שיש להם כדי להצדיק מעשי אורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות אוניברסלית היא בהחלט לא רעיון פרטי שלו (ואין לה קשר לרדיקליזם). בכלל לא ברור שבמצב כזה מדינת ישראל לא תשאר יהודית (שוב, תלוי בהגדרה של המושג: "מדינה יהודית"). הוא לא אמר מפורשות שהוא רוצה להביא למדינת ישראל "כושים" על מנת שהם יאזנו את מספר הערבים והחרדים. אני לא מבין, אתה רוצה להוכיח שהממשלה לא רצתה לעלות את יהדות ברה"מ?! ושבג"ץ, התקשורת ולחצים בינלאומיים אחרים כפו את זה עליה? בהצלחה. "ניתן להוכיח שהם נאבקים לשנות את פני המדינה" - כל מי שפועל במישור הפוליטי מנסה לשנות את פני המדינה. גם אם תוכיח את זה (וגם בזה לא הצלחת עד עכשיו) לא תתקדם הרבה. למעשה, אפשר לקבל את זה כהנחת יסוד. "לבטל את הרוב היהודי" - נו, תוכיח. "ואת היותה של המדינה מדינת הלאום היהודי" - עכשיו עברנו מ"מדינה יהודית" ל"מדינת הלאום היהודי"? זה לא אותו הדבר (הרי הבהרנו את זה בתחילת הדיון). רק להבהיר, על מנת להוכיח את זה, לא מספיק שתראה שכמה חברים, ארגונים, שואפים לשנות את פני המדינה לכיוון מסויים, אתה צריך להוכיח שהכיוון שהם רוצים לשנות אותה הוא אחיד ושהם מתואמים זה עם זה. אחרת זה לא באמת מעניין. "משם אני יכול להמשיך ולומר לך שמענק אזרחות למאתיים אלף זרים לבדם, לא יבטל את הרוב היהודי כפי שהגב' רובין זוממת ולא ישנה במובהק את פניה של המדינה כפי שאותו פעיל עמותות מתכוון. לאן זה מוביל אותנו?" זה מוביל אותנו לתיאוריית קונספירציה אנטישמית. ניותן להוכיח שיהודים רוצים להיות מליונרים (אני יהודי, ואני רוצה להיות מליונר), ניתן להוכיח שיהודים עובדים תמורת שכר (אני יהודי ואני עובד תמורת שכר), משם אני יכול להוסיף ולאמר שמעבודה תמורת שכר אי אפשר להיות מליונר. לאן זה מוביל אותנו? "עכשיו גם אתרי ימין הם אתרים אנטישמיים. למה?" לא "עכשיו", כבר כמה שנים טובות. למה? משום שהם מפיצים (וממציאים) תעמולה אנטישמית. הסברתי לך למה הטענות שלך אנטישמיות, שים לב: הטענות שלך. מבחינת מקימי המדינה המנורה על שער טיטוס סמלה את הגלות. "אם יש מיעוט קטנטן שלא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, שיתחפף...." נחזור שוב לטענה שלי: "... אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותה יש להם (לפחות) ארבע אפשרויות: 1. לנסות לשנות את הסמלים. 2. להתעלם מהסמלים (כולה סמל). 3. לנסות להגר למדינה עם סמלים אחרים. 4. לתת לסמלים משמעות אישית אחרת." לא ראיתי שאתה מצליח לנמק למה היא לא נכונה (ופשוט מפני שהיא נכונה). "...נדמה לי שיש הבדל בין המוסלמים לבין כל המוסלמים..." אה, באמת? ואני חושבתי שהם, כולם, לא יסכימו לחיות במדינה עם דגל צלב, וזאת הסיבה שהם עשו מהומות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי על מה לענות לך, לפני שתוכיח בצורה ברורה והגיונית שהטענה שלי אנטישמית. עייפתי מהנסיונות למקד אותך במה שאמרתי, ולא באנשי הקש שאתה זורק ובעיוותים של מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימקתי בצורה ברורה והגיונית שהטענה שלך היא קונספירציה אנטישמית. הוכחות תמצא בבית המשפט. אפשר היה לצפות ממי שלא מוצא בעיות מיוחדות להאשים את כל העולם ואישתו בלי להרגיש אפילו שמץ מנטל ההוכחה שלא יראה בעיה מיוחדת כשמאשימים אותו עם (או אפילו בלי) הנמקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. צודק. אני מודה, אני אנטישמי. לכן אין לי זמן לענות לך על הכל, אני בדיוק עסוק במיזם שמטרתו להשיב עטרה ליושנה ולהחזיר את אושוויץ לפעילות מלאה. אם רק היה פה חוסייני על מנת לעזור לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בפינת הניטפוק: עאלק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שסביר שהמוסלמים בשבדיה (או בשוויץ) יקומו ויגידו ש"לא מתאים להם לחיות תחת דגל הצלב" בזמן הקרוב? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |