בתשובה לאיציק ש., 22/09/15 11:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אם אובמה לא נכנס לעיראק, מאד יכול להיות שהיציאה שלו שהשאירה וואקום היתה הטריגר העיקרי למזרח התיכון החדאע"ש, יחד עם זריקת מובארק הידיד לכלבים מחד ועידוד פאסיבי לחמינאי האויב מאידך, כשאצלו התחילו המהומות. לגמרי לגיטימי לשפוט נשיא של מעצמה אחרי שבע שנות כהונה, והשיפוט הכי ראשוני וסביר הוא המצב לפניו ואחריו. יש גבול עד כמה שנים אפשר להאשים את הנשיא הקודם בטיעוני אבנים ובאר למיניהם. (ושאלה בצד - למה לדעתך המצב באפגניסטן היום גרוע יותר מאשר תחת שלטון הטאליבאן?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שנשיא ארה"ב לא יכול לבצע מעשים שיקשו על יורשיו למחוק בתוך שבע שנים? (באמת צריך דוגמאות הפוכות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיכול, אני טוען שנשיא מסוים צריך להישפט על פי מה שעשה והתוצאות בתקופתו, והטיעון המזכה "זה בגלל הנשיא הקודם" לא מחזיק מים. אולי למשל, אובמה, במצב *הנתון*, לא היה צריך להזדרז לצאת מעיראק? או לא לצאת באופן בו יצא? או לנהוג אחרת אחרי שיצא לאור התפתחות האירועים? בארצנו הקטנטונת, כבר עשור וחצי דנים ברותחין את אהוד ברק על אופן היציאה שלו מלבנון שהשאירה בגבול הצפון ארגון טרור מחוזק עם עשרות אלפי טילים. האם גם כאן הטיעון "אבל מי שנכנס ללבנון הוא בגין ולא ברק" אמור להלבין כשלג את חטאיו\השגיו של ברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מצד אחד, אתה אומר: "ודאי שיכול", מצד שני, אתה ממשיך ומסביר לי שהוא לא יכול. תחליט. רגע אחד, תסביר לי לאט, באיזה זכות אתה שופט את ברק לרותחין על ההשלכות של מעשיו? חשבתי שהטיעון של "זה בגלל ראש הממשלה הקודם" אמור להפסיק להחזיק מים אחרי שבע שנים, אז איך זה שהוא מחזיק מים יותר מעשר שנים? זה רק נדמה לי או שאתה מצייר את המטרה מסביב לחץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה שלך מראה שבאמת לא הבנת את התגובה שלי. לא *אני* שופט את ברק, אלא אחרים, וזו היתה דוגמה נגדית לטיעון האשמת הנשיא הקודם. כדאי להבין טיעון לפני שמגיבים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שמי ששופט את ברק טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הנקודה וזה לא רלוונטי לטיעון שלי. הטיעון הוא שיש רבים ששופטים את ברק, ומצד שני, 'מזכים' את אובמה, וזה נראה לי לא קוהרנטי. לטעמי על שניהם (כמו כל מנהיג אחר) להישפט על מעשיהם והישגיהם בתקופת כהונתם שלהם, ועל פי התוצאות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד רלוונטי לטיעון שלי. ברור שעל שניהם להישפט על מעשיהם והישגיהם בתקופת כהונתם שלהם, ועל פי התוצאות בשטח. השאלה היא אם על מנת לבדוק את ה''תוצאות בשטח'' אנחנו יכולים להרשות לעמינו להתאלם מתנאי ההתחלה. ויותר מזה, האם זה קוהרנטי לשפוט מנהיג אחד תוך כדאי התחשבות בתנאי ההתחלה ומנהיג אחר תוך כדאי התעלמות מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב ששוב לא הבנת, לשיטתי יש לשפוט את שניהם על פי ההתחלה והסיום של שהותם בתפקיד, בהינתן תנאי ההתחלה בעת כניסתם. ולא להשתמש בתנאי ההתחלה כתירוץ לכל כשלון עתידי. עם כל תנאי ההתחלה של המלחמה בעיראק עת נכנס אובמה למשרד הסגלגל, והנתונים שהיו כבר אז על הטעויות שכנראה נעשו בכניסה למלחמה, לו היית שואל מישהו בממשל האמריקאי מה לדעתו הסיכוי שתוך 7 שנים המזרח התיכון ייראה כמו שהוא נראה היום, הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר ואוי ואבוי לנשיא שאלה יהיו התוצאות של הקדנציה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר להתחשב בתנאי ההתחלה? ואני, לתומי, חשבתי ש"יש גבול עד כמה שנים אפשר להאשים את הנשיא הקודם בטיעוני אבנים ובאר למיניהם." "לו היית שואל מישהו בממשל האמריקאי מה לדעתו הסיכוי שתוך 7 שנים המזרח התיכון ייראה כמו שהוא נראה היום, הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר" זו, אז אותו "מישהו" היה טועה בתחזית שלו. לא הבנתי למה תחזית של מישהו היפוטתי שלא יודע מה עתיד להיות, היא מבחן הגיוני לשיפוט של הצלחה של מנהיג. אם היית שואל מישהו בממשל האמריקאי ב-1933 מה לדעתו הסיכוי שהגרמנים יכבשו ויהרסו את אירופה ירצחו את יהודיה ויפציצו את לונדון הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר ואוי ואבוי לנשיא שאלה יהיו התוצאות של הקדנציה שלו. ובכל זאת, אותו נשיא נחשב לנשיא די מוצלח במבחן ההיסטוריה. מבחן התוצאה בלי להתחשב בנסיבות הוא לא ממש הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין להתחשב בנסיבות, אבל מאחר שנראה שאתה באופן עקבי לא מבין את הטיעונים שלי, אסיים את נסיונות ההסבר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשל האמריקאי ודאי שלא ראו את זה. דברי אזהרה שהפלישה לעיראק תערער את היציבות במזרח התיכון ומה שגרוע יותר, תוציא את מהלך העניינים מכלל שליטה, כתבו גם כתבו. וכי ציפית שצ׳ייני, רמספלד, וולפוביץ והניאוקונסרבטיבים האחרים יחזו מה יהיה? לא היה להם גרם אחד של ראייה רחבה של ארה״ב בעולם ומגבלת כוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שמלחמת עיראק הייתה טעות מוחלטת וחסרת כל הצדקה יש כבר לפחות כעשור קונצנזוס נרחב בארה''ב וגם בוש הודה בסוף כהונתו במובלע בטעותו. מה שאתה מציע הוא שאובמה היה צריך להישאר שם ולשחוק את כוחותיו עד קץ הימים כמו מה שרצו מתנגדי הנסיגה מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא לא היתה טעות. אני לא בטוח שזה מה שאני מציע, ולו הייתי מדינאי דגול שכזה הייתי ראש מעצמה ולא הגגן באתר אינטרנט איכותי אך מצומצם השפעה. אולי היה צריך להישאר קצת יותר, לא לנצח, אולי היה צריך לצאת באופן אחר ותחת הסדרים פוליטיים מקומיים אחרים, אולי היה צריך להגיב אחרת על אירועים כאלה ואחרים אחרי שיצא (רלבנטי אולי גם למקרה ברק). אבל כל זה, ו\או חוסר היכולת שלי להצביע על דרכים טובות יותר, לא אמור למסמס את תוקף הבקורת שלי על כשלונותיו של אובמה. אני יכול ללכת למסעדת שף ולספר לך אחר כך שהמנות היו לא טעימות, השירות על הפנים, המחיר מופרז והחוויה עצמה כושלת ככלל. האם זה שאני לא יודע לבשל או לנהל מסעדה יגרום לך לחשוב שהביקורת שלי לא רלוונטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה מחויב לבוחריו ולהבטחות הבחירות שלו. האמריקאים מאסו במדיניות חוץ של שיטור אמריקאי ובקורבנות על אדמה זרה. יתכן והיציאה מעיראק היתה בתנאים המקסימליים בעת ההיא כאשר השיקול הפנימי היה השיקול המכריע והמשך הישארות היה גורם לקורבנות נוספים מבלי ליצור שינוי מהותי כלשהו מעבר לשינויים שהנוכחות האמריקאית כבר יצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה צודקת, אבל זאת חכמה קטנה, אחרי שפלשת לארץ זרה ועשית הרבה בלגן, להחליט שזהו, מאסת במדיניות חוץ של שיטור וקורבנות על אדמה זרה, להסיר כל אחריות ולהשאיר את השטח לדעא''ש וחבריו, ושיקפצו לך מאות אלפי ההרוגים ומיליוני הפליטים שלא יכולים לחזור הביתה לניו ג'רזי. זה ברמה המוסרית האוניברסלית. ברמה היותר תועלתנית, אם האמריקאים היו צריכים ללמוד משהו מבן לאדן וחבורתו, זה שבעולם של ימינו התעלמות והדחקה של אירועים חיצוניים בתקוה שלא יגיעו אליך הביתה זו אסטרטגיה כושלת. ראי להבדיל האסטרטגיות של פוטין באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה אתה מחוייב ואחראי לטעויות של קודמך, לאווירה העכשווית בארצך, ליכולת לחזות את היקף השינויים שיתרחשו לאחר צאתך בנקודת קבלת ההחלטות. לחלוטין לא פשוט, ראה כיצד גופי מודיעין עתירי תקציבים חוזרים וטועים בהערכותיהם. עד כמה ניתן להטיל אחריות מוסרית בשל תסריט שקשה אם לא בלתי אפשרי לחזות אותו בזמן שעליך להחליט? לפוטין לא הייתי מייחסת שיקולים מעמיקים מעבר לרצון להרחיב את אזורי השליטה הרוסית בכל מקום שניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאת מטילה ספק ב"עד כמה ניתן להטיל אחריות מוסרית בשל תסריט שקשה אם לא בלתי אפשרי לחזות אותו בזמן שעליך להחליט?", את שומטת את הקרקע מתחת לכל ביקורת ושיפוט של פוליטיקאים ומדינאים - כולל בוש, שק החבטות החביב על המבקרים לאורך הפתיל. מי שלא רוצה לקחת אחריות בתנאים של חוסר ודאות שמצריכם ראייה ארוכת טווח קדימה - שילך לכתוב תוכנה המקום להנהיג מדינות. מי שבחר להנהיג - שיקח אחריות על מעשים ותוצאות, גם כאלה שנלקחו בתנאים קשים. הסיבה שהוא מקבל את כל הכח העצום הזה לידיו זה כי מספיק אנשין מאמינים שיש לו את הקישורים לנווט את המדינה שלהם. לא בשביל לעשות דאחקות מגניבות בתוכניות אירוח ולקבל פרסי נובל מופרכים מהיסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן תהיתי "עד כמה". וודאי שישנה אחריות של מנהיגים, מידתה תלויה באפשרות הערכת התסריט שבסופו של דבר התממש. זו הערכה סובייקטיבית ונדמה לי שמידת אהדתנו / סלידתנו מהמנהיג משפיעה עליה ועל השיפוט שאנו עושים. ("ברור שהוא היה צריך לצפות זאת" או "אין סיכוי שמישהו יכול היה לחזות זאת"). אני מסכימה שצריך לקחת בחשבון אירועים חיצוניים בקביעת מדיניות אבל לחזות את מידת השפעתם חוזר לפסקה הראשונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. ניקח לדוגמא את אובאמה במהלך כהונתו, כוחות ארה"ב חיסלו את אוסאמה בן לאדן. כתוצאה מכך, סגנו איימן אל זוואהירי קיבל את הפיקוד על "אל קאעדה". איימן אל זוואהירי הסתכסך עם אבו בכר אל בגדדי - מנהיג אל קאעדה עיראק - וסילק את ה"סניף העיראקי" משורות אל קאעדה. כך נוצר ארגון "דאעש" שאנו מכירים היום. האם אפשר היה לצפות את השתלשלות העניינים הזו מראש? אני לא חושב שיש אדם רציני שיחשוב כך (תיכף יצוץ לנדוור ויוכיח שאני טועה, או במחשבה שניה - צודק) לעומת זאת, הנסיגה מעיראק, גם היא במהלך כהונתו של אובמה, היה צפוי מראש שתיצור ואקום צבאי שיקרוץ לגורמים חיצוניים. תוצאותיה השליליות נראו בעליל בזמנה, ולא רק בראייה שלאחר מעשה. רבים (כולל הח"מ) הזהירו מכך בזמן אמת (למרות שאני מודה שאני חשבתי שדווקא איראן היא זו שתנצל את ההזדמנות) ברברה טוכמן היטיבה לתאר את ההבדל בספרה "מצעד האיוולת" - ההבדל בין טעות לאיוולת הוא שאת הראשונה לא היה ניתן לצפות מראש ואת השניה - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתרכז בנהלך הסופי של הנסיגה. הנסיגה הייתה בסופו של דבר חיתוך הפסדים שהיה צריך לעשות ומה שיותר מהר. ההפסדים נגרמו עם הפלישה ועם ההתנהלות האמריקאית הכושלת שהתבטאה בממשל של ברמר. ההחלטה שלו לפרק את הצבא העיראקי ולשלוח הביתה (לרחוב) צבא של מאות אלפים שמיקצועם לחימה, הייתה המהלך הראשי והשלב הראשון של הפיאסקו. עד היום לא הצליחו להקים צבא עיראקי ככוח משמעותי במקום מה שפורק. לא רק שהצבא היה חסר, אלא האמריקאים מצאו את חייליו לוחמים נגדו במיליציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה לא הציג את הנסיגה כ''חיתוך ההפסדים'' אלא להיפך - כנצחון. הוא טען שהוא משאיר עיראק ''סוברנית, יציבה ובטוחה בעצמה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם הציג? מה שזה היה הוא חיתוך הפסדים. אובמה התנגד לפלישה ולא מטעמים מוסריים אלא פרקטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שקישורים הם לא הבעיה. אני מוכן לתרום את קובץ ה''מועדפים'' שלי לכל מנהיג שוחר טוב, וכמותי יש רבים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מזלזל בקישורי הכתיב שלי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לדעתי הטעות הנפוצה ביותר בהחלפת "כ" ב"ק" הוא בהטיות של השורש ע.כ.ב. ("התעקבתי") לדעתי בגלל ש"עקב" אכן נקשר אצלנו למשהו שמשתרך מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ''לדעתי'' אחד מיותר בתגובתי הקודמת. אני מתנצל על הסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר להגנתי שכל תגובה שנכתבת מהסמארטפון ולא ממקלדת ראויה לשמה, שבויה בצפורניו האיומות של המשלים (והמתקן על דעת עצמו) האוטומטי, ואלה עלולות לגרום טעויות הרבה יותר מביכות מזאת שלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמשלים האוטומטי הוא מה שפעם היה "אני דיסלקטי". :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "פעם היה" אתה טוען שדיסקטליות איננה פרמטנטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול כתבתי בסמס את המילה "דחוף", והמאיית השובב הציע לי "דחוףףףף". ואני תוהה, אם מישהו משקיע זמן בהקלדת ף-ים שאינם ממש נחוצים1 - ואני בהחלט מעריך את השקעת הזמן הזה בשיפור המסר, סגנונו ודיוקו - עד כמה באמת העניין דחוף? 1 טוב, עכשיו מסתבר שהמאיית כבר עושה את זה קל, אבל כדי להגיע למצב הזה נדרשה השקעה מצד חלוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהמאיית מעודד ביטויים דומים: אם יש שתי מילים שאחת היא המשכה של השנייה, רצוי שהוא חייב להציע לך גם את ההמשך. הלחץ האבולוציוני העיקרי שפועל נגדם בינתיים הוא מגבלות כמות התווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם "פיכח" ו"פיקח". נראה לי שבהטיה "מפוכח" ו"מפוקח" פחות נוטים לטעות. כעת התפכחתי וכולן נראות לי שגויות. שמישהו יפקח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסעדנות הישראלית ההבחנה בין השורשים טב''ל ותב''ל כבר עשרים שנה מחורבשת לחלוטין (קעריות מתבלים כדי לטבל את הלחם), למרות שנדמה לי שמחוץ למסעדות אין שום בלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבלים: לשון תבלין, כשם ש"היינץ" מייצרים "מתבל עגבניות". לטבל: כמו בהגדה של פסח, "אין אנו מטבלין אפילו פעם אחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשה הנער טעה ביער (הגיע ליער בן-שמן במקום ליער השחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגיע ע"י ניסוי וטעיה? או ע"י ניסוי ותהייה? האחרון נראה לי כשגיאה חיננית כשמדמים את המדען יושב ותוהה לגבי תוצאות הניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקנתי היום מישהו שהתבלבל בין ''תביעה'' ל''טביעה''. מה שגרם לי לחשוב על ניסיון לתבוע מטבעות או לתבוע מטבעות לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם לי לחשוב שגם בטעה/תעה, גם בתבל/טבל, וגם בעקב/עכב, הבלבול שלנו - לא שלנו, של האספסוף שחולק איתנו את השפה - הוא תיקון מאוחר לבלבול של חז"ל (או מישהו אחר בסביבה ההיסטורית) שפיצל את מה שבמקור היה מילה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוביק רוזנטל ראוותן ורהבתן הרבה פחות ממך ומציע לקרוא להם "הומופונים נודדים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוותן, רהבתן - ירדן??? (כן, עורך יקר, סימני השאלה נחוצים כולם. ברור?????????). אני מבין שחטאו היה שהוא העז ליחס לחז"ל שגיאה, ומובן שאפשרות הזאת יכולה להעלות רק בדעתו של ראוותן רהבתן, ריקא חדל אישים ופוחז סמולני ששכח כבר מזמן מה זה להיות יהודי. הסר ידיך מירדן, פרימאט תאוותן תאב בננות שכמוך! חז"ל תרגמו לעברית את הופשטטר? case closed. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרף לך. די ברור שהקוף מתכוון לפסקה ''האספסוף שחולק איתנו את שפתנו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הוא בוגר של "גלגולי לשון" מ תגובה 485313 ואחרות, כך שהוא יודע שהאספסוף הוא האדריכל המופלא של השפות. "קול המון כקול שדי" אינו אלא קולו של האספסוף. חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''אספסוף'' יש משמעות שלילית שאין ל''המון''. אל תנסה לטייח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא היית צריך להתאמץ כל כך. תודה, בכל אופן. ההגנה שלי היא כמובן ''אירוניה דיברתי''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שראיתי את תגובה 664198 לא העליתי בדעתי לרגע שהפתיל הזה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגנה המשפטית. כמה את לוקחת לשעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! ממך לא ציפיתי לכזו גסות רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, רק במבט לאחור הבנתי שזו תגובה לא ראוייה, התכוונתי כמובן לתשלום עבור שירותיך המשפטיים בלבד. (כידוע עו''ד מחייבים לפי ש''ע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מסעדנות, האם הבצק תפח? טפח הטבח על מצחו. ממש כפתור וטופח נאה. אבל כאשר מישהו כבר משתמש בביטוי: "טובל ושרץ בידו" נראה שלרוב אינו טועה באיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלו, רספשין? יס, דיס איז יובל פרום דה סוויטה! כבר שעה אנחנו מחכים בג'קוזי לג'מבו שרימפ במטבל קשיו. הבטחתם טבילה עם שרץ וואטס גואינג און? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה שלו, אולי. יותר נכון שהפעולות הטיפשיות של הנשיא העיראקי הנבחר. אז אולי אשמתו היא שהוא לא הצליח לשמור מספיק השפעה בעיראק כדי לכוון נכון את אותו נשיא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |